Frage zu Z170 Mainboards und "Lane-sharing"

[ares233]

PS: ares223, falls du noch immer im Salat der PCIe Lanes festhängst und noch Fragen hast, immer raus damit...

Haha! Du hast mich erwischt. Aber langsam blicke ich glaub ich durch. Ich bin nämlich dabei mir schon mal alle Teile zusammen zu suchen, für mein neues Skylake System. Und beim Mainboard wollte ich auch alles verstanden haben um zu vermeiden, dass ich mal mit zu wenig SATA Ports blöd aus der Wäsche gucke, wenn ich mir demnächst mal eine weitere HDD als Datengrab zulege und vielleicht auch, in einem unkontrollierbaren Nerd-Wahn, mir eine M.2 SSD kaufe.

Aber eine andere Frage fällt mir ein. Ich hab in letzter Zeit hier öfters gelesen das Leute mit ASUS Boards (Z170) öfters Probleme mit den G.Skill und Kingston DDR4 RAMs haben. Ist das alles nur auf, noch nicht aktualisierte BIOS Versionen zurückzuführen, oder steckt da noch mehr dahinter?
Wenn ich mir die RAM Kompatibilitäts- Listen in den Mainboard Handbüchern durchlese, dann stehen da, sofern ich das richtig durchschaue, eher die älteren RAM Modelle. Aber eigentlich sollte da ja eigentlich alles erkannt werden und kompatibel, sofern es von den Taktraten her vom Mainboard unterstützt wird, oder?

Und wenn ich das BIOS aktualisieren will und ich die Kiste gar nicht starten kann weil das Mainboard den RAM nicht erkennt, wie mache ich das dann?

 

[h00bi]

Meistens sind die "Probleme" gar keine Probleme sondern Unwissenheit.
Dann kaufen viele auch einfach Speicher der viel schneller getaktet ist als offiziell möglich und wundern sich dann dass eine der Komponenten den hohen Takt nicht mitmacht.
Oder sie kaufen Quad Kits für X99 Boards die dann auf dem Z170 nicht laufen, weil das dann Dual Channel mit 2 DPC ist.

Kauf einfach keinen abgehobenen Shit, dann klappt das schon. Bringt auch nichts da dick Kohle rauszuwerfen. Dann lieber ne schneller CPU nehmen.

 

[DaMoffi]

Und bzgl. BIOS-Update: Es gibt Boards, die unterstützen auch ein BIOS-Update ohne CPU, RAM oder sonstiges (z. B. einige Asus mit USB BIOS flashback).

Da brauchste neben dem Board nur einen USB-Stick mit dem BIOS und ein Netzteil. Mehr nicht.

 

[Unlimited1980]

Das Laden der Anwendungsdaten in den Speicher ist nur ein Teil des Starts. Viel wird im Speicher selbst gearbeitet, wenn zB die Bereiche für materialisierte Objekte allokiert werden. Übel reinschlagen dürften auch die Kontextwechsel zwischen Anwendungsprozess und Kernelprozesse, lies der Overhead in der CPU ist recht groß. Sobald 3 oder mehr GB im Spiel sind, ist die 950 schneller, wie hier im CB Test festgehalten. Allerdings werden beim Start selten gigabyteweise Daten abgerufen.

PS: ares223, falls du noch immer im Salat der PCIe Lanes festhängst und noch Fragen hast, immer raus damit...

okayokay, die möchtest also sagen, der Flaschenhals ist durch den schnellen SSD-Speicher inzwischen zu anderen Bereichen verschoben worden.
So viel habe ich verstanden... glaube ich.
Somit hat man erstmal den Eindruck, dass noch schnellerer Speicher erst mal nichts mehr bringt.

Aber was genau der neue Falschenhals jetzt sein soll, dass verstehe ich nicht so ganz!
Kannst du das genauer erläutern?
In welchen Bauteilen des Systems wäre er lokalisiert und was könnte man dagegen tun?


Was ich auch nicht verstehe ist, sind zwei weitere Dinge
1. weswegen Programme im RAM / RAMdisk dann doch erheblich schneller laufen, obwohl dort die von dir gennanten Flaschenhälse ja auch zutreffen müssten!
2. hängt man ganz viele Normale SSD in ein RAID, welche in etwa die Leseleistung einer einzigen 950 Pro hat, beschleunigen sich die Anwendungsstarts ERHEBLICH!! Das RAID verhält sich quasi wie eine RAMdisk.

Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=eULFf6F5Ri8

Im Grunde ist das RAID mit 2GB/s in etwa auf dem Leistungsniveau der 950 Pro, nur dass die 950 Pro auch noch bessere Latenzen haben müsste.
Was ist an dem RAID anders, als an der Pro?

 

[LeChris]

@ares: neue Plattformen reifen in der Regel mit BIOS-Updates noch etwas nach. Das kann auch nachträglich die Speicherkompatibilität verbessern. Die Threads die ich mir auf dem Heimweg durchgesehen hab, bezogen sich alle auf ein Rating von 2666 oder höher, also Overclock-Gedöhns. Zudem in Kombination mit großen Modulen (16GB) oder Vollbestückung mit 4 Modulen. Das sind schon Grenzfälle, die ggf. auch später schlicht nicht gehen. Innerhalb der Specs von 2133/2400 würde ich keine Probleme erwarten.

Falls du schon eine konkretere Komposition hast, kannst du hier sicherlich so einige Meinungen einholen.

@Unlimited1980: holy cow, von solchen Typen bitte Sicherheitsabstand nehmen. Defrag ist bei SSDs mal völlig überholt. Bei 24 Drives, welche auch immer, benötigt man einen bösartigen RAID-Controller. So bösartig, dass der garantiert jede Menge RAM selber als Cache mitbringt. D.h., dass viele nötigen Blöcke garantiert aus dem Cache denn aus den Disks geladen werden. Die Controller bringen eine Batterie mit, der den Cache übrigens auch einige Zeit nach Abschalten aktiv hält. Ich sehe da kein Vergleich zu einer 950, zumal diese wie gesagt nur mit dem Controller verglichen würde. Und der ist auch kostenmäßig noch eine ganz andere Liga - da bekommst du min. 1 ganzen Uber-Gaming-PC für...

Die SSDs eliminieren schon die Trägheit der Mechanik. Damit rückt einiges anderes in den Fokus. Die modernen Betriebssysteme trennen halt Anwendungen und Kernel sowie die Prozesse untereinander. Beim Laden sind immer viele Kernelaufrufe dabei, die steuern ja z.B. die I/Os. NVMe und so versucht da schon zu optimieren. Ein Ansatz wäre Unified Memory (volatil+fixed), wo die Kernelaufrufe sich auf etwas Umkopieren von Speicheradresse A nach B beschränken.

 

[Unlimited1980]

@LeChris: Chapeau et merci!


Gibt es Möglichkeiten, wie man Anwendungen auf eine NVMe-SSD optimieren kann?
Kann man IRGENDWIE eine 950 Pro sinnvoll nutzbar machen?
Was müsste passieren, damit es sich lohnt eine 950 Pro zu kaufen?
Nach dem derzeitigen Benchmark hier auf CB und auch auf anderen Seiten, lohnt eine 950 Pro für Normalnutzer leider gar nicht.

So viel Leistung und man hat einfach NICHTS davon, das ist zu krass...
Ich komme damit irgendwie immer noch nicht so ganz klar...

 

[Unlimited1980]

@Unlimited1980: holy cow

Huhu? Bist du noch da?

 

[LeChris]

Ja, war kurz ins Krankenbett abgetaucht. Deine Erkenntnis, dass für den Normalnutzer zumindest der aktuelle Preis nicht lohnend ist, geht mit der M.2 Frage einher. Privat hat man kaum Fälle, wo man ganz stark auf I/O zur Laufzeit angewiesen ist. Optimiert ist das schon insofern, als das sich alles im RAM abspielt.

Ist dann die Frage, wie hoch der eigene Nerdfaktor ist. Will ich für eine brauchbare Größe von zB 512 GB auch über 300 Euronen ausgeben? Oder bin ich erstmal nur Teilzeitnerd und will nur den M.2 als zukünftige Option schon im Rechner haben, eine optimale Anbindung inklusive? Aus meiner Sicht macht das erst ab einem High-End-Rechner Sinn, der ein paar Jahre ohne Teiletausch auskommen soll. Sagen wir mal ab 1500€ aufwärts, wo auch 50 oder 100 extra beim Mainboard kein Problem sind.

 

[Unlimited1980]

Na dann wünsche dir dir eine gute Genesung!


Sagmal wegen Flaschenhals: mir ist soeben beim Durchlesen der PCIe-Spezifikationen aufgefallen, dass PCI zwar im Laufe der Jahre eine immer höhere Bandbreite bekommen hat, aber ähnlich wie DDR-Speicher zugleich in der Latenz total stagniert hat!

PCIe hat die Bandbreite so ähnlich gesteigert wie DDR-RAM, ja?
Sprich, es überträgt einfach mehr Daten pro Takt?

Heutiges DDR3-1600 "MHz" ist falsch, die MHz-Zahl ist ja bekanntermaßen gelogen, in Wirklichkeit hat der RAM ja nur 8bit*200Mhz Speichertakt und bei einer CL von 8*2CL=CL16 sind das genau 10ns!
Somit immer noch genauso langsam wie uraltes SDRAM mit 100MHz von vor 10 Jahren und einer CL1!!

Bei dem Faktor "8*" wird dabei der selbe Fehler gemacht wie zu Beginn mit den Dualcore-CPUs.
ein Dualcore mit 2x2Ghz ist keinesfalls eine CPU mit 1x4GHz!!
Genausowenig ist ein RAM mit 8 Daten pro Takt, sprich 8bit*200Mhz nicht gleichzusetzen mit einem RAM der REAL mit 1bit*1600MHz taktet.
Das ist etwas völlig unterschiedliches, wird aber bei der Definition von RAM-Geschwindigkeiten bewusst falsch angegeben, um dem Verbraucher Fortschritt vorzutäuschen.
Der große Unterschied liegt eben bei der Latenz.

Würde es RAM geben mit 1bit*1600MHz, so hätte der zwar die selbe Bandbreite, wie RAM mit 8bit*200Mhz, aber er hat eine 8x bessere Latenz!!!
Dieser hypothetische RAM wäre erheblich performanter bei der selben Bandbreite.


Genauere Infos findest du hier:
https://www.computerbase.de/forum/t...mmer-schlechter-werdenden-latenzzeit.1387424/

Jetzt habe ich die Vermutung, dass die hohe Bandbreite in PCI auch nur durch simples Übertragen mehrerer Bits pro Takt erzielt wird, ohne dass dabei die Taktrate real erhöht wird!
Sprich der reale PCI-Takt ist heute noch bei 100Mhz??

Daraus resultiert dann die schlechte Latenz!

Könnte es somit sein, dass der Flaschenhals latenzmäßig im total veralteten PCI-Bus anno 1994 zu suchen ist?
Seit 1994 hat der PCI-Bus 66Mhz!

Wäre das eine denkbare Ursache dafür, warum heutzutage kaum noch irgendwas (Grafikkarten/PCIe-SSDs/...) von den immer höheren PCIe-Bandbreiten profitiert???

Was ich meine ist, kann es sein, dass die 1,25Ghz, die für PCIe 1.0 als Bustakt angegeben werden, genauso gelogen sind wie die 1600Mhz, die Speicher heute angeblich haben soll?

Geht mal in euer Mainboard und ihr seht, dass die Taktrate von PCI in Wirklichkeit zwischen 100 und 150 Mhz liegt.
Traurig.

Kein Wunder, dass PCIe 3.0 und erst recht PCIe 4.0 rein garnichts bringen werden.

Der Standard muss erst mal wieder komplett neu entwickelt werden.
Abernein wir haben im PC-Bereich Stillstand quasi auf allen Ebenen!
So loool.

Hier die Quelle, PCIe hat 100Mhz Takt:
http://www.silabs.com/Support Documents/TechnicalDocs/PCIe-Clock-Source-Selection.pdf

Wie die jetzt durch Multiplexing bzw durch mehrere Bits pro Takt auf die 1,25GHz Faketakt kommen, weiß ich allerdings nicht.
Ich glaube, wenn ein Hersteller ehutzutage eine ganz neue Plattform entwickeln würde, mit wirklich zeitgemäßer Technik und schnellen Bussystemen, man könnte aus dem Stand heraus einen 10x so schnellen PC "zaubern".

Stattdessen wird uns seit knapp 15 Jahren in immer zunehmenderem Maße Fake-Fortschritt mit Faketaktraten, etc nur mehr oder weniger vorgegaukelt.
Echt krass.

 

[LeChris]

Etwas abdriftend, noch eine kure Anmerkung dazu: PCI ist nicht PCIe! Auch wenn das aus derselben Interest Group kommt, sind das zwei unterschiedliche Technologien. PCI war, für manche ist, ein paralleler Bus. PCIe ist eine serielle Punkt-zu-Punkt-Verbindung. Und zwar so seriell, dass nicht mal eine Leitung für einen Synchronisationstakt vorhanden ist. Von daher benötigt man einen präzisen Referenztakt für alle Geräte und und dazu noch einen Übertragungscode, der regelmäßig zwischen low und high resp. 0 und 1 auf Bit-Ebene wechselt. Ansonsten könnten beteiligte Geräte bei langen 0- oder 1-Sequenzen nicht zuverlässig ermitteln, wieviele Nullen oder Einsen da just durch die Leitung gesendet wurden. 1 Lane, 3.0, sollte ca. 1 GB/s haben, was bei SDR-Sensing 8 Ghz effektiv wären, 4 GHz bei DDR-Sensing. So oder so muss 8 * 10^9 je Sekunde abgegriffen werden.

Ich habe keine Kenntnis von brauchbaren Quellen, die sich mit Latenz über PCIe beschäftigen. Rein von der Infrastruktur sind geswitchte (<gibt es so ein Wort?), serielle P2P-Verbindung aber noch mit das beste, was so vorhanden ist - weil eben nicht noch so Quatsch wie ein Behandlung von mehreren Teilnehmern am Übertragungsmedium etc. vorhanden ist. Wenn das Netz dann auch nur aus einem Switch* besteht, kann man aktuell kaum was besseres machen. Außer man kommt mit einem einzigen Speicher aus, der möglichst wenig Eigenlatenz mitbringt (Refresh der ollen RAM-Kondensatoren ho!) und mit wahnsinniger Geschwindigkeit in die Caches/Register der Recheneinheit schreibt.

*...wobei wir dann wieder bei den "ich-will-unbedingt-den-Switch-in-der-CPU"-Jünger wären...so ganz Unrecht haben die ja nicht...

 

[Unlimited1980]

Ich habe keine Kenntnis von brauchbaren Quellen, die sich mit Latenz über PCIe beschäftigen. Rein von der Infrastruktur sind geswitchte (<gibt es so ein Wort?), serielle P2P-Verbindung aber noch mit das beste, was so vorhanden ist

Danke dir für deine Kompetenz und die Aufklärungsarbeit... Damit ist aber zumindest klar., dass Latenz bei PCIe auf gar keinen Fall der FlaschenHals sein kann!

Super... Also werde ich doch in den neuen PC eine PCIe SSD einbauen und darauf hoffen, dass künftig Aussicht besteht, dass die SSD durch SoftwareAnpassungen besser performen wird im Alltag