Gender Pay Gap - oder: Wie fälsche ich Statistiken

[Idon]

Mit Ausnahmen: Automotive. Energie.

Nicht immer von dir auf andere schließen. Und jeder ist ersetzbar.

 

[Tinkerton]

Baut es nicht.

Baut es doch.
Deswegen klappt’s ja schon jetzt nicht mehr. Die „steigende Produktivität“ ist ein Ammenmärchen, das genutzt wird, um den Unmut über den Generationenvertrag gering zu halten. Diese Steigerung wird von der Geldentwertung aufgefressen.

Wie hoch sind die Abzüge für die RV nochmal? Damit müssen alle aktuellen Renten bezahlt werden.

Werden wir weniger Einzahler, wird auch weniger eingezahlt.
Wird weniger verdient, wird weniger eingezahlt.
Werden wir älter, muss länger eingezahlt werden.
Werden wir mehr „Alte“, muss mehr eingezahlt werden.

So produktiv kann man gar nicht sein...

Das aktuelle System ist eine Blase, die platzen wird. Es war auch nie als Dauerlösung gedacht. Das ist auch alles bekannt, nur ist eine harte Umstellung eben nicht so einfach möglich - nicht ohne jede Ärger jedenfalls

Ergänzung (17. März 2021)

weil man sich eben auch anders entscheiden kann.

Eben!
Deswegen „Eigenverantwortung“.
Will nur keiner mehr. Da behauptet man lieber, man wird von irgendwem oder irgendwas gezwungen und hat so eine wunderbare Ausrede für alle Eventualitäten. Und man kann noch fordern, dass man beides zu bekommen hat - natürlich zu 100%.

Wenn man sich entscheidet, sollte man bereit sein, alle Konsequenzen zu tragen und alle Früchte. Rosinenpicken, fressen ohne fett zu werden, rauchen und saufen ohne gesundheitliche Schäden, essen ohne Ausscheidungen, billiges Fleisch ohne Massentierhaltung, Rechte ohne Pflichten... kann man alles fordern, wird aber nicht funktionieren.

Irgendwer zahlt die Zeche. Nur man selbst bitte - gefälligst! - nicht.

 

[Khaotik]

Baut es nicht. Es kalkuliert auch eine steigende Produktivität ein. Es käme durchaus damit klar, wenn wir weniger werden oder gleich viele bleiben. Was es nicht ab kann, ist sinkende Einzahler bei gleichzeitig sinkender Produktivität bzw. einer Verschiebung hin zu wenigeinzahler (weil wenig Lohn). Es würde auch Probleme geben, wenn immer mehr immer weniger einzahlen, weil immer mehr Menschen weniger verdienen oder gar nichts mehr verdienen.

Ggf. Bin ich nicht auf dem aktuellen Stand aber wer zahlt denn wie in die Rente ein? Das teilt sich ja 50:50 zwischen AG und AN auf. Hängt aber doch zu 100% vom Bruttolohn ab.
Wenn man in dem Kontext jetzt die Produktivität sieht, welche ist damit gemeint? Die Produktivität des Unternehmens? Welchen (direkten) Einfluss soll die denn auf mein Gehalt haben?
Wenn ich mein Gehalt nicht durch Verhandlungen oder Tariferhöhungen verbessere ist der Zusammenhang doch garnicht da?
Das System baut doch eher auf eine stetige Erhöhung der Gehälter aufgrund von Produktivitätssteigerungen auf. Für mich aber ein System, das nicht unendlich weit vorgesetzt werden kann. Es zeichnet sich ja schon seit längerem ab, dass die Produktivität nicht mehr in dem Maße steigt wie noch vor einigen Jahrzehnten.

Dazu kommt dann noch der Umstand, dass auch der Rentenbeitrag wiederum gedeckelt ist. Heißt ja folglich, dass die wirklichen Gutverdiener (ca. >90k€) nicht mehr prozentual das gleiche Einzahlen wie die „Normalverdiener“.
Das bedeutet doch im Umkehrschluss das: Steigende Produktivität  Weniger Arbeiter schaffen gleichen Output  Der einzelne Arbeiter verdient mehr  Beitrag zur Rente ist aber gedeckelt  Begrenzte, maximale Einzahlung von jedem Arbeitnehmer. Heißt doch, der Rententopf hat eine maximal zur Verfügung stehende Summe (wenn man annimmt, dass alle den Maximalsatz zahlen was nach dem Produktivitätsansatz ja theoretisch irgendwann der Fall sein müsste) die unter den Empfängern verteilt werden kann. Jetzt reicht diese Summe aber nicht mehr, da es mehr Bezüge als Einnahmen gibt. Wie soll die Differenz denn jetzt ausgeglichen werden? Gibt ja nur ein paar Möglichkeiten: Beiträge rauf, Bezüge runter oder Quersubventionierung vom Staat was wiederum indirekt eine Kombination aus den ersten beiden Faktoren ist (da hier dann alle belastet werden).

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. So ist mein bisheriges Verständnis zum Thema Rentensystem.

 

[mykoma]

dass die Produktivität nicht mehr in dem Maße steigt wie noch vor einigen Jahrzehnten.

Das ist ein lange bekanntes Problem und es wird trotz mangelnder Nachfrage weiter produziert.
Wie das erreicht wird, ist dabei erstmal nebensächlich, im Zweifelsfall werden bei PKWs Produziert und dann mit Tageszulassung "verkauft", im Endeffekt stehen solche Fahrzeuge aber doch noch beim Hersteller (oder Vertriebszentren) herum, das macht sich gut auf dem Papier.
Hat Ähnlichkeit mit den Arbeitslosenzahlen, die regelmäßig neu berechnet werden, mal fällt diese Gruppe raus, mal jene.

Irgendwo ist dem System der Produktivitätssteigerung natürlich auch ein Riegel vorgeschoben, Gehälter immer weiter steigen lassen kann sich ein Unternehmen nur bedingt leisten, sobald die Kosten dafür die Einnahmen überschreiten ist Ende, dann müssen irgendwo Gehälter eingekürzt werden, zB durch Automatisierung oder höhere Einnahmen generiert werden, zB höhere Preise (auch da ist irgendwann das Maß voll) oder mehr verkaufte Güter.

Das ist ein System, das so nicht auf Dauer funktioniert, zumindest in meinen Augen.


Die Rente ist eh so ein System, das in meinen Augen noch sehr Ausbaufähig ist.
Für mich gehört das aktuelle Rentensystem überarbeitet, zu viele Ungleichheiten, zu viele Gruppen die rausfallen und im Endeffekt zu wenig Köpfe, die die Rente finanzieren sollen.
In meinen Augen gehört eine gesicherte und adäquate Rente auf das gleiche Niveau wie der Faktor Gesundheit und da sollte es eine Basis geben, die für jeden Bürger identisch ist, aber die einheitliche Krankenversicherung wurde leider von den Lobbyisten der Kassen kaputtgeredet.


Das eigentliche Problem ist auch kein Gender Pay Gap, sondern einzelne Gruppierungen (Lobbys) die ihre Vorstellungen mit aller Gewalt vorantreiben und je mehr Kapital dahinter steckt, desto größer ist das Gehör derjeniger, die Entscheidungen für das System treffen und auch der Einfluss auf das gemeine Volk.
Solange Geld der treibende Faktor ist, wird es keine (soziale) Gerechtigkeit geben.

 

[Binalog]

(...)
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. So ist mein bisheriges Verständnis zum Thema Rentensystem.

M. E. liegst Du richtig, deshalb habe ich nichts zu korrigieren, nur zu ergänzen.

Stark vereinfacht kann man es auf die Formel:

b x B + X = r x R

herunterbrechen.

b = Anzahl Rentenbeitragszahler
B= durchschnittlicher Rentenbeitrag
r = Anzahl Rentner
R = durchschnittliche Rente
X = Steuersubvention

Wird auf der einen Seite etwas geändert, muss es auf der anderen Seite ausgeglichen werden, damit die Gleichung wieder stimmt.

Beispiel: Anzahl der Renter steigt, dann müssen entweder mehr Menschen einzahlen, die Rentenbeiträge erhöht werden, die Steuersubventionen steigen oder von allem ein bisschen.

Eine Flughöhe drüber könnte man diskutieren in wie weit strukturelle Anpassungen vorgenommen werden müssten.

b (Anzahl der Rentenbeitragszahler) könnte man erhöhen in dem man auch Beamte, Selbstständige und Kapitaleinkünfte als neue Bietragszahler gewinnt.

B (Rentenbeitrag) könnte man erhöhen, in dem die Beitragsbemessungsgrenze aufgehoben wird.

r (Anzahl der Renter) könnte man begrenzen in dem man das Rentenalter erhöht oder es zukünftig nur noch eine bestimmte Anzahl an Renter in Bezug auf Beitragszahler gibt. Ist diese Anzahl erreicht, müssen alle weiterarbeiten bis wieder ein Rentenplatz frei wird.

R (Rente) die Rente selbst könnte man reduzieren in dem der Höchstsatz gesenkt wird, auch bei den Beamten.

X (Steuersubvention) X kann man durch die Erhöhung der Einkommenssteuern oder durch eine Vermögenssteuer erhöhen.

Je nach politischem Lager ergibt sich natürlich eine Vorzugsvariante, was zu einem Dauerstreit führt, welcher verhindert dass die strukturellen Probleme wirklich angegangen werden.

 

[uincom]

"X" beträgt btw bereits 72 Mrd. Euro im Bundeshaushalt. Das System ist komplett am Arsch. 1/4 aller gezahlten Renten kommen bereits aus allgemeinen Steuergeldern und nicht aus Rentenbeiträgen.

 

[j-d-s]

Das liegt daran, dass man sich in D aus politischen Gründen darauf festgelegt hat, dass das Renteneintrittsalter per Gesetz auf einen bestimmten Zeitpunkt (bspw. 67 Jahre) festgesetzt wird und nicht so, wie es fairer wäre, nach der Lebenserwartung.

Dass das Rentensystem nicht mehr bezahlbar ist, wenn man 1950 nach dem Renteneintritt mit 63 durchschnittlich mit 73 starb, heute aber nach dem Renteneintritt mit 67 durchschnittlich mit 87, liegt auf der Hand (durchschnittliche Rentenbezugsdauer: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216672/umfrage/dauer-des-rentenbezugs-in-deutschland/, 1960 9,9 Jahre, heute 19,9 Jahre).

4 Jahre länger arbeiten reicht halt nicht um 10 Jahre länger Rente zu finanzieren.

 

[DerOlf]

Das liegt daran, dass man sich in D aus politischen Gründen darauf festgelegt hat, dass das Renteneintrittsalter per Gesetz auf einen bestimmten Zeitpunkt (bspw. 67 Jahre) festgesetzt wird und nicht so, wie es fairer wäre, nach der Lebenserwartung.

Ich gebe dir mal zwei Gegenargumente in Textform.
https://www.gbe-bund.de/gbe/abrechn...0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=16560
etwas aktueller:

Nach Daten des Sozio-oekonomischen Panels (SOEP) der Jahre 1992 bis 2016 sterben 13% der Frauen und 27% der Männer aus der niedrigsten Einkommensgruppe bereits vor Vollendung des 65. Lebensjahres, während dies in der höchsten Einkommensgruppe lediglich auf 8% der Frauen und 14% der Männer zutrifft. Bezogen auf die mittlere Lebenserwartung bei Geburt beträgt die Differenz zwischen der niedrigsten und höchsten Einkommensgruppe bei Frauen 4,4 Jahre und bei Männern 8,6 Jahre

https://www.rki.de/DE/Content/Gesun...chiede_Mortalitaet.pdf?__blob=publicationFile
Mortalität, durchschnittliche Lebenserwartung und gesundheitliche Probleme korreliieren in Deutschland mit dem sozioökonomischen Status (mit dem Geschlecht korrellieren sie ohnehin).
Wenn man den Renteneintritt also an die Lebenserwartung knüpft, und dabei NICHT für alle die selbe Grenze setzt (z.B. 72j), dann gehen die niedrigsten Einkommensgruppen früher in Rente, als die höheren ... einfach weil Letztere (statistisch betrachtet) länger leben. Niedrige Renten (sie werden weiter ans Einkommen und die gezahlten Beiträge geknüpft sein) würden also früher (und nicht so lange) gezahlt werden, während höhere Renten zwar später, aber eben auch länger gezahlt werden müssten.
Ein Viertel (Männer) bzw. zwei 15tel (Frauen) der untersten Einkommensgruppen erreichen in Deutschland nichtmal das Rentenalter. Und diese Zahlen werden sich mit dem Renteneintrittsalter ebenfalls nach oben verschieben.

Ich vermag momentan nicht zu sagen, ob ein an die Lebenserwartung geknüpfter Renteneintritt eine stabilere Finanzierung ergäbe und ob es als "fairer" wahrgenommen würde.
Eine Allgemeine Beitragsprflicht für alle halte ich da für das insgesamt fairere Mittel.

Aber es ist keine Frage, dass die aktuelle durchschnittliche Rentenbezugsdauer kaum finanzierbar ist ... und da wir die Lebenserwartung schlecht künstlich senken können, bleibt nur die Anhebung des Renteneintrittsalters, die Erhöhung der Rentenbeiträge, eine Vergrößerung der Gruppe der Einzahler oder eine weitere Senkung der monatlichen Bezüge (und dann landen die unteren Einkommensklassen leider noch öfter unterhalb des soziokulturellen Existenzminimums).

 

[uincom]

Bei der Anknüpfung an Lebenserwartung müssten aber Frauen länger arbeiten und dann gibt es den nächsten Gender Gap

 

[Scrypton]

Aber es ist keine Frage, dass die aktuelle durchschnittliche Rentenbezugsdauer kaum finanzierbar ist ...

SPD und CDU hatten 70 Jahre Zeit auf den demographischen Wandel zu reagieren, z.B. mit kapitalbildenden Rentenversicherungen, wie es andere Länder vorbildlich vorgemacht haben. Und die DDR-Rentner haben sich auch knapp 30 Jahre angekündigt.

Die Probleme, die sich jetzt auftun und in den nächsten Jahrzehnten mehr und mehr werden sind auf politisches Totalversagen zurückzuführen.

 

[Idon]

Bei der Anknüpfung an Lebenserwartung müssten aber Frauen länger arbeiten und dann gibt es den nächsten Gender Gap

Nee, der aktuelle Gap sinkt doch, wenn Frauen länger arbeiten?

 

[uincom]

Der Rentenbeginn Gap wäre das dann.
Man könnte die längere Rentenbezugsdauer mal in den Gender Pay Gap einrechnen, indem man das gesamte Lebenseinkommen nimmt aus Lohn plus Rente. Dann verschwindet er sicher.

 

[DerOlf]

SPD und CDU ... 70 Jahre Zeit ... Totalversagen

Nichts neues ... und leider Perspektivabhängig (nicht das Totalversagen selbst, sondern das, woran man dieses Totalversagen erkennt).

Im Nachhinein anzugeben, wie etwas besser hätte laufen sollen, ist auch immer um einiges einfacher, als die Dinge wirklich so laufen zu lassen, dass sie auch in 2 oder 3 Generationen nicht für "Totalversagen" gehalten werden.
Letzteres ist mMn bisher nicht einer einzigen Regierung wirklich in allen Belangen gelungen. Im Grunde wird aber genau das von JEDER Regierung erwartet ... und natürlich ist diese Forderung absolut realitätsfern.

Ergänzung (22. März 2021)

Die Probleme, die sich jetzt auftun und in den nächsten Jahrzehnten mehr und mehr werden sind auf politisches Totalversagen zurückzuführen.

Und nicht nur darauf ... das wohl wichtigste Stichwort lautet hier "Interessenvertretung" ... und mit der schließt sich der Kreis zu "Perspektivabhängig".

 

[Scrypton]

Im Nachhinein anzugeben, wie etwas besser hätte laufen sollen, ist auch immer um einiges einfacher, als die Dinge wirklich so laufen zu lassen, dass sie auch in 2 oder 3 Generationen nicht für "Totalversagen" gehalten werden.

Nein... dass das Rentenniveau sinken muss, war seit 50 Jahren klar. Nichts "im Nachhinein".

Der Staat bezahlt heute schon aus Steuermitteln >100 Milliarden Euro pro Jahr als Zuschuss zur Rente. Das liegt doch daran, dass man es die letzten 50 Jahre verfehlt hat, das Thema Rente in die richtige Richtung zu lenken. Hätte man die letzten 50 Jahre lang Vorkehrungen getroffen und einen Fonds ähnlich den Norwegens eingeführt, mit dem die Rente der aktuellen Generation finanziert werden könnte, gäbe es heute kein Problem. Die Beitragssätze der aktuellen arbeitenden Bevölkerung könnten deutlich niedriger sein, die Krankenkassenbeiträge könnten deutlich niedriger sein

Letzteres ist mMn bisher nicht einer einzigen Regierung wirklich in allen Belangen gelungen.

Doch... siehe oben.

und natürlich ist diese Forderung absolut realitätsfern.

Nein... realitätsfern sind derartig unbegründete Behauptungen...

//Edit:
Das bedürfte evtl. gar einen eigenen Thread... die Rentenfinanzierung hat per se jedenfalls nichts mit dem Gender Pay Gap zu tun...

 

[Idon]

Beides sind halt Phantasiegebilde.


Bei mir im Team verdient übrigens ab 1.4. eine Frau das meiste Geld. Nicht, weil sie weiblich ist oder so. Sondern weil ihre Arbeit qualitativ und quantitativ heraussticht, sie brutal verhandelt und sie deshalb Teamleiterin wird. Easy.


Außerdem bringt sie zum Geburtstag einfach den besten Kuchen mit. Liegt aber auch nicht daran, dass sie eine Frau ist, sondern dass ihr Opa Konditor (wieder so'n Männerding?) ist. BESTER MITARBEITER (m/w/d) EVER!

 

[Scrypton]

Beides sind halt Phantasiegebilde.

Was ist "beides"?
Kannst du "beides" konkret benennen und dann ausführen, was daran weshalb ein "Phantasiegebilde" sein soll?

 

[Idon]

Klar. Rentensicherheit und Gender-Gap. Beides existiert nur in den Gedanken von Menschen, die diese Gedanken haben wollen - aus verschiedenen Motivationen - und nicht etwa in der echten Welt, wo es vielfältige Gründe gibt.

 

[Scrypton]

Rentensicherheit und Gender-Gap. Beides existiert nur in den Gedanken von Menschen, die diese Gedanken haben wollen

Unsinnige Behauptungen führen zu nichts.
Darfst es erneut versuchen.

 

[Idon]

So wie das Gender-Gap, das am Anfang hier mit zweistelligen Prozentzahlen beworben wurde und im Verlaufe der Diskussion auf einen niedrigen einstelligen Betrag zusammengeschrumpft ist und bei dem dann die offiziellen Statistiken - die ich von Anfang an in Frage gestellt hatte, was sich bewahrheitet hat - davon sprechen, dass noch immer nicht alle mindernden bzw. erhöhenden Bestandteile umfasst sind?


Du kannst das als unsinnige Behauptung anführen. Interessiert mich halt einen Scheiß.

 

[Scrypton]

So wie das Gender-Gap, das am Anfang hier mit zweistelligen Prozentzahlen beworben wurde

Ja, von Schaumschlägern - dass dieser Wert völlig unsinnig war, habe ich ja schon auf der ersten Seite hier klargestellt.

Du kannst das als unsinnige Behauptung anführen.

Es ist halt das, was es ist...
Dass Rentensicherheit durchaus existiert (will sagen: existieren kann), zeigt Norwegen. Das kannst du aber durchaus einfach wegignorieren, um deine Behauptung zukünftig weiterhin äußern zu können. Besser machts das nicht.

Aber gut... in deiner Welt bedeuten - ebenfalls völlig unbegründet - auch ausgiebige Elternzeiten direkt das Ende der Aufstiegsmöglichkeiten. Weshalb das unsinnig ist, wurde dir hier auf Seite 6 von vielen erläutert. Dass du dich dann plötzlich verdünnisiert hast... nunja... spricht für sich.