GELD … BITCOIN

[fudelnotze]

1. Frage: Mit was sollen die Leute denn Bitcoin kaufen, wenn sie keinen Zugriff auf Geld haben?
Werden ihnen die Bitcoins geschenkt? Oder soll z.B. Deutschland die Entwicklungshilfe in Bitcoin überweisen?

In diesen Ländern ist es üblich das Verwandte im ausland ihnen Geld senden. Das kennst du bestimmt.
Das Problem dabei ist das es richtig teuer ist. Und Western Union verdient sich daran eine Goldene Nase.

Vielleicht erinnerst du dich auch daran das 2015 als hier viele Neubürger in die EU reinkamen schon ratzfatz kleine Holzhütten von Western Union aufgestellt wurden wo die dann an Geld kamen.

Mit Bitcoin ist das versenden viel einfacher. Weil es weder Ländergrenzen noch Währungsgrenzen gibt.

(Um das aufzulösen, was viele nicht verstehen, ich kaufe hier mit EURO etwas btc und versende es an jemand in Afrika. Der empfängt es und verkauft die BTC gegen seine bevorzugte Währung. Es gibt also keine EURO-BTC oder so. Nur so als Randerwähnung weil das manche nicht wissen)

Die Familie kann diese Bitcoin der Verwandschaft dann in ihre Währung umtauschen oder direkt damit etwas kaufen. Kaum zu glauben, in anderen Ländern geht das. Und es gibt dort auch Wechselstuben die sehr günstig sind, Peer 2 Peer.

Deutschland überweist bereits Hilfe für die Ukraine in Bitcoin. Und es gibt Regierungsadressen für verschiedene Kryptowährungen an die man selbst auch senden kann.

2. Werden die Waren die mit Bitcoin bezahlt werden, ausschließlich in Bitcoin ausgewiesen, weil Fiatgeld gibts ja nicht? Wird der Preis andauernd an den Fiatwert von Bitcoin angepasst oder nicht?
Dann überweist Deutschland 1000 Bitcoins, für dies es am Markt 25 Mio bezahlt hat, damit sich die Leute dann davon paar Lebensmittel kaufen, weil 1kg Kartoffeln 0,1 BTC kostet?

Es wird natürlich immer in Fiat umgerechnet. Waren werden in Fiat ausgezeichnet, die Wallet übernimmt das umrechnen in Bitcoin und somit kann man den genauen EURO-Preis in BTC bezahlen. Das Zahlungssystem vom Verkäufer wiederum übernimmt dir Rückrechnung.

Du musst berücksichtigen das die Inflation ja in FIAT stattfindet, sollte der Preis für 1 Sack Kartoffeln morgen doppelt soviel kosten dann weil es in euro eben doppelt so teuer ist. In Bitcoin wird es lediglich umgerechnet, immer entsprechend dem FIAT-Preis.

Ansonsten müsste alles von Anfang bis Ende in BTC funktionieren. Dann gäbe es keinerlei Kursschwankungen bei Bitcoin. Weil FIAT dann ja in so einem Falle keine Rolle spielen würde.

Ja, das ist alles ein etwas weites Gedankenexperiment das man sich dann mal antun muss. Aber das hilft vielleicht beim Verständnis. Es ist wirklich sehr viel und das zu erklären ist auch nicht so ganz einfach. Ich weiss ja zum Beispiel auch nicht wie weit dein Kenntnisstand ist. Und ich versuche es so zu schreiben das auch Mitleser etwas davon haben. Um Vereinfachungen kommt man da auch schwer rum.

Ich versuch mein bestes. Bin aber auch kein allwissender Guru.

 

[JoinRise]

Klar, aber dann musste auch jemand finden der bereit ist dir 12 BTC für dein Brot zu geben.
So funktioniert ein Markt.

Angebot und Nachfrage, der Mythos das BTC nicht Inflationär sind hält sich leider.

Deswegen gibt es Limitorders. Man MUSS nicht immer den Marketpreis bezahlen.

Wenn du was haben willst, bleibt dir ja nicht anderes Übrig,

und was ist über den Zeitraum von 5 bis 10 Jahren? Ihr und euer kurzer Zeithorizont.

Der Zeitraum spielt doch keine Rolle, ob es nun 1 Woche / 1 Monat oder Jahre sind, die behauptung das der BTC keiner Inflation unterliegt ist Falsch. Klar 1 BTC bleibt 1 BTC nur was ich dafür bekomme ist eine andere geschichte, das gilt aber auch für Dollar / Euro oder sonstige Währungen.

 

[Andy8891]

Das Henne-Ei Problem kann nur mit der Henne aufgelöst werden: jemand sendet der Person Bitcoin für eine Leistung oder als Geschenk.

Und wie viele Bitcoins hat die Community oder die Miner gespendet um ihre super Wunschvorstellung, Leuten die keinen Zugang zu Geld zu haben, diese Möglichkeiten mit Bitcoin zu geben?

Oder sollen das doch bitte andere machen, damit die Hodler vom Kursanstieg profitieren können?

 

[fudelnotze]

Angebot und Nachfrage, der Mythos das BTC nicht Inflationär sind hält sich leider.

Die Menge von Bitcoin ist nicht inflationär weil er nicht vermehrt werden kann.
Daher ist auch keine gewollte Inflationierung möglich. Inflationierung verringert den Wert der Währung beständig und allmählich. Dies ist bei Bitcoin nicht möglich.

Mit dem Kurs aber hat das nicht viel zu tun. Der entsteht durch Angebot und Nachfrage an den Börsen.

Viel wichtiger ist aber das man jemand nicht einfach Bitcoin wegnehmen kann. Und man kann niemand einfach so den Zugang und die Verwendeung der Bitcoin verweigern.

So wie es Banken und Staaten halt gerne tun wenn sie Geld zensieren.

 

[sedot]

Du scheinst zu ignorieren dass Bitcoin die erste digitale Währung (im Sinne von Maßeinheit) war die nicht von einem Staat ins Leben gerufen wurde.

Ja, weil mir praktisch egal ist welche Währung ich nutze und wie deren Entstehungsgeschichte im Detail ist. Meine Anforderungen an Geld sind ohne Bitcoin als Zahlungsmittel abgedeckt.

via

Ja gut, hat halt nix mit den Beispielen zu tun. Suchmaschine bedienen kann ich auch, wirklich gute Quellen zwischen dem üblichen Rauschen zu finden ist schon schwieriger, weshalb ich fragte. Der FAZ-Link hat ne Paywall.

Was daran siehst du denn für dich persönlich als Nachteil?

Schrieb ich schon im Thread. Kurze Version – geht nicht offline und überall instant, Energiebedarf, keine Absicherung, kein Mehrwert zu bestehendem Zahlungs-Systemen, Transaktionskosten, keine Anonymität möglich.

Du meinst damit das es Exchanges gibt und die Funktionen eine Bank haben?

Yup, ohne middleman gehts halt nicht bisher. Prinzipiell verfolge ich grasroot Bewegungen mit Interesse, vielleicht wirds ja noch was in der Zukunft mit einem anderen Konzept.

Du meinst das mit den Journalisten?

Ja, und zwar mit konkretem Beispiel und Link, idealerweise mit mehr als einem Fall. Ansonsten bringt mir so eine Aussage nicht so viel Erkenntnisgewinn.

Mit Bitcoin die man selbst verwalten kann ist derartige Zensur nicht möglich.

Das bietet auch schon das bestehende System mit Bargeld. Euro oder Dollar kann ich quasi überall eintauschen.

Achnööö...du möchtest jetzt nicht ernsthaft auf dieser Schiene anfangen oder?

Das gehört eben auch zum Gesamtbild, ich für mich will mich daran nicht noch zusätzlich beteiligen.

Sorry das ich hier so kurz antworte, das meiste wurde ja nun schon mehrfach durchgekaut und ich hab gerade keine Zeit.
Zur Ukraine noch, ich hab ganz normal mit Überweisung gespendet. Bitcoin war nicht notwendig.

Ihr und euer kurzer Zeithorizont.

Nee, eben nicht. Langfristig braucht es Energieeinsparungen und effizentere Ressourennutzung wo immer möglich. Weil Klimawandel und Folgen.

 

[fudelnotze]

Wenn du was haben willst, bleibt dir ja nicht anderes Übrig,

Ja da haste Recht.
Wenn man ungeduldig ist und JETZT sofort Bitcoin kaufen will dann muss man das halt so machen. Dann kauft man per Marketorder.

Aber wenn es einem nicht ganz so untern Nägeln brennt kann man auch eine Limitorder machen. Was natürlich auch fürs Verkaufen gilt.

 

[Quonux]

Angebot und Nachfrage, der Mythos das BTC nicht Inflationär sind hält sich leider.

Du verwechselst hier

• Den Markt zum Tausch
• Menge an Bitcoins, ist auf 21M begrenzt, Fiat ist es nicht. Die Menge an Euro nimmt nur zu.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Nee, eben nicht. Langfristig braucht es Energieeinsparungen und effizentere Ressourennutzung wo immer möglich. Weil Klimawandel und Folgen.

Und noch langfristiger gibt es garantiert Fusion, jeder Stern macht es uns vor und es gibt kurzzeitige Fusion in Form von Wasserstoffbomben.

Und noch langfristiger nimmt der Energiebedarf der Menschheit ständig zu Richtung https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale 1.0 und darüber.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Transaktionskosten

Nicht per Lightning.
Auch nicht wenn man genug auf der Blockchain verschiebt wenn die Transaktionskosten günstiger sind als per PayPal, Western Union etc. .
Selbst mit 30 Euro Transaktionsgebühren ist es für den Verkäufer immernoch günstiger als per PayPal.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Yup, ohne middleman gehts halt nicht bisher.

Hm doch, hat schon immer funktioniert.

 

[fudelnotze]

Ja, weil mir praktisch egal ist welche Währung ich nutze und wie deren Entstehungsgeschichte im Detail ist. Meine Anforderungen an Geld sind ohne Bitcoin als Zahlungsmittel abgedeckt.

Das ist auch völlig okay, ich freu mich das es dir damit gut geht.
Andere sprechen jedoch aus demselben Grund anderen Menschan ab das Bitcoin für sie sinnvoll ist. Und ebenfalls mit derselben Begründung werden Regulierungen geschaffen. Also ohne auch nur ein annäherndes Verständnis dafür zu haben. Das ist als würdest du vollkommen neue Regulierungen für Bäcker schaffen ohne zu wissen was ein Bäcker tut.

Das ist halt nicht so sehr sinnvoll.

Und gerade da in Deutschland nochmals separate noch härtere Regulierungen geschaffen werden soll kommt das einem kompletten Verbot gleich. Und das nicht nur für Bitcoin, sondern es sollen Kryptowährungen und Blockchain generell verboten werden.

Da sieht man bereits das es da keinerlei Verständnis gibt. Blockchain wird mit Bitcoin gleichgesetzt. Und generall alle Krptowährungen werden mit Bitcoin gleichgesetzt.

D ist schon allen möglichen Technologien umd Jahrzehnte hinterher und jetzt will D auch noch in diesem Bereich völlig abgehängt werden indem man es einfach mal so verbietet.

Ist schon echt nicht so einfach dafür noch Verständnis aufzubringen.

 

[Quonux]

Euro oder Dollar kann ich quasi überall eintauschen.

Ich kann in Hongkong nicht mit Euro oder Dollar zahlen. Tauschen ja.... Wenn ich Glück habe.

 

[Andy8891]

D ist schon allen möglichen Technologien umd Jahrzehnte hinterher und jetzt will D auch noch in diesem Bereich völlig abgehängt werden indem man es einfach mal so verbietet.

Die Technologie sollte halt mal den konkreten Mehrwert beweisen.

Andauernd wird das Beispiel "Arme Länder ohne Zugriff auf Bankkonten" gebracht. Welchen Unterschied spielt es für diese Länder, ob der Bitcoin 5.000 € oder 5 Mio wert ist?

Wie du schon geschrieben hast, wird eh immer in Fiat umgerechnet. Also spielt der konkrete Cryptowert keinerlei Rolle.

Also worauf genau wartet die Technologie, den armen Ländern den Durchbruch zu bringen?

 

[Quonux]

Das bietet auch schon das bestehende System mit Bargeld

Mit Bargeld kann man nicht im Internet zahlen.

 

[fudelnotze]

Schrieb ich schon im Thread. Kurze Version – geht nicht offline und überall instant, Energiebedarf, keine Absicherung, kein Mehrwert zu bestehendem Zahlungs-Systemen, Transaktionskosten, keine Anonymität möglich.

Puh...das ist aber ganz schon viel ne.
Offline geht es selbstverstädnlich, dafür wurde Mimblewimble geschaffen, das ist derzeit bei LTC in Erprobung, LTC ist der Technologieträger für Bitcoin. Ja, kann noch dauern, vielleicht bringt es auch nix, aber es gibt Fortschritt. Alternativ gibt es auch Streaming, oder Satellitenverbindung dafür. Also für den Fall das man kein internet hat. Ist auch in der Erprobung. Auch per Funk gibt es bereits was, IPFS und Helium z.b. sind auch eine Anwendung, vielleicht lässt sich damit auch ein Zahlmöglichkeit umsetzen wenn man beides kombiniert, ist jetzt ins blaue hineingeschossen.

Instant ist relativ. Ja wenn du damit einen Kaffee bezahlen willst dann ist das eher schlecht. Micropayments waren aber auch nie angedacht für Bitcoin. Dennoch ist es per Secondlayer möglich, zwar dann als Umweg, aber nutzen kann man es dennoch ganz gut.

Energiebedarf. Nö, wirklich jetzt mal, der ist nicht hoch. Ich weiss nicht was die Hütten von Western Union in Verbindung mit dem Banksystem so verbrauchen. Aber die wurden mit Bitcoin schonmal zu einem guten Teil eingespart. Aber ich hab auch schon keine Lust mehr sowas dauernd auszudiskutieren.

Mehrwert zu bestehenden Zahlungssystemen? Ok für DICH vielleicht nicht. aber für Millionen andere schon. Siehe weiter oben meine Ausführungen.

Transaktionskosten. Hmm..geht eigentlich. Wenn ich so in meiner Wallet schaue, die ist auf einen mittleren Wert als TX-Gebühr gestellt, so das es zügig durchgeht aber noch annehmbar günstig ist. Ja ist im Mittel etwas gestiegen, aber immer noch deutlich unter 1 Dollar umgerechnet. Ich hab letzten Monat was versendet und da war es immer so um 40-50 Cent. Die Gebühr wird natürlich in Coins abgerechnet, also direkt vom versendeten Betrag abgezogen. In Dollar oder Euro kann man das ja nicht zahlen ne.
Ja und es ist egal wohin die Transaktion geht, rund um die Welt, oder nach nebenan zu meinem Nachbarn. Das ist völlig egal.

Hast du schon öfters was ins Ausland überwiesen? Ich hab mal eine Zahlung gesendet, weiss aber nicht mehr genau wohin, das ging über mehrere Banken, da war sogar eine Chinesische mit drunter. Anschliessend musste ich denselben Betrag nochmal überweisen, plus die Gebühr für die Chinabank noch obendrauf. Denn bei der ersten Überweisung kam das Geld nicht beim Empfänger an, lediglich ein Brief von der Chinesischen Bank das der Überweisungsbetrag erschöpft sei und ich dannoch einige euro an Gebühren an sie überweisen soll.

Ich sags dir...da kriegste ne Kernschmelze.

Auch Paypal nimmt richtig fett Gebühren wenn es zu einem Währungswechsel kommt.

So, Anonymität. Naja das ist doch der Sinn der Sache?? Es ist doch gewollt so das es transparent ist. Nur so ist gewährleistet das JEDER hinschauen und es prüfen kann. Mit jedem beliebigen Blockexplorer. Kostet nix. Man muss sich auch nirgends registrieren um da nachzuschauen. Das ist kein Fehler, sondern so gewollt.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Das bietet auch schon das bestehende System mit Bargeld. Euro oder Dollar kann ich quasi überall eintauschen.

Mein Aussage war das man Bitcoin selbst verwalten kann.
Das bezieht sich darauf das man mit einer eigenen Wallet dann der Alleinherrscher über seine Coins ist. Da ist kein Middleman mehr dazwischen. Daher kann man mit den Coins ganz frei das machen was man will.

Euro oder Dollar kannst du nicht überall eintauschen, also Örtlich gesehen vielleicht schon. Aber du kannst sie nur eintauschen wenn es dir erlaubt wird. Das ist ein Unterschied. Du vertraust darauf das die Bank dir jederzeit sowas ermöglicht. Bei Bitcoin ist dieses Vertrauen unnötig. Deswegen nennt man es auch Vertrauenloses System.

Aber vielleicht haben wir da ein wenig aneinander vorbei?

Das gehört eben auch zum Gesamtbild, ich für mich will mich daran nicht noch zusätzlich beteiligen.

Thema Terrorismus usw.
Ja dann sieh zu das du nie wieder Euro oder Dollar oder sonstiges hast.

Ja sorry, das ist echt kein Argument. Illegale Aktivitäten mit Bitcoin sind so wenig das es schon garnicht mehr erwähnenswert ist. Ganz einfach weil die Anonymität nicht gegeben ist. Deswegen fliegen diejenigen auch immer wieder auf wenn sie es versuchen.

Seit es Analysefirmen für Blockchains gibt ist das noch viel viel schwerer. Die können die Transaktionen in einer Blockchain so super darstellen das man richtig gut die Wege sieht die Coins nehmen.

Wenn man das händisch im Blockexplorer macht dann dauert das richtig lange und man muss da echt tierisch aufpassen. Ich kann es bis zu zweiten oder dritten Ebene ganz gut sehen, aber dann wirds echt unübersichtlich.

 

[Quonux]

da kriegste ne Kernschmelze

Ich kann das bestätigen. Dazu kommt noch dass Überweisungen nach 2 Monaten zurückgerollt werden können. Bei Bitcoin völlig unmöglich.

 

[fudelnotze]

Also worauf genau wartet die Technologie, den armen Ländern den Durchbruch zu bringen?

Das Transferieren ist doch der Punkt.
Schrieb ich weiter oben schon.

Das ist genau der Zweck zu dem Bitcoin erschaffen wurde.

 

[Quonux]

Auch Paypal nimmt richtig fett Gebühren wenn es zu einem Währungswechsel kommt.

Auch bei normalen Zahlungen.
https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/paypal-fees
2.45 bis 5% für Nichtstun. Pure Abzocke.
Ja der Verkäufer zahlt aber das wird an den Käufer weitergegeben.
Ich habe schon seeehr viel mit PayPal bezahlt.

 

[JoinRise]

Die Menge von Bitcoin ist nicht inflationär weil er nicht vermehrt werden kann.

Die Menge ist doch absolut nicht Relevant, was am Ende zählt ist doch was bekomme ich dafür ?

Ja da haste Recht.
Wenn man ungeduldig ist und JETZT sofort Bitcoin kaufen will dann muss man das halt so machen. Dann kauft man per Marketorder.

Es ging nicht um den BTC ansich, sonder was ich dafür bekommen kann

• Den Markt zum Tausch
• Menge an Bitcoins, ist auf 21M begrenzt, Fiat ist es nicht. Die Menge an Euro nimmt nur zu.

Es ging hier um was ich für den BTC bekomme am Ende des Tages , nur weil es eine Künstliche begrenzung gibt, heißt es ja nicht das ich Automatisch immer das selbe dafür bekomme, sehe es mal aus der Sicht eines Konsumenten. BTC soll das Zahlungsmittel sein , wofür ich immer und ewig mein Brot für 0,01 BTC bekomme ?

 

[Quonux]

nur weil es eine Künstliche begrenzung gibt, heißt es ja nicht das ich Automatisch immer das selbe dafür bekomme

Idealerweise schon.
Natürlich ist es heute anders weil das Bitcoin Boot 100 Mal kleiner ist.

Ergänzung (8. Juni 2022)

BTC soll das Zahlungsmittel sein , wofür ich immer und ewig mein Brot für 0,01 BTC bekomme ?

Nimm 0.0000001 BTC, ja.
Natürlich wird der Brotpreis auch etwas schwanken, weil Weizen Mal teurer und Mal günstiger ist etc.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Die Menge ist doch absolut nicht Relevant, was am Ende zählt ist doch was bekomme ich dafür ?

Hm doch. Wenn die Menge an Euro ständig zu nimmt aber die Wirtschaft nicht im gleichen Verhältnis wächst dann heißt das das ich für 10 Jahre alte 10 Euro viel weniger bekomme.
Für sowas muss man nur Fiat lange halten.

 

[Andy8891]

Nimm 0.0000001 BTC, ja.
Natürlich wird der Brotpreis auch etwas schwanken, weil Weizen Mal teurer und Mal günstiger ist etc.

Hm doch. Wenn die Menge an Euro ständig zu nimmt aber die Wirtschaft nicht im gleichen Verhältnis wächst dann heißt das das ich für 10 Jahre alte 10 Euro viel weniger bekomme.

Du weißt aber schon, das dein Lohn genauso angepasst wird oder?

Also aktuell bekommst du z.B. 2 BTC als Lohn, wenn wir irgendwann bei 0,0000000000000001 sind, dann bekommst du entsprechend auch nur 0,000000000001 als Lohn.

Damit spielt die Begrenzung absolut keine Rolle.

Nur das diejenienigen, die 100 oder 1000 Bitcoins gehodelt haben, aus Gründen, die ihr mir noch erklären müsst, unendlich reich werden.

€: dh. wir haben jedes Jahr anstatt einer Lohnsteigerung, eine Lohnkürzung, weil BTC immer wertvoller wird ...

Reiche werder immer reicher und Leute die wenig/nichts sparen können werden weiterhin arm bleiben ... hmm kommt mir irgendwie bekannt vor ...

 

[fudelnotze]

Nur das diejenienigen, die 100 oder 1000 Bitcoins gehodelt haben, aus Gründen, die ihr mir noch erklären müsst, unendlich reich werden.

Wenn man 100 oder 1000 BTC hodelt kann man genauso arm werden.

Es geht dabei nicht um die Menge an Bitcoin.

Sondern um den Zeitpunkt wann man sie kauft und verkauft.

Wer 100 oder 1000 BTC hodelt, der hat sie vielleicht vor Jahren bei einem Kurs von 20 Dollar gekauft? Oder noch weniger? Vielleicht auch bei einem Kurs von 60k Dollar.

 

[Andy8891]

Wenn man 100 oder 1000 BTC hodelt kann man genauso arm werden.

Weil?