Bericht Full Self-Driving (Supervised) Probefahrt: Tesla fährt nur mit Kameras souverän autonom

Alphanerd schrieb:
das System weiß, ich hätte gerne 20° (beurteilen)
Das System "weiß" nicht, was du gern hättest. Was du gern hättest, vermuten maximal dich gut kennende Mitbewohner. Dein "Smart Home" arbeitet mit den von dir eingestellten Parametern, ganz egal, ob du die gern hättest.
 
@Siebenschläfer
Woher „wissen“ denn Mitbewohner, was ich will? Indem ich es ihnen mal gesagt oder gezeigt habe. Das gleiche passiert mit Computern/KI auch.
 
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Siebenschläfer schrieb:
Dein "Smart Home" arbeitet mit den von dir eingestellten Parametern, ganz egal, ob du die gern hättest.
Und das gleiche beim Auto. Da sind die eingestellten Parameter gaaaanz simpel runtergebrochen: halte die spur, beachte Tempolimits und kollidiere nicht mit Umwelt, Menschen, Autos 🤷🏼‍♀️
 
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Weyoun schrieb:
Als Automotive-Hardwareentwickler mit Erfahrungen im Bereich ASIL-A bis ASIL-D stimmte ich dir vorbehaltlos zu. Man kann Redundanz zwar auch auf den Bereich Rechner / Software auslagern, aber eben nur bis zu einem bestimmten Punkt. Irgendwann muss Hardware in Form von Sensorik ebenfalls redundant vorliegen und damit meine ich nicht, einfach nur die Anzahl der Kameras zu erhöhen.
Doch, genau das bedeutet Redundanz. Siehe auch bei Flugzeugen wo einfach alles doppelt verbaut wird. Wieso das jetzt bei Kameras anders sein sollte wäre interessant.
 
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… ein Stückweit will @Weyoun wahrscheinlich darauf hinaus, dass Redundanz im ASIL Umfeld auch bedeuten kann, dass Informationsverarbeitung auf redundante Weise erfolgen muss.

Das bedeutet, dass Programmcode teilweise die gleichen Anforderungen erfüllen muss, aber von verschiedenen Teams mit jeweils eigenem Code entwickelt werden. Dann läuft auf Rechner 1 der Code von Team 1 und auf Rechner 2 der Code von Team 2. Beidesmal geht es aber vielleicht um die Erkennung der zulässigen Geschwindigkeit.
 
Alphanerd schrieb:
Da sind die eingestellten Parameter gaaaanz simpel runtergebrochen: halte die spur, beachte Tempolimits und kollidiere nicht mit Umwelt, Menschen, Autos 🤷🏼‍♀️
Es ist eben nicht so simpel. Das sieht man doch immer genau dann, wenn ein Tesla-AI-Idiot die Hände vom Lenkrad nimmt.
 
cfreak84 schrieb:
… ein Stückweit will @Weyoun wahrscheinlich darauf hinaus, dass Redundanz im ASIL Umfeld auch bedeuten kann, dass Informationsverarbeitung auf redundante Weise erfolgen muss.

Das bedeutet, dass Programmcode teilweise die gleichen Anforderungen erfüllen muss, aber von verschiedenen Teams mit jeweils eigenem Code entwickelt werden. Dann läuft auf Rechner 1 der Code von Team 1 und auf Rechner 2 der Code von Team 2. Beidesmal geht es aber vielleicht um die Erkennung der zulässigen Geschwindigkeit.
Hat aber auch nichts mit der Funktionsweise der Sensoren/Kameras zu tun sondern ist eine organisatorische Sache.
 
@tx3a … spielt aber auch ein Rolle. Was ist, wenn du super Wetter/Sicht hast. Alle Kameras liefern 1a-Bilder und Informationen. Du hast also beste Eingangssignale.
Nun bist du in Level 3 oder höher unterwegs und der Programmcode für die Bildverarbeitung hat sich aufgehängt. Gibt vielleicht in einer Endlossschleife „vorne ist frei“ zurück, obwohl die Kameras ein spielendes Kind auf der Straße erkannt haben.
Dann wäre es doch schon sinnvoll, wenn ein redundant laufender Prozess (auf einem zweiten System und eben bewusst mit anderem Quellcode geschrieben) meldet, dass vorne doch nicht alles frei ist.
 
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Siebenschläfer schrieb:
ein Tesla-AI-Idiot
Ich bin ja auch kein Tesla Freund. Eher ein Gegner. Aber hier sehe ich mich außerstande mit dir weiter zu diskutieren.
 
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tx3a schrieb:
Doch, genau das bedeutet Redundanz. Siehe auch bei Flugzeugen wo einfach alles doppelt verbaut wird. Wieso das jetzt bei Kameras anders sein sollte wäre interessant.
Doppelte Kamerabestückung, um dem Ausfall einzelner Linsen vorzubeugen, wäre eine Form von Redundanz, ja, aber eben nicht die, von der im zitierten Beitrag die Rede ist. Denn dann ist eben noch nicht für den Fall vorgesorgt, dass die Sicht, aus welchem Grund auch immer das sein mag, so eingeschränkt ist, dass diese Kameras ihren Zweck nicht länger hinreichend gut erfüllen. Oder die Routinen, die für die Verarbeitung der optischen Daten verantwortlich sind, einen Fehler produzieren. In solchen Fällen wäre es eben gut, zusätzliche Systeme einzusetzen, die kompensieren können. Hier herrscht bei Tesla dann eben keine Redundanz vor - und dass andere Hersteller das so nicht wollen, halte ich für sehr gut nachvollziehbar.

Vereinfacht könnte man es mit einem Computersystem vergleichen, dass mit oder ohne USV laufen kann. Solange die Versorgung aus dem Stromnetz läuft, ist alles super. Ist sie aber unterbrochen, stellt sich die Frage: Stellt der Computer seinen Betrieb ein oder kann er (eventuell gar bis besagte Versorgung wiederhergestellt ist) weiterlaufen? Mit einer USV ist das möglich. Ohne aber nicht.
Jetzt könnte ich das System natürlich auch an zwei separate Stromkreise anschließen. Auch das wäre eine Form von Redundanz. Aber eben eine, die mir nichts nützt, wenn das Netz den Geist aufgibt. Da bräuchte es dann wieder einen unabhängigen Stromspeicher zum Puffern. Und den kann man entweder haben ... oder eben auch nicht. So wie ein Tesla eben auf Radar und co. verzichtet.

@topic:

Letztlich kann es ja sein, dass Tesla mit seiner Methode eine sehr gute Erfahrung umsetzen kann. Man müsste eingehender testen, wie das bei schlechtem Wetter aussieht und so weiter, aber ich erwarte von einer gebuchten Probefahrt auch keine Wunder, der Erfahrungsbericht ist trotzdem interessant. Danke dafür!

So oder so halte ich Teslas Argumentation für ein System, das nur aus Kameras besteht, aber für ausgesprochen schwachbrüstig. Einem Menschen reichen seine Augen ja auch ... ja, und weiter? Was spricht bitte dagegen, einer Maschine zusätzliche Fähigkeiten zu geben, die sie eventuell zu einem weit besseren Fahrer machen könnten? Ich limitiere die Reaktionszeiten eines computergesteuerten Autos ja auch nicht künstlich, nur weil ein Mensch auf viele Situationen ja auch schnell genug reagieren kann. Schneller ist besser, das ist doch vollkommen eindeutig. Dasselbe gilt in meinen Augen auch für weitergehende Sensorik zur Hindernis-, Strecken- und Verkehrsanalyse. Braucht halt ggf. noch mehr Rechenleistung. Zusätzliche Sicherheit und Zuverlässigkeit wäre mir das persönlich aber wert.
 
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heroesgaming schrieb:
So oder so halte ich Teslas Argumentation für ein System, das nur aus Kameras besteht, aber für ausgesprochen schwachbrüstig. Einem Menschen reichen seine Augen ja auch ... ja, und weiter?
Ein Mensch fährt sogar noch ohne Augen. Viele Senioren im hohen Alter schaffen das (zu) problemlos. Ein Tesla schlägt ohne Kameras binnen Sekunden irgendwo rein.

heroesgaming schrieb:
Dasselbe gilt in meinen Augen auch für weitergehende Sensorik zur Hindernis-, Strecken- und Verkehrsanalyse.
Sensorik ist toll, aber bei letzterem ist man kein Stück weiter. Die Fähigkeiten werden der Karre nur angedichtet, aber es ist und bleibt ein Spurhalteassistent auf Steroiden mit religiöser Anhängerschaft. Oder mit anderen Worten: ein AI-Idiot.
Ergänzung ()

Alphanerd schrieb:
Eher ein Gegner. Aber hier sehe ich mich außerstande mit dir weiter zu diskutieren.
Jemand der die Hände vom Steuer nimmt, um sich von einem AI-Idioten fahren zu lassen, ist nicht wirklich intelligenter als sein Auto.

So, jetzt steht da oben eine ziemlich böse Aussage, aber es geht im Straßenverkehr gar nicht darum, ob das vorgenannte zutreffend ist. Es handelt sich schlicht ein herstellerspezifisches Vorhersagemodell, mit dem Menschen Verhalten vorausberechnen, wenn sie Elons Karre im Straßenverkehr begegnen. Und genau das ist wiederum, was Menschen so gut darin macht, die Aufgabe mit vertretbarer Fehlerrate zu bewältigen. Selbst dann, wenn ihnen ein AI-Idiot begegnet. Die ganzen Menschen sind übrigens der Hauptgrund, warum nicht am laufenden Band Teslas Versuchsträger zerknittert werden.

Eine AI kann nicht vernünftig fahren, weil es in einem Rechner schlichtweg keine Vernunft gibt. Und daran ändern auch zig Sensoren nichts.
 
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tx3a schrieb:
Doch, genau das bedeutet Redundanz. Siehe auch bei Flugzeugen wo einfach alles doppelt verbaut wird. Wieso das jetzt bei Kameras anders sein sollte wäre interessant.
Redundanz kann beides bedeuten:
  • Doppelte oder gar dreifache Hardware / Software (Rechenkerne) für die reine "Mehrheitsbildung" einfachster Aufgaben wie z.B. Umsetzung der elektrischen Befehle des Steuerknüppels an die Hydraulik.
  • Unterschiedliche Hardware zur Bewerkstelligung komplexer Aufgaben wie z.B. dem Autopiloten im Flugzeug => Das Flugzeug benötigt u.a. GPS, das Flughafen-Leitsystem, Höhensensoren (Barometer), Geschwindigkeitssensoren auf Basis der Strömungsmessung, Wetterradar / zur Kompensation der Strömungsmessung sowie des Barometers)

Analog dazu benötigt dies ein autonom fahrendes Auto. Ohne redundante Sensorik kommt man nicht weit (erst recht bei Ausfall des Internets im Auto).
 
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@Siebenschläfer

Du blendest auch jegliche sachlichen Argumente und Denkweisen aus, oder?

Roboter/AI fahren jetzt schon viel sicherer als Menschen. Weil sie Situationen beurteilen, richtiges Verhalten einschätzen und reagieren können.
 
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cfreak84 schrieb:
Schon wieder falsch.
Natürlich kann ein Rechner Situationen beurteilen.
Schau dir das Video zu FSD an. Sieht für mich so aus, als ob der Rechner in einer Vielzahl von Situationen eine vernünftige Entscheidung trifft.

Der Rechner beurteilt nicht. Er analysiert die Ausgangssituation, berechnet alle Möglichkeiten und nimmt die, die für ihn am wahrscheinlichsten ist unter Einhaltung der ihm vorgegebenen Regeln. Im Straßenverkehr mit unendlich vielen unvorhersehbaren Situationen und vor allem menschlichen Emotionen nicht einfach und nicht immer fehlerfrei.
Als Motorradfahrer fahre ich sehr vorausschauend. Da sehe ich schon potenzielle Unfälle und Gefahren bevor die KI überhaupt daran denkt. Aber die wird ja auch besser und lernt.
 
Siebenschläfer schrieb:
Ein Mensch fährt sogar noch ohne Augen. Viele Senioren im hohen Alter schaffen das (zu) problemlos. Ein Tesla schlägt ohne Kameras binnen Sekunden irgendwo rein.


Eine AI kann nicht vernünftig fahren, weil es in einem Rechner schlichtweg keine Vernunft gibt. Und daran ändern auch zig Sensoren nichts.

Wenn die Kameras ausfallen, bleibt das Fahrzeug stehen, bzw. fordert den Fahrer auf unmittelbar zu übernehmen.

Zum Rest: Was für ein inhaltsloses Geschwurbel.
 
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Siebenschläfer schrieb:
Hast du über einen FS? Das Abblendlicht ist gemeint!
Das mit dem FS trifft aber auf viele zu. Kein Abblendlicht, Nebelschlußleucht bei ü 50m Sichtweite und über 50 kmh fahren, Blinker wird nicht benutzt beim Spurwechsel, an abknickenden Vofahrtsstraßen oder beim verlassen eines Kreisverkehr.
 
cfreak84 schrieb:
… ein Stückweit will @Weyoun wahrscheinlich darauf hinaus, dass Redundanz im ASIL Umfeld auch bedeuten kann, dass Informationsverarbeitung auf redundante Weise erfolgen muss.

Das bedeutet, dass Programmcode teilweise die gleichen Anforderungen erfüllen muss, aber von verschiedenen Teams mit jeweils eigenem Code entwickelt werden. Dann läuft auf Rechner 1 der Code von Team 1 und auf Rechner 2 der Code von Team 2. Beidesmal geht es aber vielleicht um die Erkennung der zulässigen Geschwindigkeit.
Unter anderem. Redundante Softwareabarbeitung (drei separate Recheneinheiten, wo am Ende eine Mehrheitsentscheidung entscheidet), gib es ebenfalls (z.B. bei Infineons Tricore oder AURIX): Auf allen drei Instanzen läuft parallel die gleiche Software, um gegen EMV-Einflüsse geschützt zu sein (deshalb liegen die drei Kerne auf unterschiedlichen Regionen des Chips). Und dann gibt es noch Redundanz noch über die Erhöhung der "Sinne" über die Sensorik. Fällt ein "Sinn" aus und die Steuerung verfügt über genügend andere funktionierende "Sinne", ist ein Weiterbetrieb ohne Notlaufmodus möglich.
 
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