Bericht Full Self-Driving (Supervised) Probefahrt: Tesla fährt nur mit Kameras souverän autonom

[getexact]

Wenn es um Leben geht, sehe ich persönlich keinen Spielraum für "kreatives" Marketing, so cool ich die Technik an sich auch finde.

wenn du dann so redest müsstest du auch ein Problem haben mit stark motorisierten Karren, die per Leasing an junge Fahrer abgegeben werden und ihnen erlaubt 200+ kmh zu fahren. Denn die Gruppe an jungen Männern ist es, die überdurchschnittlich viele Unfälle mit Todesfolge produziert.

Schimpfst du auch über das Marketing der anderen Hersteller, die junge Männer verleiten schnell und zu schnell zu fahren?

Wieviele Tote hätte dadurch vermieden werden können? Da sind die paar Tote, die Elon auf der Habenseite hat ja ein Witz gegen.

 

[heroesgaming]

Ein Mensch fährt sogar noch ohne Augen. Viele Senioren im hohen Alter schaffen das (zu) problemlos.

Davon kann ich leider ein Lied singen. Mein Großvater lässt sich zitieren: "Ist doch egal, ob ich sehe, was da kommt, solange ich sehe, dass da was kommt". Er fuhr bis zu seinem Tod Auto (der dann durch Krebs kam, nicht durch einen Autounfall, das möchte in diesem Kontext wohl dazu gesagt werden ^_^) und es war zunehmend fahrlässig, da grüner und grauer Star ihn seiner Sicht an diesem Punkt weitgehend beraubt hatten.

Ein Tesla schlägt ohne Kameras binnen Sekunden irgendwo rein.

Könnte so sein, selbst wenn's wahrscheinlicher wäre, dass der Hersteller für den Fall eines Totalausfalls die Übernahme durch den Fahrer vorsieht oder das Auto andernfalls sicher zum Stillstand bringen würde.
Um solche Szenarien zu vermeiden, sollten es dann wohl mehr als nur eine Sensorklasse geben, einfach um sicherzugehen ... oder?

Sensorik ist toll, aber bei letzterem ist man kein Stück weiter. Die Fähigkeiten werden der Karre nur angedichtet, aber es ist und bleibt ein Spurhalteassistent auf Steroiden

Naja ... wenn man wirklich will, könnte man auch einen menschlichen Fahrer auf eine solche Beschreibung herunterbrechen. Spurhalteassistent auf Steroiden mit hirneigener Navigationslösung vielleicht (wobei letztere zum Beispiel bei mir jedem Navi-Kartensystem weit unterlegen ist, aber das nur am Rande ) Mit Blick auf die Steroide möglicherweise sogar wortwörtlich, wenn man kompetitive Bodybuilder mit einschließt

Spaß beiseite, ich halte deine Position diesbezüglich für übertrieben negativ. Ein Auto kann doch nicht schon selbstständig eine Fahrt absolvieren, nur weil ich es ihm andichte. Ein wenig mehr gehört da schon noch dazu. Und auch funktionierende Level 3-Modelle gibt es schließlich mittlerweile.

mit religiöser Anhängerschaft.

Ein funktionerendes vollautonomes Fahrmodell ist nun einmal einfach objektiv ein gewaltiger Vorteil, sowohl wirtschaftlich als auch hinsichtlich des Komforts. Gibt schon gute Gründe, so etwas zu wollen ^_^

Oder mit anderen Worten: ein AI-Idiot.

Ich lege jede Woche hunderte von Kilometern im Auto zurück (was übrigens auch ein Grund dafür ist, dass ich künftig unbedingt ein Auto wünsche, dass nach Level 3 oder besser autonom fahren kann und das in Deutschland auch darf). Ich versichere dir, die durchschnittlichen Fahrfähigkeiten über alle Strecken hinweg würden mit Sicherheit zunehmen, würde ein solcher "AI-Idiot" jedes Auto steuern. Daran habe ich auch auf dem aktuellen Stand der Technik keinerlei Zweifel, selbst wenn noch gut Raum nach oben ist. Allein kompetentes und situationsangemessens Bremsen oder Einhalten von Geschwindigkeiten und Abständen ist etwas, dass eine sehr große Anzahl menschlicher Fahrer nicht leisten können (oder wollen). Ein Algorithmus hätte mit nichts davon Probleme, was sich schon daran zeigt, dass auch Autos ohne "self-driving smarts" sowas können.

Jemand der die Hände vom Steuer nimmt, um sich von einem AI-Idioten fahren zu lassen, ist nicht wirklich intelligenter als sein Auto.

Ziehe ich ehrlich gesagt Leuten vor, die während der Fahrt am Handy hängen, neben sich rumkramen oder sonstwie unkonzentriert sind. Ein ehemaliger Chef von mir hat sein Auto als sein zweites Büro bezeichnet und immer während der Fahrt gearbeitet. Die Vorstellung, wie viel Fokus dann noch auf der Fahrbahn lag, überlasse ich dir ...
Wie dem auch sei, die Frage, ob man heutige Modelle zum autonomen Fahren schon für einsatztauglich hält, ist von der Frage, ob es sinnvoll ist, einwandfrei funktionierende Modelle zu entwickeln, meiner Meinung nach klar zu trennen.

So, jetzt steht da oben eine ziemlich böse Aussage, aber es geht im Straßenverkehr gar nicht darum, ob das vorgenannte zutreffend ist. Es handelt sich schlicht ein herstellerspezifisches Vorhersagemodell, mit dem Menschen Verhalten vorausberechnen, wenn sie Elons Karre im Straßenverkehr begegnen. Und genau das ist wiederum, was Menschen so gut darin macht, die Aufgabe mit vertretbarer Fehlerrate zu bewältigen. Selbst dann, wenn ihnen ein AI-Idiot begegnet. Die ganzen Menschen sind übrigens der Hauptgrund, warum nicht am laufenden Band Teslas Versuchsträger zerknittert werden.

Kann ja durchaus sein. Nur deswegen wird ja eben auch getestet und weiterentwickelt, oder nicht? Vor zwanzig Jahren hätten viele sicherlich auch noch nicht gedacht, dass man heute an dem Punkt wäre, an dem man ist.

Eine AI kann nicht vernünftig fahren, weil es in einem Rechner schlichtweg keine Vernunft gibt. Und daran ändern auch zig Sensoren nichts.

Vernunft ist viel zu subjektiv, um hier als objektiver Maßstab herzuhalten, meinst du nicht? Nichts für ungut, aber klingt schwer nach Non-Argument.
Denn: Welche grundlegende Vernunft ist es denn, von der Menschen im Straßenverkehr profitieren? Die Bestrebung, Kollisionen zu vermeiden? Abstände einzuhalten und daher natürlich auch richtig einzuschätzen? Sich nach erlaubter Höchstgeschwindigkeit zu richten? Spuren zu halten? Rechtzeitig zu blinken? Was genau davon hältst du für von einem Computer nicht reproduzierbar? Und im Übrigen, was davon tut der durchschnittliche Alltagsfahrer mit der gleichen Konsistenz wie es ein Programm täte, dem man all dies als Pflichtparameter vorgibt?
Richtig eingestellt sollte eine Maschine sich zumindest theoretisch nicht selbst überschätzen - was schon mehr wäre, als man von vielen menschlichen Verkehrsteilnehmern sagen kann. Bei denen wird's da nämlich gern mal ganz schnell unvernünftig, nur weil sie sonst 2 Minuten später am Ziel ankämen. Da ist die Schwelle am Ende vielleicht gar nicht so hoch, wie du offenbar glaubst. Vielleicht überschätzt du aber auch den menschlichen Fahrer.

 

[Godmode]

= schlägt irgendwo ein. Hier geht es darum, was der AI-Idiot alleine kann, ohne menschlichen Betreuer.

Du hast das System FSD Supervised nicht verstanden, oder?

Über 300 Beiträge und erst im November angemeldet? Klarer Fall für die Ignore-List und tschüss.

 

[bad_beaver]

In freier Wildbahn ohne genau festgelegte Fahrtstrecke? Für mich ein Himmelfahrtkommando ohne Wiederkehr. Bei einer willkürlich frei wählbaren Fahrtstrecke sieht es nämlich garantiert ganz anders aus!

Ergänzung (Montag um 00:11)

Dir ist aber schon bewusst, dass das Reaktionsvermögen und die Situationsbeurteilung des Auges und des Hirnes dem der KI immer noch weit überlegen sind?

in anderen Städten kann die Fahrstrecke frei gewählt werden. sich daran aufzuhängen ist also unnötig.

 

[m3rch3r]

Schimpfst du auch über das Marketing der anderen Hersteller

Ich schimpfe auf 'ne ganze Menge, hier geht's nur um Tesla und FSD.

 

[Godmode]

in anderen Städten kann die Fahrstrecke frei gewählt werden. sich daran aufzuhängen ist also unnötig.

Es wird sich jetzt halt an die letzten Strohhalme geklammert. Wenns dann wirklich flächendeckend ausgerollt ist und funktioniert, wirds halt als unfair dargestellt werden, etc.

 

[Iconoclast]

… und Menschen fahren betrunken, übermüdet oder ohne Fahrpraxis.
Ich weiß im Straßenverkehr auch nicht, ob der Typ vor mir seinen Führerschein im Lotto gewonnen hat, oder in der letzten Nacht überhaupt geschlafen hat.

Ich sehe so oft Leute während der Fahrt am Handy, bzw. mit dem Handy in der Hand.

Das ist alles riskanter, als ein autonom fahrender Tesla.

Was ein Vergleich. Potentiell jedes einzelne Fahrzeug von Tesla mit vereinzelten Deppen vergleichen.

 

[tx3a]

@tx3a … spielt aber auch ein Rolle. Was ist, wenn du super Wetter/Sicht hast. Alle Kameras liefern 1a-Bilder und Informationen. Du hast also beste Eingangssignale.
Nun bist du in Level 3 oder höher unterwegs und der Programmcode für die Bildverarbeitung hat sich aufgehängt. Gibt vielleicht in einer Endlossschleife „vorne ist frei“ zurück, obwohl die Kameras ein spielendes Kind auf der Straße erkannt haben.
Dann wäre es doch schon sinnvoll, wenn ein redundant laufender Prozess (auf einem zweiten System und eben bewusst mit anderem Quellcode geschrieben) meldet, dass vorne doch nicht alles frei ist.

Daher hat Tesla das. Ich habe auch nicht in Frage gestellt dass man das braucht.

 

[heroesgaming]

Was ein Vergleich. Potentiell jedes einzelne Fahrzeug von Tesla mit vereinzelten Deppen vergleichen.

Selbstverständlich ist das anekdotische Evidenz und damit nicht breit anwendbar, die unterliegende These, dass selbstfahrende Autos bestimmten Einschränkungen nicht unterliegen (Ermüdung), bestimmten Zuständen nicht verfallen können (Trunkenheit) und bestimmten Fehlerquellen gegenüber unempfindlich sind (Fahrpraxis irrelevant) bleibt aber valide.
Sie haben dafür heutzutage noch andere Schwachstellen, keine Frage. Aber: Auch der beste menschliche Fahrer kann sich überschätzen, etwas übersehen, müde werden und so weiter. Das wird nur einfach gerne außer Acht gelassen, wenn Leute erklären, warum sie sich mit menschlichen Fahrern wohler fühlen.

Es bedarf darüber hinaus keiner besonderen Anstrengung, um solche Verhaltensweisen im Straßenverkehr zu Gesicht zu bekommen. Ein paar Dutzend Kilometer aufmerksames Autobahnfahren und du bekommst sie fast garantiert zu sehen. Gerade routinierte Fahrer sehen häufig kein Problem daran, mal schnell etwas am Smartphone zu texten.

Im Übrigen reicht ein einzelner Idiot, um Unfälle mit ggf. Dutzenden Beteiligten zu verursachen.

 

[tx3a]

Doppelte Kamerabestückung, um dem Ausfall einzelner Linsen vorzubeugen, wäre eine Form von Redundanz, ja, aber eben nicht die, von der im zitierten Beitrag die Rede ist. Denn dann ist eben noch nicht für den Fall vorgesorgt, dass die Sicht, aus welchem Grund auch immer das sein mag, so eingeschränkt ist, dass diese Kameras ihren Zweck nicht länger hinreichend gut erfüllen. Oder die Routinen, die für die Verarbeitung der optischen Daten verantwortlich sind, einen Fehler produzieren. In solchen Fällen wäre es eben gut, zusätzliche Systeme einzusetzen, die kompensieren können. Hier herrscht bei Tesla dann eben keine Redundanz vor - und dass andere Hersteller das so nicht wollen, halte ich für sehr gut nachvollziehbar.

Vereinfacht könnte man es mit einem Computersystem vergleichen, dass mit oder ohne USV laufen kann. Solange die Versorgung aus dem Stromnetz läuft, ist alles super. Ist sie aber unterbrochen, stellt sich die Frage: Stellt der Computer seinen Betrieb ein oder kann er (eventuell gar bis besagte Versorgung wiederhergestellt ist) weiterlaufen? Mit einer USV ist das möglich. Ohne aber nicht.
Jetzt könnte ich das System natürlich auch an zwei separate Stromkreise anschließen. Auch das wäre eine Form von Redundanz. Aber eben eine, die mir nichts nützt, wenn das Netz den Geist aufgibt. Da bräuchte es dann wieder einen unabhängigen Stromspeicher zum Puffern. Und den kann man entweder haben ... oder eben auch nicht. So wie ein Tesla eben auf Radar und co. verzichtet.

@topic:

Letztlich kann es ja sein, dass Tesla mit seiner Methode eine sehr gute Erfahrung umsetzen kann. Man müsste eingehender testen, wie das bei schlechtem Wetter aussieht und so weiter, aber ich erwarte von einer gebuchten Probefahrt auch keine Wunder, der Erfahrungsbericht ist trotzdem interessant. Danke dafür!

So oder so halte ich Teslas Argumentation für ein System, das nur aus Kameras besteht, aber für ausgesprochen schwachbrüstig. Einem Menschen reichen seine Augen ja auch ... ja, und weiter? Was spricht bitte dagegen, einer Maschine zusätzliche Fähigkeiten zu geben, die sie eventuell zu einem weit besseren Fahrer machen könnten? Ich limitiere die Reaktionszeiten eines computergesteuerten Autos ja auch nicht künstlich, nur weil ein Mensch auf viele Situationen ja auch schnell genug reagieren kann. Schneller ist besser, das ist doch vollkommen eindeutig. Dasselbe gilt in meinen Augen auch für weitergehende Sensorik zur Hindernis-, Strecken- und Verkehrsanalyse. Braucht halt ggf. noch mehr Rechenleistung. Zusätzliche Sicherheit und Zuverlässigkeit wäre mir das persönlich aber wert.

Bei anderen Sensoren braucht man auch keine Redundanz durch andere Sensortypen. Man wird sehen ob Tesla das zugelassen kriegt und dann hat man die Antwort. Dass Hyundai jetzt das gleiche macht wie Tesla deutet allerdings darauf hin, dass es nicht nötig ist.

 

[Siebenschläfer]

Und welche grundlegende Vernunft ist es denn, von der Menschen im Straßenverkehr profitieren? Die Bestrebung, Kollisionen zu vermeiden? Abstände einzuhalten und daher natürlich auch richtig einzuschätzen? Sich nach erlaubter Höchstgeschwindigkeit zu richten? Spuren zu halten? Rechtzeitig zu blinken? Was genau davon hältst du von einem Computer nicht reproduzierbar? Und im Übrigen, was davon tut der durchschnittliche Alltagsfahrer mit der gleichen Konsistenz wie es ein Programm täte, dem man all dies als Pflichtparameter vorgibt?

Grundsätzlich ist der Chef von Tesla unfähig zu erkennen, dass es ich bei Straßenverkehr nicht um ein technisches Problem handelt, sondern um eine soziale Interaktion. Die Vernunft gebietet also daran in der Weise teilzunehmen, dass der Mensch möglichst reibungsarm von A nach B kommt. Schon im eigenen Interesse und dem des eigenen Eigentums verhalten sich die meisten Menschen entsprechend "vernünftig". Deshalb funktioniert der Spaß hinreichend gut.

Weil das so ist, läuft diese soziale Interaktion auch in jedem anderen Land der Welt anders ab. Selbst innerhalb Europas gibt es da schon frappierende Unterschiede. Das geht los bei der Straßenseite auf der man fährt, bis hin zu der Methode wie man eine Straße überquert.

Das ganze hat viel mit Menschen und nur sehr wenig mit Vehikeln und deren Sensoren zu tun.

Der Versuch soziale Probleme technisch zu lösen wird mit wie immer mit einer Utopie begründet, in der der "Faktor Mensch" komplett entfernt wurde und alle technischen Geräte nun angeblich "fehlerfrei" völlig "autonom" arbeiten, ohne jedoch belegen zu können, ob technokratische Utopie diese vorgeblichen Ziele überhaupt erreichen kann.

Das Ganze wird dann quasi wie eine Religion mit Heilsversprechen gepredigt.

Unterhaltsamerweise gibt es ältere und neuere Verkehrssysteme, die von dieser Utopie weit, weit entfernt sind. Da wären zu nennen die Eisenbahn und die Luftfahrt. Die haben bereits alles was geht mit technischen Mitteln automatisiert und dennoch sitzen bei letzterer immer noch zwei Menschen vorne drin und umso mehr auf den Lotsenplätzen.

Auf dem größten Verkehrsübungsplatz der Welt, wo 16jährige im Beisein ihrer Eltern sofort ans Steuer dürfen, kann man das natürlich versuchen, einen Spurhalteassistent-Schachtürken als Fahrautomaten zu verkaufen. Schon in Südosteuropa oder auf dem indischen Subkontinent, geht es aber völlig anders zu.

 

[heroesgaming]

Bei anderen Sensoren braucht man auch keine Redundanz durch andere Sensortypen. Man wird sehen ob Tesla das zugelassen kriegt und dann hat man die Antwort. Dass Hyundai jetzt das gleiche macht wie Tesla deutet allerdings darauf hin, dass es nicht nötig ist.

Am Ende ist es ja gut, wenn unterschiedliche Ansätze miteinander konkurrieren. Stellt hoffentlich sicher, dass schlussendlich das beste Ergebnis erzielt wird.
Was auch immer dann zugelassen auf der Straße landet, ist dann hoffentlich hinreichend ausgetestet und dann spielt das "Wie?" letztlich auch nur eine untergeordnete Rolle.

Den Grundgedanken der Redundanz finde ich aber trotzdem weiterhin sinnvoll ... und das im Artikel genannte Tesla-Argument trotzdem schwach. Letztlich halte ich es aber sowieso für unwahrscheinlich, dass Tesla das alleine Non-Plus-Ultra in diesem Bereich sein wird. Klar, die Ambitionen waren stets groß, die Versprechungen dann auch stets luftig, an der Spitze ist man nun aber trotzdem nicht mehr.

Grundsätzlich ist der Chef von Tesla unfähig zu erkennen, dass es ich bei Straßenverkehr nicht um ein technisches Problem handelt, sondern um eine soziale Interaktion. Die Vernunft gebietet also daran in der Weise teilzunehmen, dass der Mensch möglichst reibungsarm von A nach B kommt. Schon im eigenen Interesse und dem des eigenen Eigentums verhalten sich die meisten Menschen entsprechend "vernünftig". Deshalb funktioniert der Spaß hinreichend gut.

Der Begriff der Vernunft bleibt weiterhin schwammig. Klar, dass man sich, andere und das eigene Eigentum ggf. nicht beschädigen will, liegt auf der Hand. Zur Vermeidung solcher Schäden eignen sich entsprechend weit entwickelte Programme doch aber gerade gut. Kollisionsvermeidung auf einem Niveau umzusetzen, dass den Durchschnitt der menschlichen Raumwahrnehmung und Reaktionsgeschwindigkeit übersteigt, ist nach heutigen Maßstäben beispielsweise kaum technisch herausfordernd. Man sollte sich nicht vertun, so sonderlich toll sind wir Menschen darin nämlich nicht. Wäre das anders, gäbe es die zig Assistenzsysteme moderner Fahrzeuge gar nicht erst.
Die Frage ist außerdem: Ersetze ich alle fahrenden Autos von einer Sekunde auf die andere mit selbstfahrenden Robotern, was bleibt dann von der sozialen Komponente übrig? Die Antwort dürfte lauten: Nicht viel. Es ist mithin nicht völlig falsch, Straßenverkehr als technisch lösbares Problem zu betrachten. Setzt man entsprechende Rahmenbedingungen, ist es zweifelsohne eines.

Weil das so ist, läuft diese soziale Interaktion auch in jedem anderen Land der Welt anders ab. Selbst innerhalb Europas gibt es da schon frappierende Unterschiede. Das geht los bei der Straßenseite auf der man fährt, bis hin zu der Methode wie man eine Straße überquert.

Das ganze hat viel mit Menschen und nur sehr wenig mit Vehikeln und deren Sensoren zu tun.

Du hast durchaus recht die kulturellen Unterschiede im Straßenverkehr anzuführen. Man muss ja nur von Deutschland nach Frankreich oder von Österreich nach Italien fahren, um zu sehen, wie riesig diese sind.
Die Ziele des Straßenverkehrs bleiben am Ende aber überall die gleichen. Und solange das so ist, sind sie aus meiner Sicht auch maschinell erreichbar. Und mehr noch: Manches Stadtbild würde massiv von einer solchen Lösung profitieren. Man denke nur an Rom oder Paris.
Wie auch immer: Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund anzunehmen, dass eine entsprechend weit entwickelte Lösung nicht auch auf chaotische Verkehrssituationen adaptierbar wäre - selbst davon abgesehen, dass die Option der manuellen Übernahme auf absehbare Zeit definitiv weiterbestehen wird. Und je mehr diese Lösung letztlich adaptiert würde, desto mehr würde sich besagte Verkehrssituation auch ordnen.

Der Versuch soziale Probleme technisch zu lösen wird mit wie immer mit einer Utopie begründet, in der der "Faktor Mensch" komplett entfernt wurde und alle technischen Geräte nun angeblich "fehlerfrei" völlig "autonom" arbeiten, ohne jedoch belegen zu können, ob technokratische Utopie diese vorgeblichen Ziele überhaupt erreichen kann.

Das Ganze wird dann quasi wie eine Religion mit Heilsversprechen gepredigt.

Jetzt verallgemeinerst du aber über Gebühr und tust so, als sprächen wir von einem George Orwell-Roman. In Anlehnung an das klassische Scheinargument reductio ad absurdum würde ich das fast als "expansio ad absurdum" bezeichnen wollen Bitte nicht ohne Not übertreiben

Unterhaltsamerweise gibt es ältere und neuere Verkehrssysteme, die von dieser Utopie weit, weit entfernt sind. Da wären zu nennen die Eisenbahn und die Luftfahrt. Die haben bereits alles was geht mit technischen Mitteln automatisiert und dennoch sitzen bei letzterer immer noch zwei Menschen vorne drin und umso mehr auf den Lotsenplätzen.

Die Automatisierung im Zug schreitet auch heute noch fort. In Singapur gibt es eine 140 Kilometer lange Zugstrecke, die fahrerlos betrieben wird. Ein nicht unwesentlicher Teil der heute bestellten Züge sind künftig für den führerlosen Betrieb gedacht.
Dass wir davon in Deutschland nicht viel mitkriegen ... naja, geschenkt. Dass kann man in einem Land, in dem noch Stellwerke aus Kaisers Zeiten in Betrieb sind, halt einfach nicht erwarten
Im kleineren Maßstab könnte man hier übrigens auch Pendelzüge an diversen Flughäfen nennen.
Und Flugzeuge, naja, die fliegen weite Teile ihrer Strecken sowieso vollautomatisch. Dass es trotzdem Piloten und Lotsen gibt, ist unbestritten. Im selbstfahrenden Fahrzeug gäbe es aber letztlich ja auch weiterhin Fahrer, zumindest auf absehbare Zeit.
So weitreichend ist die Ironie, die du hier siehst, daher absolut nicht.

Auf dem größten Verkehrsübungsplatz der Welt, wo 16jährige im Beisein ihrer Eltern sofort ans Steuer dürfen, kann man das natürlich versuchen, einen Spurhalteassistent-Schachtürken als Fahrautomaten zu verkaufen. Schon in Südosteuropa oder auf dem indischen Subkontinent, geht es aber völlig anders zu.

Ich nehme an, dass du dich damit auf Deutschland beziehst. Fair enough, aber wenn selbst du es hier für möglich hältst, warum dann nicht umsetzen? Nicht böse gemeint, aber was interessiert mich, ob es dann in Indien so nicht funktioniert? Gegebenenfalls müssen die entsprechenden Modelle für herausforderndere Bedingungen dann eben noch weiter entwickelt werden. Ist doch kein Problem.

 

[M@tze]

Vereinfacht könnte man es mit einem Computersystem vergleichen, dass mit oder ohne USV laufen kann. Solange die Versorgung aus dem Stromnetz läuft, ist alles super. Ist sie aber unterbrochen, stellt sich die Frage: Stellt der Computer seinen Betrieb ein oder kann er (eventuell gar bis besagte Versorgung wiederhergestellt ist) weiterlaufen? Mit einer USV ist das möglich. Ohne aber nicht.
Jetzt könnte ich das System natürlich auch an zwei separate Stromkreise anschließen. Auch das wäre eine Form von Redundanz. Aber eben eine, die mir nichts nützt, wenn das Netz den Geist aufgibt. Da bräuchte es dann wieder einen unabhängigen Stromspeicher zum Puffern. Und den kann man entweder haben ... oder eben auch nicht. So wie ein Tesla eben auf Radar und co. verzichtet.

Oder der Server hängt an USV und Strom, aber das Netzwerk ist nur singulär angeschlossen oder die Switche sind nicht per USV abgesichert oder ... oder ... oder... Irgendwo in der Kette kracht es dann eben...

So oder so halte ich Teslas Argumentation für ein System, das nur aus Kameras besteht, aber für ausgesprochen schwachbrüstig. Einem Menschen reichen seine Augen ja auch ... ja, und weiter?

Mich wundert das bei diesem "Der Mensch hat auch nur 2 Augen" Argument noch niemand den Einwand gebracht hat, dass wir mit mehr Sinnen als nur 2 Augen auf der Straße unterwegs sind. 🤷‍♂️

Da sind die paar Tote, die Elon auf der Habenseite hat ja ein Witz gegen.

Meinst Du jetzt bitte nicht Ernst, oder? 🤦‍♂️

Ziehe ich ehrlich gesagt Leuten vor, die während der Fahrt am Handy hängen, neben sich rumkramen oder sonstwie unkonzentriert sind.

Oder wie bei mir letztes Wochenende. An der Kreuzung ein schwarzer Q3 vor mir, keinerlei Beleuchtung rückwärtig an. Schnell aus meinem Auto gesprungen und vorgelaufen, 2 junge türkische Mädels drin - "Hey, ihr habt Eure Beleuchtung nicht an, hinten ist alles dunkel" - "Ich weiss, ist kaputt...". Ampel Grün, rauf auf die Autobahn, direkt durch auf die linke Spur - nach 100 Metern war der schwarze, unbeleuchtete Audi im Dunkel kaum noch zu erkennen... 😖

 

[iron_monkey]

Warum? Für was fehlen dir andere Sensoren ?

Mir fehlen beim Fahrstuhl noch 10 Seile und du fragst warum mich ein paar Kameras nicht überzeugen :--D

Im Übrigen reicht ein einzelner Idiot, um Unfälle mit ggf. Dutzenden Beteiligten zu verursachen.

Oder ein einfacher Softwarefehler, die bösen Menschen lasse ich mal weg ;-), um noch viel mehr gleichzeitig zu beteiligen... wobei da auch 1000 Sensoren nichts helfen würden.

Vielleicht bleibt sowas aus Kindertagen hängen :--D

 

[Iconoclast]

Im Übrigen reicht ein einzelner Idiot, um Unfälle mit ggf. Dutzenden Beteiligten zu verursachen.

Und einer Fehler in der Software, damit jeder Tesla unter Umständen den gleichen Unfall/Fehler verursacht.

 

[LikeHike]

Da wären zu nennen die Eisenbahn und die Luftfahrt. Die haben bereits alles was geht mit technischen Mitteln automatisiert

Du hast wirklich keine Ahnung… gerade das Schienennetz zu automatisieren wäre technologisch ein leichtes. Autonom fahrende Züge auf einem geschlossenen Netz sind von der Komplexität her sehr einfach.

Es ist ist halt politisch nicht gewollt und Bedarf großer Investitionen. In anderen Ländern geht das schon.

 

[Siebenschläfer]

gerade das Schienennetz zu automatisieren wäre technologisch ein leichtes. Autonom fahrende Züge auf einem geschlossenen Netz sind von der Komplexität her sehr einfach.

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es ja längst passiert.

Schon aus Sicherheitsgründen ist bereits alles automatisiert was geht. Aber eben mit einer ganz anderen Herangehensweise als beim amerikanischen Batterie-Versuchsträger.

 

[LikeHike]

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es ja längst passiert.

Es passiert längst, nur nicht hier.

https://www.allianz-pro-schiene.de/glossar/fahrerlose-bahn/

Dazu kommen große Strecken in Singapur, Australien und Japan.

In Japan sind erste reguläre Bahnstrecken automatisiert, Entwicklung geht immer weiter: https://english.signal.co.jp/evolut...0, we developed,Driving Safer and More Secure

Kann es sein dass du grundsätzlich keine Ahnung vom aktuellen Stand von automatisierungstechnik hast?

 

[areiland]

In Singapur gibt es eine 140 Kilometer lange Zugstrecke, die fahrerlos betrieben wird.

Im Bahnverkehr ist das ja auch völlig problemlos möglich. Vereinfacht gesagt ist der Lokführer dort nämlich nur zum Gasgeben und bremsen an Bord. Der kann weder mal eben die Spur wechseln, noch kann er über Rot fahren - weil er dann nämlich unweigerlich eine Zwangsbremsung erhält. Und das sogar schon seit fast hundert Jahren.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen, wenn Du ausgerechnet den Bahnverkehr als Präzedenzfall anführst.

 

[xexex]

Es ist ist halt politisch nicht gewollt

Das hat mit Politik nichts zu tun, das deutsche Schienennetz taugt derzeit dafür schlichtweg nicht.

Allerdings wurde das ETCS in den vergangenen Jahren nur schleppend ausgebaut. Bis 2030 will die Bahn deutschlandweit 8000 Streckenkilometer damit ausrüsten. Im Moment sind es erst 500. "Es geht alles viel zu langsam", sagt Claus. "Es gibt zu wenig Investitionsmittel und zu wenig Investitionssicherheit." Zudem seien Investitionen nicht nur in die Strecke nötig, sondern beispielsweise auch in elektronische Stellwerke. "In den Bahnhöfen gibt es zum Teil noch mechanische Stellwerke aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts."

https://www.heise.de/hintergrund/Ni...me-Zuege-noch-keine-Loesung-sind-9610142.html

Wir haben eine marode Infrastruktur und die Erkenntnis autonome Züge ergeben nur dann einen Sinn, wenn die Züge weitgehend von zentralen Systemen auf den Schienen bewegt werden. Autonome Züge werden kommen, aber beim bisherigen Ausbautempo wohl nicht vor 2050.

Ergänzung (Montag um 22:35)

Im Bahnverkehr ist das ja auch völlig problemlos möglich. Vereinfacht gesagt ist der Lokführer dort nämlich nur zum Gasgeben und bremsen an Bord.

Wie oft fährst du wirklich mit der Bahn? Prinzipiell hast du recht, aber irgendjemand muss dir sagen wie schnell du fahren sollst, welche Strecke du nehmen darfst oder wann du losfahren sollst, ein Lokführer fährt nicht auf Sicht!

Deshalb ergibt es keinen Sinn eine autonom fahrende Bahn zu entwickeln, solange das Netz nicht intelligent genug ist die nötigen Informationen dafür zu liefern. Geradeaus fahren ist schön, aber ein Zug fährt überhaupt erst los, wenn der Zugführer die Bereitschaft erklärt, automatische Bahnsteige wie zum Beispiel in Japan gibt es hierzulande nicht.