Bericht Full Self-Driving (Supervised) Probefahrt: Tesla fährt nur mit Kameras souverän autonom

[Mascheck91]

Und was bedeutet "Das Fahrzeug überwachen" für dich dann?
Für mich bedeutet es in erster Linie: "Ich bin haftbar, nicht der Hersteller", und in zweiter: "Ich muss den Verkehr genauso überwachen wie ohne FSD. Ich muss bereit sein jederzeit zu lenken wie ohne FSD. Ich muss bereit sein jederzeit zu bremsen oder beschleunige wie ohne FSD."
Oben drauf würde ich sagen, dass präzise einzugreifen schwieriger ist, wenn ich plötzlich in einer Stresssituation die Kontrolle übernehmen muss, als wenn ich durchgehend das Fahrzeug steuere.

Aktuelle Level 2 Assistenzsysteme muss man doch auch überwachen und trotzdem sind sie zugelassen und bringen eine Entlastung. FSD ist halt eben ein erweitertes Level 2 Assistenzsystem, das in noch mehr Situationen funktioniert und dadurch eben noch mehr Entlastung bringt. Ich wette, dass wenn Mercedes oder BMW solch ein System entwickelt hätten und nun Probefahrten damit anbieten würden, dass es alle feiern würden.

Ergänzung (Dienstag um 13:02)

Ich habe nicht gesagt, dass Musk nichts getan hat. Das hast du mir in den Mund gelegt .... ich habe nur gesagt, dass der Cybertruck das erste Produkt von Tesla ist welches komplett aus der Feder und Vorgabe vom Musk kam.
Und ja SpaceX macht mit den wieder verwertbaren Raketen schon etwas bahnbrechend neues und ich finde es auch cool. Aber das jetzt alleine Musk zu zu schreiben ist dann auch wieder falsch. Klar kann ich mit einer coolen Idee um die Ecke kommen, aber entwickeln und testen da brauche ich schon mehr als eine Person.

Und man braucht Geld und das war das private Geld von Musk. Er hat seine Firmen mehrfach aus eigener Tasche vor der Insolvenz bewahrt.

 

[ActionNews]

Und man braucht Geld und das war das private Geld von Musk. Er hat seine Firmen mehrfach aus eigener Tasche vor der Insolvenz bewahrt.

Naja .... auch da muss man differenzieren ..... Tesla hat er 2008 auch nur durch Investitionen von verschiedenen anderen Firmen wie z.B. Daimler vor der Insolvenz bewahrt. Daimler nutze z.B. dann einen Tesla Antriebsstrang im Smart.
Hast du da ein konkretes Beispiel wo er eine seiner Firmen durch sein Privates Geld "gerettet" hat? Ich meine er lässt sich jetzt einen ein Billionen (Ja das ist nicht falsch geschrieben ... eine Eins mit zwölf Nullen hinten dran) Bonus von Tesla auszahlen .... ist jetzt keine große Leistung damit dann eine seiner Firmen zu "retten".

 

[Mascheck91]

@ActionNews Ja, es gibt konkrete Beispiele: Musk hat SpaceX 2002 mit rund 100 Mio. US‑Dollar aus seinem eigenen PayPal‑Vermögen gestartet und damit im Prinzip komplett selbst vorfinanziert. Ende 2008 hat er dann seine letzten Millionen in eine Not‑Finanzierungsrunde von Tesla gesteckt, damit die Firma nicht direkt nach Weihnachten Insolvenz anmelden muss. Außerdem hat er später noch persönliche Kredite in dreistelliger Millionenhöhe aufgenommen, um zusätzliche Tesla‑ und SolarCity‑Aktien zu kaufen.

 

[pmkrefeld]

FSD ist halt eben ein erweitertes Level 2 Assistenzsystem, das in noch mehr Situationen funktioniert und dadurch eben noch mehr Entlastung bringt. Ich wette, dass wenn Mercedes oder BMW solch ein System entwickelt hätten und nun Probefahrten damit anbieten würden, dass es alle feiern würden.

Mercedes ist weiter als Tesla, das ist Fakt: Sie bieten heute ganz offiziell lvl3 an. Wäre was hier Tesla vorstellt ebenfalls lvl3, dann würde ich es selbst feiern.

Jeder Tesla im Auslieferungszustand hat einen Abstandstempomat. Dieser kann gerade im stop & go, oder bei langen Fahrten auf der Autobahn entlastend sein.
Die Entlastung ist aber rein mechanischer Natur, ich fahre immer noch komplett selbst.
Es gibt ja noch die Zwischenstufe mit Spurhalteassisten, wenn man unbedingt will.
Aber was bringt mir das Full-not at all self-driving fur eine nochmals höhere Stange Geld? Dass ich bei Sitautionen die weniger repetetiv sind und höhere Aufmerksamkeit erfodern das Auto überwachen darf?

 

[Mascheck91]

Weiter sehe ich Mercedes hier nicht. Das ist also nicht Fakt, sondern Ansichtssache. Mercedes macht es nur anders. Sie haben zwar ein Level 3 System, aber nur unter sehr beschränkten Bedingungen. Tesla hat ein Level 2 System, das so gut wie überall funktioniert. Wem was besser gefällt, entscheidet jeder selbst. Ich ziehe ein überall verfügbares, gut funktionierendes Level 2 System, das ich überwachen muss, einem Level 3 System, das ich zwar nicht überwachen muss, aber das ich in der Praxis so gut wie nie nutzen kann, vor.

 

[M@tze]

Wie du auf die Idee kommst, die hätten irgendwas mit dem Model 3 zu tun, müsstest du uns erklären.

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe Artikel verlinkt welche belegen dass Musk erst später dort eingestiegen ist, nachdem die beiden Gründer schon am Tesla Roadster gearbeitet haben. Weil hier so getan wurde, als wenn Musk die Firma selber gegründet hätte...

Wenn die eigentlichen Gründer von Tesla es so drauf hätten, warum hört und sieht man von denen nichts mehr?

Das steht doch in dem verlinkten Artikel und sogar in dem von mir getätigten Zitat?!?

• After a series of internal conflicts, Musk, once chair of the board, pushed out Eberhard, with Tarpenning leaving soon after.

Das heisst, er ist mit viel Geld dort eingestiegen, hat sich zum CEO hochgepusht und dann die Gründer abgeschoben. So ähnlich wie er es dann später bei OpenAI versucht hat.

 

[ActionNews]

@ActionNews Ja, es gibt konkrete Beispiele: Musk hat SpaceX 2002 mit rund 100 Mio. US‑Dollar aus seinem eigenen PayPal‑Vermögen gestartet und damit im Prinzip komplett selbst vorfinanziert. Ende 2008 hat er dann seine letzten Millionen in eine Not‑Finanzierungsrunde von Tesla gesteckt, damit die Firma nicht direkt nach Weihnachten Insolvenz anmelden muss. Außerdem hat er später noch persönliche Kredite in dreistelliger Millionenhöhe aufgenommen, um zusätzliche Tesla‑ und SolarCity‑Aktien zu kaufen.

Jein .... ja Musk hat Ende 2008 seine persönliche Kohle in Tesla gesteckt um die Firma irgendwie am Laufen zu halten ..... das alleine hätte aber nicht geholfen. Er musste zusätzlich Geld bei Freunden wie Sergej Brin leihen und 2009 rettete ihm Daimler mit einer Fianzspritze die Firma. Im Selben Jahr gab es dann vom Staat einen großen Zuschuss. Damit konnte Tesla das Model S fertig entwicklen und auf den Markt bringen was der Wendepunkt war.

Und jetzt? Tesla zahlt Musk eine Billion Dollar als Bonus aus. Hat sich gelohnt für ihn würde ich sagen .

 

[cfreak84]

Das steht doch in dem verlinkten Artikel und sogar in dem von mir getätigten Zitat?!?

Ich hab weder was verlinkt noch aus einem Artikel zitiert.

Aber um deutlich zu machen, was ich ausdrücken wollte: mir ist klar, dass die eigentlichen Gründer von Tesla nicht mehr für Tesla arbeiten. Unklar ist mir aber, was sie aktuell tun. Wenn sie so gute Gründer/Visionäre wie Musk wären, dann hätten sie doch erneut ein super erfolgreiches Unternehmen aufbauen und bessere Fahrzeuge als Teslas entwickeln können.

Ergänzung (Dienstag um 17:05)

Jein .... ja Musk hat Ende 2008 seine persönliche Kohle in Tesla gesteckt um die Firma irgendwie am Laufen zu halten ..... das alleine hätte aber nicht geholfen. Er musste zusätzlich Geld bei Freunden wie Sergej Brin leihen und 2009 rettete ihm Daimler mit einer Fianzspritze die Firma. Im Selben Jahr gab es dann vom Staat einen großen Zuschuss. Damit konnte Tesla das Model S fertig entwicklen und auf den Markt bringen was der Wendepunkt war.

Und jetzt? Tesla zahlt Musk eine Billion Dollar als Bonus aus. Hat sich gelohnt für ihn würde ich sagen .

Selbst wenn alles genau so war wie du es schreibst, scheinst du zu verkennen, dass das eine Meisterleistung war, die Musk da vollbracht hat. In einer großen Wirtschaftskrise Geld für dieses Unternehmen einzusammeln war ganz sicher nicht einfach. Andere wären insolvent gewesen.

Ich will Musk nicht übermäßig glorifizieren, aber so komplett talentbefreit ist er sicher nicht.

 

[heroesgaming]

Im Bahnverkehr ist das ja auch völlig problemlos möglich. Vereinfacht gesagt ist der Lokführer dort nämlich nur zum Gasgeben und bremsen an Bord. Der kann weder mal eben die Spur wechseln, noch kann er über Rot fahren - weil er dann nämlich unweigerlich eine Zwangsbremsung erhält. Und das sogar schon seit fast hundert Jahren.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen, wenn Du ausgerechnet den Bahnverkehr als Präzedenzfall anführst.

Ich habe lediglich @Siebenschläfer geantwortet, weshalb seine Aussage, dass im Bahnverkehr ja auch nicht voll automatisiert werde, was er im Zusammenhang mit der Autodiskussion für ironisch hielt, nicht der Wahrheit entspricht. Ich selbst habe den Zug nicht in direkte Verbindung mit dem selbstfahrenden Auto bringen wollen, sondern bin nur der Diskussion gefolgt. Da hättest du schon alles lesen müssen

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es ja längst passiert.

Schon aus Sicherheitsgründen ist bereits alles automatisiert was geht. Aber eben mit einer ganz anderen Herangehensweise als beim amerikanischen Batterie-Versuchsträger.

Ist es. Nur in Deutschland nicht, weil unser Schienennetz technologisch im zwanzigsten Jahrhundert verharrt. Hat mit technischen Möglichkeiten und Sicherheit aber erstmal nichts zu tun.

Selbst wenn alles genau so war wie du es schreibst, scheinst du zu verkennen, dass das eine Meisterleistung war, die Musk da vollbracht hat. In einer großen Wirtschaftskrise Geld für dieses Unternehmen einzusammeln war ganz sicher nicht einfach. Andere wären insolvent gewesen.

Ich will Musk nicht übermäßig glorifizieren, aber so komplett talentbefreit ist er sicher nicht.

Mir läge es auch fern, Musk verherrlichen zu wollen, wahr ist aber auch, dass Europäer, und unter ihnen besonders Deutsche, den amerikanischen Gründer- und Finanziersgeist häufig zu unrecht mit Naserümpfen bedenken. Während es in Amerika vollkommen normal ist, guten Ideen mit einem gewissen Maß an Vorschussvertrauen zu begegnen und sie eher schneller mit Geld auszustatten als auf dem "Alten Kontinent", halten wir unser Geld lieber eng an uns geklammert - und wundern uns dann, wenn innovative Unternehmen anderswo gegründet werden.

Ganz offenbar hatte Tesla eine tragfähige Idee, brauchte aber verhältnismäßig lang, um sie auch umsetzen zu können. Der Motor stotterte, folglich musste man nachbefeuern. Hat man eben gemacht - und es kam ein Milliardenkonzern dabei heraus, der nun Arbeitnehmer auf der ganzen Welt beschäftigt und Steuern abführt. Dass Musk dabei auch selbst reich geworden ist - geschenkt. So läuft das eben, wenn man ein erfolgreiches Geschäft auf die Beine stellt. Das ist normal. Für die Allgemeinheit scheint es sich aber auch schon irgendwie gelohnt zu haben ... man muss nur eben entsprechenden Mut aufbringen, dann kann das durchaus das Ergebnis sein.

Auch in Deutschland haben wir übrigens eine überraschend vitale Gründerszene. Man stelle sich vor, was das erst gäbe, wenn man Selbstständige und Gründer hierzulande genauso sähe wie in den USA und ihnen nicht eine bürokratische Hürde nach der nächsten auferlegen würde. Vielleicht würden dann weniger junge Leute in den öffentlichen Dienst streben und unsere Staatsquote vergrößern und vergrößern ^_^

 

[Drummermatze]

Und jetzt? Tesla zahlt Musk eine Billion Dollar als Bonus aus. Hat sich gelohnt für ihn würde ich sagen .

Was er vor allem erreicht hat ist, eine nahezu religiöse Glaubensgruppe um sich zu scharen die ihm alles abkauft und damit einen Börsenwert zu erreichen der komplett überbewertet ist.
Ich kenne keine "Fangemeinde" die ihr Produkt so hart verteidigt und alles andere so in den Dreck zieht wie Teslaanhänger. Natürlich gibts da auch normale, aber ich spreche von den ganzen Fanboys.
Die haben jeglichen Sinn für Objektivität verloren.

Die Idee an sich war ja gut. Ich dachte 2021 auch, krass der hat einfach mal das ganze Konzept Auto revolutioniert. Du bestellst ein Auto online, machst nur noch Termine über die App, brauchst nicht zum Service, kriegst OTA Updates usw. Und wie siehts mittlerweile aus? Die Software ist buggy, den Bildschirm darfst du in Deutschland während der Fahrt nicht mehr bedienen, die Service Center sind komplett überfordert aufgrund der Zahl an Autos und Mängeln, die Autos fallen reihenweise durch den TÜV aufgrund fehlender Inspektion und die OTA-Updates bringen zu 90% irgendwelchen nutzlosen Müll.
Dazu sind die was die Technik angeht komplett abgehängt.

 

[KevinLomax]

Deine Wahrnehmung ist eindeutig eine andere, als meine Erfahrung...

 

[LikeHike]

Und wie siehts mittlerweile aus? Die Software ist buggy,

Kann ich nicht bestätigen.

den Bildschirm darfst du in Deutschland während der Fahrt nicht mehr bedienen,

Stimmt schlichtweg nicht.

die Service Center sind komplett überfordert aufgrund der Zahl an Autos und Mängeln,

Stimmt auch nicht, aber ich gebe zu das es Qualitätsschwankungen zwischen Servicecentern gibt, das ist aber bei jeder anderen Marke auch so.

die Autos fallen reihenweise durch den TÜV aufgrund fehlender Inspektion

reihenweise sind 17%, ohne vorherige Inspektion, was insgesamt deutlich günstiger ist als das vorgehen von etablierten Marke.

Tesla gehört zu den 10 zuverlässigsten Marken der Welt. https://www.forbes.com/sites/sashal...nsumer-reports-2026-automotive-brand-ranking/

und die OTA-Updates bringen zu 90% irgendwelchen nutzlosen Müll.

Letztes Jahr gab es Querverkehrwarner für Rückwärtsfahrten und Totwinkelassistent im Blinker, davor das Jahr Matrix-LED kostenlos für alle.

Nur weil mal ein sinnloses Tron Update dabei ist, heißt es nicht dass die Software nicht sinnvoll weiterentwickelt werden würde.

Apropos Weiterentwicklung. Wie viele nachträgliche Funktionserweiterungen gibts eigentlich bei den deutschen Herstellern?

Dazu sind die was die Technik angeht komplett abgehängt.

Nein, zum Glück nicht.
Nur weil es einzelne, geringvolumige Serien gibt mit mehr Power, heißt es nicht das Tesla dies einsetzen kann. Das Model Y war jetzt 2 Jahre in Folge das meistverkaufteste Auto der Welt. Neue Technologie muss dafür auch in Masse lieferbar sei.

 

[Siebenschläfer]

den Bildschirm darfst du in Deutschland während der Fahrt nicht mehr bedienen

Und alles schon gerichtsnotorisch:

Fahrer war abgelenkt und fuhr in den Straßengraben​

Im konkreten Fall versuchte der Tesla-Fahrer in einem Untermenü das Intervall der Scheibenwischer einzustellen. Aus diesem Grund war er längere Zeit vom Verkehrsgeschehen abgelenkt. Der Autofahrer verlor die Kontrolle über sein Fahrzeug und fuhr in den Straßengraben. Dabei wurden mehrere Bäume und Straßenzeichen beschädigt.

U. a. deshalb haben normale Autos einen Lichtschalter (war ja auch schon Thema hier).

 

[Alphanerd]

Wusstest du dass SpaceX, ESA etc alle nichts besonderes oder neues tun, weil China schon vor 3.000 Jahren an Raketen gedacht hat?

Najo, gemeinsam habe die heutigen und die alten Raketen ja, dass sie zum explodieren gestartet werden

aus seinem eigenen PayPal‑Vermögen gestartet

Hier wird mir ja viel zu selten erwähnt, dass seine Anteile erst etwas wert waren, als er rausgeschmissen wurde und PayPal dann erfolgreich werden konnte.

Was er vor allem erreicht hat ist, eine nahezu religiöse Glaubensgruppe um sich zu scharen die ihm alles abkauft und damit einen Börsenwert zu erreichen der komplett überbewertet ist.

Das ist halt wirklich so. Nachdem die Autosparte bei Tesla nicht mehr performt (und zuletzt von BYD überholt wurde), stützt sich das KGV von über 100 nun auf Optimus. Von dem sollten schon viele Tausende ausgeliefert worden sein. Und er wird immer noch von Menschen gesteuert.

 

[KevinLomax]

Und alles schon gerichtsnotorisch:

Fahrer war abgelenkt und fuhr in den Straßengraben​

Im konkreten Fall versuchte der Tesla-Fahrer in einem Untermenü das Intervall der Scheibenwischer einzustellen. Aus diesem Grund war er längere Zeit vom Verkehrsgeschehen abgelenkt. Der Autofahrer verlor die Kontrolle über sein Fahrzeug und fuhr in den Straßengraben. Dabei wurden mehrere Bäume und Straßenzeichen beschädigt.

U. a. deshalb haben normale Autos einen Lichtschalter (war ja auch schon Thema hier).

Und für diese Einstellung muss man nicht auf dem Display rumtippen. Nach dem aktivieren des Scheibenwischers mit der Taste am Lenkstockhebel (ältere Modelle) oder dem Lenkrad (alle aktuellen), kann man mit dem Scrollrad die Geschwindigkeit einstellen. Von der Möglichkeit dies via Spracheingabe zu machen, ganz zu schweigen.

 

[Drummermatze]

Nur weil es einzelne, geringvolumige Serien gibt mit mehr Power, heißt es nicht das Tesla dies einsetzen kann.

Was für geringvolumige Serien? Mittlerweile lädt jeder VW mit 400V System schneller als Tesla von 10 auf 80%.
Ich könnte jetzt auf jeden einzelnen deiner Punkte eingehen, aber ich bin einfach müde mich mit Tesla Fanboys rumzuschlagen weil die eh keine andere Meinung zulassen.
Ich hatte zwei Model 3 und kenne die Tesla- sowie andere Welten.
Ich würde zum heutigen Zeitpunkt keinen Tesla mehr kaufen.

 

[Miuwa]

Außerdem ist nicht alles besser wenn man Radar, Lidar + Kameras hat. Sprichtwort Sensor Fusion.
Wenn eine Kamera eindeutig eine Person erkennt, aber das Lidar/Radar sagt da ist nichts.

Wird A) Immer gebremst oder B) auch drübergefahren?

1. Was verstehst du unter "Eindeutig erkennt" ? Die meisten Algorithmen liefern dir ja ne Konfidenz, die theoretisch auch in die Senserfusion mit einfließen kann.
2. Wieso soll so eine simple Regel die einzige mögliche Lösung sein?
3. Selbst wenn das Szenario Auftritt und du die simple Regel A) anwendest bist du ja zumindest in der spezifischen Situation nicht schlechter drann, als wenn du nur ne Kamera hättest. Dafür dann in anderen Situationen halt besser.

Dafür wurde das System der A320Neo durch kosmische Strahlung so gestört, dass solche Abstürze auch möglich gewesen wären. Was den Fehler auslöst ist egal, solange eine reale Gefahr für gleiche Auswirkungen existiert

Solang die verschiedenen Ursachen eine unterschiedliche Eintrittswahrscheinlichkeit haben ist das nicht egal.

Meiner Meinung nach kann nur ein umfassendes Verkehrssystem, welches die Positionen und Telemetrie aller Fahrzeuge in einem Bereich erfasst und kontrolliert, zu einem möglichst sicheren Full-Self-Driving führen.
100% erreicht man nie, aber das was momentan läuft ist für mich nur gestocher im Nebel und Try and Error.

Und die Meinung basiert auf was? Arbeitest du in dem Bereich? Oder hast da sonst wie direkte Einblicke in den Stand der Technik und den Stand der Forschung?

Hier bei CB haben wir höchst wahrscheinlich sogar ein paar echte Experten und evtl. gehörst du dazu (ich tue es nicht), aber viele Aussagen hier hören sich für mich an als würden sie von Leuten kommen, die denken sie wüssten, wie Sensorfusion, KI, Echtzeit-Datenverarbeitung und autonomes Fahren funktioniert on wo die praktischen Limits liegen, weil sie "wissen", dass Computer "nur" mit Nullen und Einsen rechnen und schon mal mit chatGPT interagiert haben.

Ja, ein schlechterer. Bei schlechtem Wetter wird ein Radar und zusätzliches LIDAR das autonome Fahren sicherer machen. Da gibt es wissenschaftlich keine zwei Meinungen und das sehen auch Hersteller so - bis auf Tesla.

Die Frage ist ja nicht "können zusätzliche Sensoren für mehr Zuverlässigkeit sorgen?" sondern a) kann ein System mit Vision only "zuverlässig genug" sein und b) Ist das Konkrete System von Tesla besser/schlechter/ähnlich gut, wie das konkrete System von Firma XYZ. Welche Sensortypen verbaut werden ist da ja nur einer von ganz, ganz vielen verschiedenen Aspekten.
Die besten Sensoren helfen dir halt nix, wenn die KI, die die Entscheidungen trifft murks ist.

Bzw. ein Gutes KI-system, kann mit "schlechten" Sensoren evtl. in summe immernoch besser sein, als ein schlechtes KI-System mit guten Sensoren.

 

[teufelernie]

Ich verstehe das Fazit der Momentaufnahmen nicht, bzw. was die Redaktion hier draus macht.

In den USA z.B sind die ausklappbaren Schilder von Schulbussen im Verkehr heilig:

Niemand darf vorbei.
Es gibt hohe Strafen.

Telsa "selfdriving": Hold my beer:

Tests mit einem Dummy (Bluesky):


Sorry, aber souverän ist das mit Abstand nicht...!

 

[martinisnowfox]

warum?
Warum darf der Mensch ohne Radar oder LiDAR fahren? Nenne mal eine Situation, die gefährlich wird, nur weil kein Radar vorhanden ist?
Natürlich ist ein Radar hilfreich, wenn ich im Tiefflug durch dichten Nebel rase. Aber die Straßenverkehrsordnung schreibt vor, dass man die Geschwindigkeit an die Sichtverhältnisse anpassen soll.
Sehe ich als Mensch im Nebel nur noch 20 Meter weit, darf ich keine 200 fahren, selbst wenn das Radar sagt, dass vor mir alles frei ist.

Weil ich als Mensch eine Intuition und Erfahrung habe. Dinge die ein Auto nicht hat und sich daher auf seine Sensorik verlassen muss. Je mehr Informationen gesammelt werden können, desto präziser ist auch die Gefahrenerkennung. Ganz besonders, wenn Hindernisse wegen fehlender Informationen dann falsch oder garnicht erkannt werden weil das Licht ungünstig ist, getrübt ist, etc. Genau hier haben Radar und LIDAR enorme vorteile gegenüber einem rein optischen System und damit mmn die bessere Sicherheit.


BTW: Es geht hier nicht ums Schnellfahren, sondern um die Erkennung von Hinternissen und Situationen.

 

[HtOW]

Radar und LIDAR enorme vorteile gegenüber einem rein optischen System und damit mmn die bessere Sicherheit.

Und die Punkte wären was? Ein Pathfinding ist ohne Kamera dennoch nicht möglich also wäre es für dich in Ordnung lieber blind weiterzufahren als das Fahren zu stoppen?