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Und da sind wir doch wieder beim Punkt, wo ist der Vorteil dann gegeben ? Diese Schwankungen wird es da immer geben ( Normalerweise nach Unten Angebot = Nachfrage ) da wird doch auch ein BTC nicht dran ändern, begrentz oder nicht. Von wertsicherung und das Geld kann mir keiner nehmen Reden wir ja nicht grade
Quonux schrieb:
Hm doch. Wenn die Menge an Euro ständig zu nimmt aber die Wirtschaft nicht im gleichen Verhältnis wächst dann heißt das das ich für 10 Jahre alte 10 Euro viel weniger bekomme.
Und beim BTC ist das nicht so ? Mein Vergleich steht immer noch diese Woche 10 BTC für ein Brot nächste Woche sind es 12 BTC. Ich dachte hier das liegt in der Natur der sache, ich verstehe halt nicht wie man darauf kommt.
Hab ich oben geschrieben.
Was nutzen dir 1000 Bitcoin die du bei 60k gekauft hast wenn du sie aus Angst dann bei 30k verkaufst?
Es gibt Menschen die gehen all in, alles was sie haben hauen sie in den Markt, egal ob nun Bitcoin oder sonstwas. Aber mangels Erfahrung bekommen sie schnell Angst. Dann Verkaufen sie panisch mit Verlust.
Ich kann es von mir berichten, ich hab mit lächerlichen Beträgen angefangen und erstmal ausprobiert wir das überhaupt funktioniert. Was kaufen, verkaufen, Coins in eine eigene Wallet versenden, wieder zurück an die Börse usw. Ich hab mit diesen winzigen Beträgen die Kursschwankungen mitgemacht die manchmal 20 Prozent am Tag betrugen.
Daher habe ich da schnell lernen müssen das es normal ist im Kryptomarkt. Was heute 20 Prozent runtergeht kann morgen wieder auf demselben Kurs sein. Oder auch noch tiefer.
Da bekommt man dann halt auch ein ganz anderes Gefühl für die Sache und ist da deutlich entspannter. Mittlerweile kenne ich auch einige Leute die selbst auch Coins gekauft haben weil sie das einfach mal probieren wollten. Klar war da auch einer bei der sofort verkaufen wollte als der Kurs mal einen Hauch von nichts runterging. Er hat sich vorher mit Aktien befasst und das war schon echt schwer mit anzusehen in welche Panik er da bei zwei drei Prozent Minus geriet. Er hat auch einmal verkauft und war richtig angefressen weil es nach ein paar Tagen viel höher stand wie vor dem winzigen Minus.
Dazu muss man sagen das gerade Leute die aus dem Aktienmarkt kommen auch oft mit Stoploss rangehen. Das ist im Kryptomarkt quasi der totale Knockout. Eben weil die Kurse so schnell runter, aber auch wieder hoch gehen.
Auch das beliebte verkaufen bei Kursrutsch um dann noch weiter unten wieder zurückzukaufen geht selten gut.
Entweder hört man sich an was andere so für Erfahrung gemacht haben oder man lernt es selber mit Aua.
Oder man ist dann eben einfach raus und verteufelt alles.
Ergänzung ()
JoinRise schrieb:
Und beim BTC ist das nicht so ? Mein Vergleich steht immer noch diese Woche 10 BTC für ein Brot nächste Woche sind es 12 BTC. Ich dachte hier das liegt in der Natur der sache, ich verstehe halt nicht wie man darauf kommt.
Ganz ehrlich, ich verstehe nicht so ganz worauf du hinauswillst. Kannst du deinen Gedankengang vielleicht etwas erläutern?
Wenn du ein Brot verkaufst und du willst dafür nächste Woche 12 BTC statt 10 BTC haben dann ist das halt so.
Und wenn der Euro so läuft das dein Brot umgerechnet in EURO eben nächste Woche mehr kostet dann ist das auch so. Dann muss man auch in BTC eben mehr dafür bezahlen.
Preise sind ja nunmal in Euro. Bzw. in Fiat.
Wir sind ja nicht an dem Punkt wo es Fiat nicht gibt und alles in BTC abgewickelt wird. Wenn alles in BTC wäre, dann gäbe es die Inflation automatisch nicht mehr. Und dann gäbe es auch diese Kursschwankungen nicht mehr.
Denn die Kursschwankungen entstehen ja weil BTC gegen EURO an den Börsen gehandelt wird. Und Angebot und Nachfrage regelt da den Kurs.
Es wird nur als Zahlungsmittel angesehen. Aber das war nie der Zweck von Bitcoin.
Der Zweck von Bitcoin war immer das transferieren Peer 2 Peer. Eben so wie es 2008 mit Fiat oft nicht möglich war. Menschen haben keinen Zugriff mehr auf ihre Konten gehabt weil die Banken es verhindert haben.
So konnten auch viele nicht ihr Land mit ihrem Geld verlassen, das mussten sie zurücklassen in der Hoffnung das sie später wieder rankommen.
Und bitcoin hat dieses Problem gelöst.
Ergänzung ()
Andy8891 schrieb:
Vielleicht googlest du nochmal, was hodlen bedeutet ...
Hodeln ist doch unabhängig vom Zeitraum erstmal. Es ist doch nur ein Beispiel.
Hodeln heisst nicht das man automatisch mit einem Plus rausgeht. Und es gibt ja auch mehr als nur Bitcoin. Frag mal die Leute die LUNA hodeln wollten z.b.
Oder die Leute die seit zig Jahren IOTA hodeln, oder Rippchen. Die sind vom hodeln nicht mehr so dolle überzeugt. Die sind quasi Zwangshodler geworden.
Wenn das der Zweck war, dann ist der Wert tatsächlich 0, sag das mal lieber niemandem.
Denn wenn ich 1 BTC kaufe und instant wieder in einer anderen Währung verkaufe, dann war es ein reines Medium als Zwischenspeicher, der sich direkt wieder aufgelöst hat.
Wir sind ja nicht an dem Punkt wo es Fiat nicht gibt und alles in BTC abgewickelt wird. Wenn alles in BTC wäre, dann gäbe es die Inflation automatisch nicht mehr. Und dann gäbe es auch diese Kursschwankungen nicht mehr.
Denn die Kursschwankungen entstehen ja weil BTC gegen EURO an den Börsen gehandelt wird. Und Angebot und Nachfrage regelt da den Kurs.
In Fiat wird der Lohn für die gleiche Arbeitsleistung idealerweise größer, wenn der Arbeitgeber das mitmacht.
Warum? Weil ein Euro immer weniger Wert ist.
Bei etwas nicht inflationären gibt es nicht diesen Effekt!!!
Da bekomme ich für die gleiche Leistung immer das gleiche!
Nein, es werden aller 4 Jahre immer weniger frische BTC ins System gegeben.
Warum? Dass es nicht mehr als 21M gibt.
90% aller BTC die es je geben wird sind schon im Umlauf. Dass heißt dass für immer nur noch 10% durch neue BTC die existierenden entwertet wird.
Ergänzung ()
JoinRise schrieb:
Fiktiv BTC existiert nur, und ich bekomme immer das selbe für meine BTC ?
Ja bei Bitcoin für 150 Jahre 10% mehr Wert... Danach ungefähr 0% weil die Bitcoin Menge im Umlauf ungefähr konstant ist.
Bitcoin muss man dann trotzdem für Grundleistungen ausgeben. Sonst stirbt man.
Ergänzung ()
Andy8891 schrieb:
Denn wenn ich 1 BTC kaufe und instant wieder in einer anderen Währung verkaufe, dann war es ein reines Medium als Zwischenspeicher, der sich direkt wieder aufgelöst hat.
Denn wenn ich 1 BTC kaufe und instant wieder in einer anderen Währung verkaufe, dann war es ein reines Medium als Zwischenspeicher, der sich direkt wieder aufgelöst hat.
Juhuuu jetzt hast du genau den Zweck von Bitcoin beschrieben.
Es ist ein Transfermittel. Für diesen Zweck war es gedacht.
So wie ich es versucht habe zu beschreiben.
Jemand hat für eine bestimmte Summer BTC und verwahrt sie in der eigenen Wallet. Bei Bedarf können diese BTC dann an jedem Ort der Welt genutzt werden. Dafür muss man keinen Computer mitnehmen. Im Prinzip reicht es wenn man sich die 12 Wörter der eigenen Wallet merkt, den Seed.
Damit kann man an jedem Ort der Welt wieder den Zugriff auf die Bitcoin erlangen. So kann man sie dann an einem anderen Ort verkaufen und gelangt so wieder in den Besitz des Geldes.
Und das ist halt der Vorteil bei Bitcoin, die sehr einfache Mitnahme, der einfache Zugriff.
Falls nicht geläufig, Coins befinden sich immer in ihrer jeweiligen Blockchain. Eine Wallet ist wie ein Browser mit integriertem Zugriffsmanagement. Und so wie mit einem internetbrowser kann man auch an jedem Ort der Welt auf die eigenen Coins zugreifen wenn man den Seed hat, oder die Privatekeys.
So ist man in der Lage auf jedem beliebigen Gerät wieder den Zugriff auf die Coins zu bekommen.
Alle anderen Werte sind sehr viel schwerer zu transportieren. Zumindest schwerer als die 12 Wörter die man sich merkt. Oder von mir aus aufschreibt.
Im Zusammenhang als Transportvehikel, z.b. wenn jemand aus seinem Land weg will.
Instant ist dann natürlich relativ. Z.b. die Ukrainer die herkommen, es dauert schon einige Tage bis man ankommt usw. Das ist dann nicht direkt instant, klar. Aber die Kursschwankungen sind in diesem Zeitraum meist verkraftbar. Ja es kann richtig blöd laufen, das stimmt.
Aber vermutlich ist dann in so einem Fall das kleinere Übel nehme ich an.
Würde man es per Western Union machen wären die Gebühren ebenfalls ein herber Verlust.
Aber das kann von uns vielleicht niemand richtig nachvollziehen, wo liegen in so einem Fall die Prioritäten. Für uns ist das da vermutlich gedanklich zu weit weg.
Fakt ist das Bitcoin zur Zeit sehr stark für genau diesen Zweck genutzt wird. wobei "stark" ja auch relativ ist. Der Kryptomarkt ist winzig und die Nutzerzahlen ja auch. Sagen wir einfach es wird jetzt deutlich mehr für seinen eigentlichen Zweck genutzt wie vorher.
Wenn die Menge inflationierbar ist, also erweiterbar, wie es bei vielen Coins möglich ist, dann heisst das auch das jemand in der Lage ist in Bitcoin direkt einzugreifen.
Jemand hat dann die Kontrolle über Bitcoin. Bitcoin wäre dann also zentralisiert, von einer Person, oder Personenkreis zentral regelbar.
Und das sollte mit Bitcoin ja ausgeschlossen sein. Niemand soll die Kontrolle über Bitcoin haben und dann einfach etwas ändern können wie es grad passt.
Bitcoin wäre dann manipulierbar, steuerbar, es wären zahlreiche Sachen möglich die man einfach nicht haben will. Auch Zensur usw.
Ergänzung ()
Andy8891 schrieb:
Und das erklärt erst recht nicht die ganze Infrastruktur mit Mining.
Die Infrastruktur mit möglichst vielen und verteilten Minern und Nodes sorgt dafür das die Blockchain nicht einfach so manipulierbar ist.
Denn jeder überprüft jeden. Permanent. Wer betrügt der fliegt einfach raus.
Deshalb ist es ja auch wichtig das es Fullnodes gibt. Jede Fullnode hat zu jeder Zeit die komplette Blockchain. Es ist also nicht möglich das man einfach ein paar Nodes den Strom abschaltet und dann die Blockchain nach belieben verändert. Die anderen Nodes würden das bemerken.
Selbst wenn es irgendeine astronomische Möglichkeit gäbe ALLE Nodes die am Netz sind auf einen Schlag auszuschalten. Wenn nur ein Node gerade nicht am Netz ist, oder z.b. an einem Akku läuft (Raspi) dann ist dieser Versuch fehlgeschlagen.
Denn wenn dieser eine Node wieder ans Netz geht, dann hat er die längste Blockchain. Die manipulierte Chain ist zu neu und damit zu kurz. Sie würde einfach verwaisen. Der alte Node wäre also wieder im Rennen und die blockchain läuft einfach weiter wie gehabt.
Die Miner sorgen dafür das alle Transaktionen korrekt sind. Und auch die überprüfen sich ständig. So ist sichergestellt das keine Ausgabe doppelt gemacht wird, also niemand mehr Coins ausgibt als er tatsächlich hat. Double spend.
Gleichzeitig prüfen sie die Integrität der Blockchain, durch die Hashwerte die in jedem Block mitgespeichert sind.
Ja das ist ein Riesenaufwand.
Aber die Technik ist wichtig.
EDIT: Auch die Hashrate ist wichtig. Der Stromverbrauch ist hoch. Das sichert die blockchain gegen eine Attacke, eben die 51 Prozent-Attacke z.b.
Niemand ist in der Lage mehr Strom aufzuwenden als alle anderen. Und schon garnicht für mehrere Stunden, denn wenn man eine manipulierte Transaktion vorbereitet und die dann in die Chain bringen will, dann muss man mehr Hashrate als alle anderen aufbringen damit man den Hash und die Transaktion schneller berechnet als ALLE anderen zusammen. Und Hashrate verursacht halt ne Stromrechnung.
Aber davon abgesehn, es ist auch nicht möglich mehr Hardware aufzubringen als der Rest. Irgendwas muss diese Hashrate ja auch erstmal erzeugen und das ist eben die Hardware.
Ergänzung ()
Andy8891 schrieb:
Ich möchte z.B. 50.000 € nach Nordkorea schicken.
Ich gebe diese jemandem sagen wir für 5 BTC.
In Nordkorea sage ich dann: Hier sind die 5 BTC, ich will meine 50.000 € wieder (in der anderen Währung)
Warum kann der andere dann sagen: Ja ne lass mal, ich geb dir nur 35.000 €?
StableCoins gehen schon deutlich eher in die Richtung Transferwertspeicher .....
Aber das ist ein grundsätzlich anderes System.
Stablecoins sind schon okay, aber sie sind komplett zentralisiert. Alles Zensurmerkmale einer Fiatwährung treffen auch auf Stablecoins zu. Willst du dich darauf verlassen wenn die dein Land (Griechenland) dein Geld verweigert? Willst dich darauf verlassen das dein Griechischer Stablecoin dir weiterhilft?
Allerdings ist es nicht so krass mit den 35k. Klar kann jemand (Eine Person, also beim Peer 2 Peer-Kauf/Verkauf) das sagen. Aber man hat ja die freie Wahl. Es gibt viele Börsen. Und auch Peer 2 Peer hat man die freie Wahl.
Warum kann der andere das sagen? Entweder wird geschmuggelt, dann ist das halt ne Gebühr, ansonsten ist es eben der aktuelle Wert der dann auch 150.000 sein kann. Auch Fiat kann schnell crashen, wenn es sich um bestimmte Länder handelt.
Das erwarte ich sogar von dem Staat in dem ich lebe. Ohne Regulation gäbs Anarchie, die ich grundweg ablehne.
Das von dir postulierte drohende Verbot gibt es nicht. Tatsächlich gibt es EU weite Überlegungen zur Regulation, auch und besonders wegen der Emmisionen. Proof of Work ist das zentrale Problem.
Rund 130 Terawattstunden Strom verbraucht Bitcoin jährlich, schätzen Forscher:innen der Universität Cambridge in ihrem Bitcoin Electricity Consumption Index. Tendenz steigend. Zum Vergleich: Ganz Deutschland verbrauchte 2020 rund 488 Terawattstunden Strom. Auch wenn das nur eine grobe Schätzung ist, bezweifeln wenige Expert:innen, dass Bitcoin und andere Kryptowährungen immense Strommengen verbraucht.
In the crypto economy, the 1% is old news. 0.1% of bitcoin holders hold 27% of all bitcoin. That’s 100 times the wealth concentration of the regular economy.
So richtig gute Pro-Bitcoin Argumente hab ich jetzt nicht gelesen. Du magst das Produkt, du nutzt das Produkt und dir ist der Rest im Grunde egal. Okay. Kannst und darfst du so sehen.
Was mich stört ist nur vor allem, statt einfach mal einzugestehen das der Rest der Welt egal ist und auch sonst zuallererst das eigene Wohlergehen zählt wird seitenlang, nicht explizit nur von dir, geschwaffelt und Theater veranstaltet. Ein bisschen mehr Ehrlichkeit stünde der Diskussion echt gut zu Gesicht.
Bitcoin ist derzeit ein hochrisikobehaftetes Produkt, das einfach nicht als Geldersatz taugt und keinen über Spekulation hinausgehenden realen Mehrwert bietet, eine Investment-Grube. Irgendwelche unbelegte „Hören-Sagen“-Szenarien ändern daran nichts.
Ja, und ich finde es auch in dieser Diskussion angemessen von Crypto-Scam zu sprechen. Die die Bitcoin hypen verhalten sich genau wie die Menschen in bekannten ponzy schemes, die nur vom greater fool profitieren und sogar auf nützliche Idioten hoffen. https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme
Es kann sein, dass zukünftige Technologien besser funktionieren, aber auch dann wird sich der Wert am tatsächlichen allgemeinen Nutzen messen lassen müssen.
Wenn die Klimaziele vorher nicht erreicht werden brauchen wir auch keine Fusion mehr. Weil in größeren Teilen unbewohnbarer Planet.
BTW, Miner könnten ihre Rechenleistung jetzt sofort bei BOINC (etc.) spenden und wirklich tatsächlich effizient gesamtgesellschaftlich beitragen.
Dann kommt ein anderer und meint dass vielles davon Energieverschwendung ist.
Außerdem leidet genutzte Hardware bestimmt mehr als ungenutzte, also mehr E-Waste.
Doppelmoral?
Auch ich habe BOINC betrieben, größtenteils für SETI was in der tat Energieverschwendung ist weil Aliens sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in der Galaxie aufhalten!
Nutzt du Facebook? Wenn ja liegt es sicher daran dass deine Freunde Facebook nutzen. Das ist ein gutes Beispiel für den Netzwerk-Effekt. Solche Effekte sind real und nicht irgendwas ausgedachtes.
Wir sind immernoch am Anfang der S-Kurve der Bitcoin-Adaption, ich für meinen Teil genieße es solange ich kann. Sowas passiert sicher nur ein mal aller 5000 Jahre. Manche verstehen es, andere nicht.
Es gibt auch das Szenario dass das Bitcoin Netzwerk zusammenbricht, ist unwahrscheinlich.
Die die Bitcoin hypen verhalten sich genau wie die Menschen in bekannten ponzy schemes, die nur vom greater fool profitieren und sogar auf nützliche Idioten hoffen. https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme
Also sind alle Bitcoiner Opfer, weil Sie nur den Beutel halten?
Ernsthaft?
Oder Menschen die Autos gut fanden und gekauft und genutzt haben als es das erste mal Autos gab. Hat dem Autohersteller Ford auch viel gebracht. War trotzdem kein Ponzi Scheme.
Seh Bitcoin doch auch als besseres Pferd was Auto heißt.
Ich mag das Auto, es ist so unfassbar schnell.
Das erwarte ich sogar von dem Staat in dem ich lebe. Ohne Regulation gäbs Anarchie, die ich grundweg ablehne.
Das von dir postulierte drohende Verbot gibt es nicht. Tatsächlich gibt es EU weite Überlegungen zur Regulation, auch und besonders wegen der Emmisionen. Proof of Work ist das zentrale Problem.
Wie du im Transkript nachlesen kannst sind einige finanzstarke Akteure schon im Boot. Sprich, alles wie bisher unter neuer Marke. Zentralisierte Exchanges sind de facto das hauptsächliche Drehkreuz.
0,1 Prozent halten 27 Prozent der Bitcoin.
Und da sind wieder nicht die bereits bekannten Walletadressen der Börsen erwähnt. Da wird weiterhin so getan als wären das einzelne Personen die soviele Bitcoin besitzen.
Das ist nicht nur Schwachsinn sondern auch gewollte Stimmungsmache.
Trotzdem wird es nicht wahrer je öfter man es wiederholt.
Natürlich haben die Börsen eine grosse Menge Coins. Natürlich haben die auch eine Marktmacht. So sind Märkte aber nunmal. Trotzdem ist der grösste Teil der Coins in eigenen Wallets, nicht in Börsenwallets. In Börsenwallets sind die Coins aller User drin, natürlich sind die richtig fett, sind ja auch ne Menge User. Trotzdem ist das nur ein Furz im Vergleich zu dem was Leute in eigenen Wallets haben.
Die Institute sind einfach zu spät dran. Etwa 18,5 Mio Bitcoin sind in Händen der normalen Nutzer. Die Institute kloppen sich um die letzten Bitcoin die wir ihnen grosszügig überlassen. Denn die müssen sie von uns kaufen. Zu Höchstkursen. Denn die User sind in der riesigen Mehrheit schon erfahren genug und verkaufen nicht unten, sondern oben. Buy low sell high.
SE. schrieb:
Bitcoin ist derzeit ein hochrisikobehaftetes Produkt, das einfach nicht als Geldersatz taugt und keinen über Spekulation hinausgehenden realen Mehrwert bietet, eine Investment-Grube. Irgendwelche unbelegte „Hören-Sagen“-Szenarien ändern daran nichts.
Ich würde nichts anderes behaupten. Das kannst du über jeden anderen Markt aber genauso sagen. Bitcoin ist da keine Ausnahme.
Aber es gibt eben noch Aspekte als nur das spekulative.
Für mich zählt das spekulative auch sehr. Denn ich hab 30 Jahre Kohle an die ganzen tollen Banken und Versicherugnen abgedrückt die mir versprochen haben das ich im Alter ganz toll versorgt bin usw. Nix is.
SE. schrieb:
Ja, und ich finde es auch in dieser Diskussion angemessen von Crypto-Scam zu sprechen. Die die Bitcoin hypen verhalten sich genau wie die Menschen in bekannten ponzy schemes, die nur vom greater fool profitieren und sogar auf nützliche Idioten hoffen.
Achnööö nu komm doch nicht mit der Leier um die Ecke. Das ist doch echt albern.
Bitcoin ist keine Firma die Provisionen für Vertragsabschlüsse zahlt und wo die Einzahlung der Leute direkt nach ganz oben durchgereicht wird. Und es ist auch kein Ponzi weil ein Ponzi nunmal völlig anders funktioniert.
Auch das wird nicht wahrer je öfter man es wiederholt.
SE. schrieb:
BTW, Miner könnten ihre Rechenleistung jetzt sofort bei BOINC (etc.) spenden und wirklich tatsächlich effizient gesamtgesellschaftlich beitragen.
Nein. Alles entspricht dem Wert dem einer Sache von der Gesellschaft im Konsens zugesprochen wird.
Was sind bunte Papierscheine und kleine runde Metallchips denn wert? Sie sind das Wert was von der Allgemeinheit als akzeptierter Wert gesehen wird. Dazu sagt man dann Geld.
