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Für Bitcoin selbst nicht, aber ich muss weiterhin meinen Euro in Bitcoin tauschen und der Empfänger seinen Bitcoin in türkische Lira. Beide Male ist eine Transaktion mit entsprechenden Gebühren notwendig.
Bei PayPal hängen die Kosten vom Transaktionswechselkurs ab - der wird sicherlich zu Gunsten von PayPal ausgestaltet sein. Oder das Empfängerkonto ist für EUR konfiguriert, dann kostet es meines Wissens nichts, muss aber früher oder später doch irgendwie in Türkische Lira getauscht werden, wenn es auch in der Türkei benutzt werden soll.
Als ich das letzte Mal mit Paypal auf ein Nicht-Euro Konto versendet habe hat der Währungswechsel zehn Euronochwas gekostet plus einige Prozent Gebühren. Nix Freunde kostenlos. Das musste glaub ich der Empfänger zahlen, wurd vom gesendeten Betrag abgezogen wenn ich mich recht erinnere. Da hatte ich ein Autoteil im Ausland von jemand gekauft, irgendwo Richtung Osten, ich glaub Rumänien. Ich weiss es grad nicht mehr genau.
Die prozentualen Gebühren machen es teurer je höher der Betrag ist und die zehn Euro machen es teuer bei kleinen Beträgen.
Sendet man bereits vorhandene Bitcoin ist das um Dimensionen billiger.
Muss man erst Bitcoin kaufen kommen Überweisungsgebühren hinzu (Euros vom Bankkonto zur Börse) und je nach Börse 90 Cent bis 1,50 Euro für das Deposit oder nacher beim Empfänger wenn er das Geld auf sein Konto abhebt. Eins von beiden ist fast immer kostenlos, Deposit oder Withdrawal.
Selbst das ist immer noch viel billiger wie mit Paypal. Und dazu eben die Unzensierbarkeit der Transaktion. Da kann mit ner Überweisung schon ein Problem kommen, und wenns nur ist das die Bank tagelang rumeiert weil sie Fragen haben ob man wirklich Geld überweisen will. Plus die totale Ahnungslosigkeit was Gebühren angeht.
Ich hatts glaub och schonmal erwähnt. Hatte mal ne Überweisung ins Ausland und das ging über mehrere Banken, sogar eine Chinesische. Dadurch entstanden bei jeder der Banken Gebühren und am Ende war der Geldbetrag nicht mehr hoch genug um überhaupt noch dir Überweisung zurnde zu bringen.
Das waren über 100 Euro und das hat nicht für alle Gebühren gereicht. Da kam nix mehr von an. Ich musste dann nochmal eine weit weit höhere Summe ein weiteres mal überweisen.
Ergänzung ()
Web-Schecki schrieb:
aber ich muss weiterhin meinen Euro in Bitcoin tauschen und der Empfänger seinen Bitcoin in türkische Lira. Beide Male ist eine Transaktion mit entsprechenden
Das ist an einer Börse ein ganz normaler Trade wie jeder andere bei jedem anderen Handelspaar, BTC-EUR, BTC-TRX, XLM-ETH, BTC-LIR whatever. Kostet immer dasselbe, 0,025 bis 0,2 Prozent. Je nach Börse, 0,2 ist aber selten.
Und es gibt bei den Börsen die Möglichkeit das die Gebühren mit dem Börseneigenen Coin abgerechnet werden, bei Binance z.b. BNB. Dann gibts 50 Prozent Rabatt bei diesen Tradegebühren. Als normaler Nutzer reichen meinetwegen 0,1 BNB für mehrere Jahre um die Tradegebühren zu bezahlen. Ich hatte vor zig Jahren 1 BNB gekauft fürn paar Euro und die sind immer noch nicht aufgebraucht, der Kurs von BNB ist ja zusätzlich auch gestiegen.
Plus die Möglichkeit bei den Börsen das man meistens den Dust auch in Börseneigene Coins umwandeln kann.
Dust sind die kläglichen Reste die man in der Wallet immer wieder übrighat. Das sind Reste im Bereich von mehreren Stellen nach dem Komma die sich nicht mehr verrechnen oder in Euro umwandeln lassen. Z.b. 0,0000037543 XYZ usw.
Zusammengefasst über sämtliche Coins die man jemals getradet hat können da meinetwegen bei 30 Coins schonmal mehrere Euro zusammenkommen. Umgewandelt in den Börsencoin kann man damit schon wieder mehrere male die Tradegebühren bezahlen.
Da kann mit ner Überweisung schon ein Problem kommen, und wenns nur ist das die Bank tagelang rumeiert weil sie Fragen haben ob man wirklich Geld überweisen will.
Keine Ahnung bei welcher Bank du bist, Überweisungen mit Paypal sind quasi instant. Bei mir wurden auch noch nie Transaktionen zensiert – was soll das bedeuten?
Keine Ahnung bei welcher Bank du bist, Überweisungen mit Paypal sind quasi instant. Bei mir wurden auch noch nie Transaktionen zensiert – was soll das bedeuten?
Zensur war jetzt nich auf mein obiges Beispiel bezogen.
Zensur ist z.b. die jetzige Situation mit den Sanktionen. Ich hab z.b. Aussiedler als Arbeitskollegen. Einer hat z.b. Verwandte die noch in Russland leben die Ehrenamtlich von ihrer Kirche aus in sehr armen Gegenden in der Landwirtschaft helfen. Die kaufen z.b. mit Spenden dort Saatgut und Apfelbäume und pflanzen die dort.
Mein Kollege war vor Jahren selber auch da und hat gepflanzt. Ansonsten helfen die mit Spenden.
Das geht jetzt nicht mehr.
Mein 'seltsames' Beispiel...haha...ja haste natürlich Recht und das trifft nicht auf jeden zu. Aber es war eben ein Beispiel.
Meine Autos sind selten. Wenns nur noch 23 Stück davon gibt muss man die Teile da kaufen wo es sie gibt. Und das ist halt auch mal in Rumänien.
Und die gruslige Überweisung ist über 15 Jahre her, könnt fast 20 sein. Da hab ich in den USA von jemand für 76 Euro (oder Dollar?...auf jeden Fall 76, werd ich nie vergessen) ein altes Röhrenverstärkerchassis gekauft.
Ich bin bei der Sparkasse und die waren komplett Ahnungslos wie man in die USA Geld überweist. Online gemacht, das gabs zu der Zeit auf jeden Fall schon, mit diesen ausgedruckten TAN-Listen, und ne Woche später ein Anruf wegen der Überweisung weil da irgendwas nicht ging. Dann musst ich das nochmal machen mit nem alten ranzigen Überweisungsträger und dann haben die sich beraten wie das geht.
War schon echt strange.
Aber das sind eben Anekdoten.
Ich bin einfach froh das es heut so viel bessere Möglichkeiten gibt. Und die nutze ich sehr gern.
Das ist aber ein sehr spezieller Anwendungsfall, der für die meisten Leute wohl eher nicht eintritt. Bist du dir sicher, dass das keine übliche PayPal-Überweisung war? Da bezahlt der Empfänger meines Wissens prozentuale Gebühren beim Umtausch der Währungen.
Du wirfst hier wieder Sachen durcheinander.
Die Börsen mögen verschiedene Preismodelle haben. Davon rede ich aber nicht. Es geht darum, dass jede Bitcoin-Transaktion Geld kostet, weil die Miner nicht kostenlos deine Transaktionen in einen Block schreiben, sondern halt eine Gebühr dafür verlangen. Die wird langfristig auch steigen, wenn der Block reward sinkt, aber die Nachfrage nach Transaktionen gleich bleibt oder steigt. Mining kostet halt Strom und Strom kostet Geld.
Anyway, wenn ein durchschnittlicher Bürger mit seinem Euro (was anderes hat er nicht) jetzt eine Überweisung in Bitcoin an irgendjemanden tätigen will, dann muss er den Euro erstmal in Bitcoin tauschen (dafür überweist er an eine Börse, der er vertraut (trusted third party, aber lassen wir das) seine Euro und bekommt dafür auf seine Bitcoin-Wallet eine Transaktion von der Börse, für die der Miner eine Gebühr von der Börse verlangt (und die wird diese Gebühr mit Sicherheit an ihre Kunden in irgendeiner Form weitergeben). Dann hat er also Bitcoin in seiner Wallet und kann nun selbst eine Transaktion an den Empfänger tätigen, die wieder eine Gebühr kostet, die er jetzt in jedem Fall direkt bezahlen muss. Der Empfänger muss die Bitcoin dann wieder zurücktauschen, um davon Äpfel oder Birnen kaufen zu können, d.h. eine Transaktion an die Börse seines Vertrauens tätigen (kostet Gebühren, die er bezahlen muss) und dann muss die Börse ihm die Bitcoin in Euro auszahlen, wofür evtl. auch Gebühren anfallen.
Alles in allem wäre eine direkte Überweisung in Euro oft günstiger. Klar, bei Bestellungen aus China mag das anders aussehen, aber die sind für den durchschnittlichen Bürger nicht relevant.
Bei großen Beträgen können sich Blockchain-Transaktionen lohnen, weil diese fest bepreist sind und nicht vom Volumen der Transaktion abhängen (die Börsen halten wahrscheinlich schon die Hand auf), was bei herkömmlichen Überweisungen ein Unterschied ist. Bei größeren Beträgen hat man aufgrund der hohen Volatilität natürlich auch ein großes Risiko, zumal die Transaktionen immer etwas dauern.
Unterm Strich ist es für den Normalbürger halt keinerlei Alternative. Niemand würde ernsthaft auf die Idee kommen, Geld in Bitcoin zu tauschen, um es zu überweisen, wenn nicht schlagkräftige Argumente dafür sprechen. Und das sind eben fast immer sehr spezielle Fälle.
Das ist aber ein sehr spezieller Anwendungsfall, der für die meisten Leute wohl eher nicht eintritt. Bist du dir sicher, dass das keine übliche PayPal-Überweisung war?
Das ist gar kein so seltener Fall. Es gibt sicher ne Menge Leute die ein Hobby haben und dafür auch mal was weit in der Ferne kaufen.
Paypal hatte ich zu der Zeit noch nicht, da war ich sehr spät. Da hatte mich erst die Dame in unserer kleinen Poststelle drauf gebracht weil ich öfters Pakete ausn Ausland hatte und wir da öfters gequatscht haben.
Web-Schecki schrieb:
Das hast du ja auch, wenn du dein Geld von deinem Bankkonto an eine Bitcoin-Börse überweist.
Nö das sind normale Sepa Überweisungen. Weil ich als Deutscher nur an Börsen Euro einzahlen kann wenn die in der EU reguliert sind und eine EU-Bank haben. Oder einen Dienstleister, z.b. Clear Junction der in der EU tätug ist und eine EU-Bankverbindung bereitstellt.
Web-Schecki schrieb:
Es geht darum, dass jede Bitcoin-Transaktion Geld kostet, weil die Miner nicht kostenlos deine Transaktionen in einen Block schreiben
Logisch. Aber das ist bei Bitcoin nicht viel. Schrieb ich schon mehrmals. Es ist zwar etwas hochgegangen in letzter Zeit, so um 1,50 Euro, aber es schwankt den Tag über immer und oft genug kostets soviel wie vor ner Weile, so 40 bis 60 Cent. Wenn man von der eigenen Wallet aus versendet. Also wenn man bereits Bitcoin in der eigenen Wallet hat.
Von einer Börse aus zahlt jeder dasselbe, da bin ich grad nicht aufm laufenden, ich glaub es war bei Kraken 0,0001 BTC? Ist mehr wie von ner eigenen Wallet. Aber in ein fernes Land entfällt dafür trotzdem noch der Währungswechsel.
Egal wie, muss man aus dem Sepa- bzw Euro-Raum raus, ist es billiger wie mit Paypal oder Bank.
Eben, die sind zwar nett zu lesen aber eben ohne Bezug zum Thema. Für meine seltsamen (internationalen) Bestellungen brauche ich kein eigenes Zahlungssystem, in der Regel reichen die vorhandenen Optionen völlig.
Eben, die sind zwar nett zu lesen aber eben ohne Bezug zum Thema. Für meine seltsamen (internationalen) Bestellungen brauche ich kein eigenes Zahlungssystem, in der Regel reichen die vorhandenen Optionen völlig.
Das schöne ist, das Bitcoin vmtl. den Druck für Einführung von Echtzeitüberweisung (SEPA Instant Payment) erhöht hat.
Ist bei mir bei Revolut kostenfrei, Transaktion innerhalb weniger Sekunden.
Internationale Überweisungen sind jetzt nicht wirklich das Killer-Feature 😅
Nein, das macht niemand. Die Kritik an Bitcoin bezieht sich fast immer auf die prophetischen Versprechungen, die Leute dazu bringen sollen, Geld zu investieren (das ist schlicht eine Betrugsmasche) und auf der anderen Seite eben die negativen Seiteneffekte, die man hat - unter anderem der hohe Energie- und Ressourcenverbrauch durch Mining.
Jeder, der die Betrugsmasche als solche identifiziert und nicht selbst zu den Betrügern gehört, der wird diese auch kritisieren. Gegenargumente, die den Betrug rechtfertigen, gibt es schlicht nicht - höchstens ein beharren auf den Versprechungen und ein Leugnen des Betrugs. Gegenargumente bezüglich des Energie- und Ressourcenverbrauchs gibt es auch nicht, entweder werden weitere Versprechungen vorgebracht ("Lightning wird bald alle offenen Probleme lösen"; "Mining wird bald nur noch mit grünem Strom betrieben"; "ASICs wachsen bald auf Bäumen, wenn wir nur fest daran glauben", ...) oder es werden sinnlose Vergleiche herangezogen ("Hessen und Bayern brauchen aber vielmehr Strom", "der Bankensektor braucht aber viel mehr Strom", ...), wobei natürlich vergessen wird, dass Bitcoin weder Hessen & Bayern, noch den Bankensektor ersetzen kann (entgegen der prophetischen Versprechungen), sondern jeglicher Energieverbrauch eben noch dazu kommt. Das Problem mit dem Energieverbrauch gäbe es nicht, wenn Bitcoin kein Spekulationsobjekt wäre. Wie bereits diskutiert sind die use-cases derart speziell, dass es sich für kaum jemanden lohnt, Bitcoin zu kaufen und damit Transaktionen zu machen. Entsprechend wäre dann der Bitcoin-Kurs deutlich niedriger, es gäbe deutlich weniger Transkationen, deutlich weniger Miner und einen deutlich geringeren Stromverbrauch. Das Problem wäre dann evtl. zu vernachlässigen. So wird aber ein absolut überflüssiger Schaden angerichtet, den am Ende nicht die Spekulanten und Miner bezahlen müssen, die davon profitieren. Darum wird Bitcoin kritisiert. Wenn es einfach nur keine Vorteile für 99% der Menschheit bringen würde, aber keine Nachteile, dann störte sich auch niemand daran.
Nein Bitcoin wird kritisiert weil es Kritik an dem System ausübt. Die meiste Kritik in MSM ist politischer Natur (Energieverbrauch,Staatliches Geld wie bei El Salvador).
Ergänzung ()
Web-Schecki schrieb:
noch den Bankensektor ersetzen kann (entgegen der prophetischen Versprechungen)
Es knabbert fröhlich am Business Modell der Banken. Wieso sonst sollte PayPal Bitcoin in den Service aufnehmen?
Ergänzung ()
Für mich sind die meisten Bitcoin Gegner einfach Menschen mit zu hoher Zeitpräferenz
Beispiel:
Web-Schecki schrieb:
entweder werden weitere Versprechungen vorgebracht ("Lightning wird bald alle offenen Probleme lösen"; "Mining wird bald nur noch mit grünem Strom betrieben"
Ja, die Standard-Überweisung in Bitcoin. Omma Ida möchte ihrer Tochter 20 EUR per PayPal senden.
Und natürlich lebt die Tochter im EU-Ausland. So wie bei allen Konto-Transaktioenen
Interessante Formulierung. "In Wirklichkeit" impliziert, dass es eine Aussage gibt, nach der Bitcoin-Befürworter Weltretter sind, die in bestimmten Kreisen angenommen wird, sodass das Gegenteil überraschend ist?!
Ich denke, Kritik an Bitcoin wird die Welt nicht retten. Die Nutzung von Bitcoin trägt aber ziemlich sicher zum Gegenteil bei.
Quonux schrieb:
Nein Bitcoin wird kritisiert weil es Kritik an dem System ausübt
Also ich habe dir ausführlich beschrieben, warum ich Bitcoin kritisiere. Du kannst natürlich gerne hinterfragen, warum ich das tue und ob ich nicht auch eine von der BRD GmbH bezahlte Marionette bin - oder du kommst zurück auf den Boden der Tatsachen und setzt dich inhaltlich mit der Kritik auseinander.
Quonux schrieb:
Wieso sonst sollte PayPal Bitcoin in den Service aufnehmen?
Aber der Punkt ist gerade, dass Bitcoin PayPal nicht ersetzen kann.
Es ist außerdem naiv zu glauben, dass die Banken irgendwann einfach dicht machen, weil sie meinen, dass sie jetzt überflüssig geworden sind.
PayPal nimmt Bitcoin aus genau einem Grund mit in den Service auf: Um Geld damit zu verdienen.
Die Services werden einfach aus den Markt gedrängt. Ich finde dass das was gutes ist. Da bleibt mehr Geld für Verkäufer und andere Menschen.
Und ja viele Services von Banken werden wegen Bitcoin weniger Einkommen generieren.
Web-Schecki schrieb:
PayPal nimmt Bitcoin aus genau einem Grund mit in den Service auf: Um Geld damit zu verdienen.
Die Services werden einfach aus den Markt gedrängt. Ich finde dass das was gutes ist. Da bleibt mehr Geld für Verkäufer und andere Menschen.
Und ja viele Services von Banken werden wegen Bitcoin weniger Einkommen generieren.
Der CO2-Ausstoß durch Mining mit Kohlestrom ist ein Fakt. Und diese Emissionen bleiben überflüssig, bis Bitcoin irgendetwas am klassischen Finanzsystem ersetzt und daher CO2 eingespart wird. Das ist aber aktuell nicht absehbar und meines Erachtens langfristig auch nicht realisitisch. Aktuell ist Bitcoin nur ein Spekulationsspielzeug und dafür leider viel zu energieintensiv. Wenn es anders wäre, würde der Kurs nicht so massiv einbrechen, wenn Leitzinsen erhöht werden.
Der Betrugstatbestand erfasst Verhaltensweisen, mit denen jemand einen anderen durch Täuschung dazu bewegt, über eigenes oder fremdes Vermögen zu verfügen und dadurch einen Vermögensschaden zugunsten des Täters oder eines Dritten herbeizuführen.
Ist bei Bitcoin nicht der Fall.
a) ich sage nicht dass jemand Bitcoin kaufen muss
b) wenn ich jetzt 1000 Euro BTC verkaufen würde dann würde es den Kurs nur 0.0000001 beeinflussen (angeommen dass 10 Milliarden Handelvolumen zur gleichen Zeit herschen und kauf und Verkauf 24 Stunden Zeitdifferenz haben).
c) niemand weiß wie sich der Bitcoin Preis entwickelt aber 1 Billion Marktkapitalisierung ist weniger als nur 1/200 des Geldes in der Welt.
Die niedrige Zahl bei b) sagt mal wieder dass das Argument nicht rational ist, wen interessiert ein "stehlen" von 0.0000001 Pizza? Oh nein die Fliege hat 0.0000001 meiner Pizza gefressen, tötet Sie mit Staatsgewalt!
Und was ist wenn der Kauf und Verkauf 10 Jahre auseinander liegt? Dann ist der Markt komplett anders.
Aber ich bin ja irationale Argumente von "Bitcoin Gegner" gewöhnt.
Ergänzung ()
Und was ist wenn ich verlustbringend verkaufe? Bekomme ich dann einen Anti-Betrugs-bonus?
