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Aha und inwiefern? ICh komme aus der DDR und war in der Kindergrippe und finde mich weitgehend normal.
Und sorry, aber einer persönlichen Einzelerfarhung, die keiner nachprüfen kann (Thema Elektrotechnik Studium für Frauen) und wo nichtmal die Gründe differenziert sind, warum die Damen aufgehört haben, ist für mich so überhaupt nicht aussagekräftig... Denn egal was wie behauptet wird, irgendwo wird man immer jemanden finden, der das (angeblich) erlebt, gesehen oder gehört hat. Relevant ist, was messbar, belegbar und nachprüfbar ist.
Technisch natürlich machbar - aber was is praktischer?
Milch abpumpen, kühlen, aufwärmen (dazu Fläschchen, Schnuller und kA was noch spülen) - oder doch lieber frisch und wohltemperiert vom Zapfhahn?
Das Studium für Frauen ist eine nicht nachprüfbare Einzelerfahrung, aber dass du in der Kinderkrippe warst und dich normal findest, ist allgemein gültig...
Ich glaube, bei diesem Thema kann man ohne weiteres keine neutrale Diskussion mehr erreichen. Ich bin raus
Na ja, du stellst die allgemeine These auf, dass Kindergrippen wohl schädlich seien. Und beschwerst dich dann, wenn du außer persönliche Einzelerfahrungen keinerlei Beleg anführst, wenn jemand genau damit kontert?
Man kann das Thema durchaus neutral behandeln. Wenn man auf Fakten basierend argumentiert und nicht auf Basis persönlicher Einzelerfahrungen, die möglicherweise den Fakten zunächst einmal widersprechen und nicht aufgrund persönlicher Empfindungen andere Ansichten als Blödsinn, Schwachsinn etc. abtun (außer sie sind es, da belegbar mit Fakten zu widerlegen)
Und wer meint, zum komplexen thema so ne simple lösung zu haben wie „männer und frauen sind halt nicht gleich“ haben schlicht keine lust sich mit dem thema zu befassen
Außer dem simplen Postulat "Frauen und Männer sind halt gleich" habe ich aber von dir auch noch keinen fundierten Beleg oder überhaupt irgendeine Quelle gelesen.
Dem widerspricht ja z.B. die Studie von Stoet & Geary (2018)...
ascer schrieb:
Bzgl. Entscheidungsfreiheit zeigen Statistiken z.B. bzgl. MINT-Berufen: Je unfreier eine Gesellschaft ist, desto mehr Frauen sind in MINT-Berufen tätig. So ist z.B. die Quote in Russland, China, ... sehr hoch. Am meisten Frauen in MINT-Berufen arbeiten in der Türkei, den VAE, Algerien, Indonesien usw. (nahezu 40% nach Stoet & Geary, 2018). Je freier hingegen eine Gesellschaft ist, desto weniger Frauen arbeiten in MINT-Berufen. Die am sozial besten abgesicherten und freiesten Länder auf diesem Planeten sind Finnland, Norwegen usw. Und genau diese Länder haben mit die niedrigste Quote an Frauen in MINT-Berufen (~20% nach Stoet & Geary, 2018).
...das zeigt doch deutlich, dass es nicht alleine an Sozialisation o.Ä. liegen kann, denn in der Türkei, den VAE, ... werden Frauen ganz sicher nicht zu MINT-Berufen ermutigt und gerade in Indien, der arabischen Welt, ... extistiert noch direkter Sexismus. Trotzdem scheint existentieller Zwang (häufig verdient man eben nur mit Finanzbranche, MINT, ... in diesen Ländern nennenswert) das einzige zu sein, was viele Frauen motiviert in diese Bereiche zu gehen.
Gestaltet man die Gesellschaft freier, hat deutlich mehr soziale Sicherungssysteme, keinen direkten Sexismus mehr usw., dann interessiert sich nur noch ein deutlich kleinerer Anteil der Frauen für z.B. MINT.
Und der Großteil, wenn man mal in konkrete Studien statt Zusammenfassungen blättert, ist dann übrigens bei MINT in Dingen wie Biologie, Chemie, ... zu finden und nicht Mathematik, Physik, ... Also selbst bei MINT-interessierten scheint es durchaus spezifische Vorlieben zu geben.
Das Sozialisation auch einen Teil dazu beiträgt, habe ich nie abgestritten. Im Gegenteil, das habe ich sogar eingangs ebenfalls erwähnt. Auch dazu gibt es Studien. Allerdings ist es mittlerweile sehr wahrscheinlich, dass es (a) nicht der einzige Faktor und (b) wohl nicht mal der wichtigste Faktor ist.
Mustis schrieb:
Man kann das Thema durchaus neutral behandeln. Wenn man auf Fakten basierend argumentiert und nicht auf Basis persönlicher Einzelerfahrungen
Das wurde doch anfangs getan. Die Subjektivität und Einzelerfahrungen kamen doch erst hinterher, nachdem du ohne stichhaltige Kritik Forschungsergebnisse abgelehnt hast.
Der Punkt dabei ist imho: natürlich benötigt es eine fairere Behandlung für Kindererziehung - entgeltliche und diverse andere Nachteile haben nämlich Eltern fernab des Geschlechts: auch Männern verdienen als Haus-Papa weniger, es ist nur so, das Männer das seltener machen.
Man kann dieses Problem aber nicht als Equal-Pay-Problem postulieren oder Gender-Pay-Gap. Und schon gar nicht auf vollkommen unseriösen Vergleichen, wie den immer wieder genannten 21%.
Die die wahre Problematik ist doch zweigeteilt: (a) Elternzeit wird unzureichend unterstützt - gleichwohl welches Geschlecht diese nimmt und (b) Männer beteiligen sich unzureichend an der Elternzeit.
Für (a) kann man aber nicht Unternehmen haften lassen. Warum soll Unternehmer X dir Geld zahlen, weil du dich um deine Kinder kümmerst? Das muss der Staat / die Gesellschaft, dessen Zukunft diese Kinder sind.
Und bezüglich (b) kann man niemanden zwingen. Keine Frau wird gezwungen, sich mit einem faulen Partner zu paaren. (b) kann man nur lösen, wenn man Klischees abbaut und "Care-Work" attraktiver gestaltet. Das geht nur gesellschaftlich und staatlich.
Das aber als Equal-Pay-Problem oder Gender-Pay-Gap auszurufen, ist schlichtweg falsch. Selbst der bereinigte Gender-Pay-Gap wird von seiten der Forschung ja erklärt und begründet und zwar gerade nicht aufgrund des Geschlechts (kein Sexismus), sondern aufgrund von Arbeitszeit, Qualifikation, Berufswahl, Elternzeit, Krankheitsausfällen, ...
D.h. das Postulat, Frauen würde weniger gezahlt werden weil es Frauen sind, ist schlichtweg falsch. Die Gründe liegen an anderen Stellen, die mit persönlichen Präferenzen, Sozialisierung und sozialer Absicherung des Staates zu tun haben.
Weder das eine noch das andere habe ich behauptet. Wer hat den hier argumentiert, dass das Symbol schwachsinn ist, weil das dahinter liegende Problem nicht existent sei? Deine ganzen Quellen belegen unter anderem, dass es Benachteiligung gibt: ich habe auch noch nicht gele4sen, dass die Beobachtung, je unfreier ein Staat ist, desto stärker sind Frauen in MINT berufen, in direkter Folge stehen bzw. das eine zwingend das andere bedingt. Zudem, was versteifst du dich auf MINT? Das ist EIN Teil der BErufsfeld. Fürhungspositionen haben eher weniger mit MINT fächern zu tun (natürlich auch, aber mehrheitlich stehen dort Jura und Wirtschaftswissenschaften). Zudem erklären diese Studien nicht, ob Frau anschließend gleich behandelt wird und gleich verdient und da bin ich mir sehr sicher, dass das in einer vielzahl der von dir genannten Ländern nicht der Fall ist. Ergo führst du ihr ein Scheinargument an, weil du das ganze wieder viel zu isoliert betrachtest.
ascer schrieb:
Die Gründe liegen an anderen Stellen, die mit persönlichen Präferenzen, Sozialisierung und sozialer Absicherung des Staates zu tun haben.
Also besteht ja doch ein Problem. Was ich bei dir nicht verstehe, dass du den Bogenschlag nicht begreifst, dass eigentlich niemand seriöses aussagt, dass die 21% dadurch hervorgerufen werden, dass es Sexismus gibt. Sondern das es den Gender GAp gibt, bedingt durch die von dir genannten Dinge, wobei Präferenzen und soziale ABsicherung letztlich ebenso folgen der gelebten Sozalisierung sind. Im übrigen habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Männer nicht auch "schlechter" weggekommen, wenn sie elternzeit nehmen. Sie tun es nur erheblich seltener, weil es weder als "normal" betrachtet wird und zudem sie vorher ja schon bevorteilt sind, wodurch die Überlegung, bleibt frau daheim oder Mann, in aller Regel schon eine rein ökonimische ist, den zu hause bleibt in aller regel der, der weniger verdient. Zudem, ich werde nicht müde es zu betonen, sieht man auch daran, dass es ein Sozalisierungproblem ist, weil Mann durchaus auch benachteiligt wird. Nämlich zu Beispiel beim Unterhalt bzw. vor allem beim Sorgerecht/bei der Aufteiliung der ZEit mit dem Kind.
Weder das eine noch das andere habe ich behauptet. Wer hat den hier argumentiert, dass das Symbol schwachsinn ist, weil das dahinter liegende Problem nicht existent sei?
Das Symbol ist ja auch Murks.
Das Symbol propagiert, dass das zugrundeliegende Problem sei, dass Frauen wegen ihres Geschlechts weniger verdienen. Das ist faktisch nicht haltbar. Denn (1) hat es andere Gründe als das Geschlecht (Karriere/Single-Frauen in Vollzeit z.B. haben gar keinen Gap, sieht man auch in den Studien) und (2) betrifft der geringere Verdienst genauso Männer, die Elternzeit, Work-Life-Balance oder soziale Arbeit priorisieren.
Und selbst wenn es an dem Geschlecht liegen würde, wären die 21% immer noch unseriös, weil man da eben die Teilzeit-Kindergärtnerin mit dem Vollzeit-Ingenieur vermischt. Wenn man von einer niedrigeren, entgeltlichen Wertschätzung eines Individuums gegenüber eines anderen ausgeht, dann man muss diesen Vergleich innerhalb derselben Tätigkeit/Branche ziehen.
Du kannst ja nicht mal Kindergärtnerin A mit Kindergärtnerin B einfach so vergleichen, wenn A Sonderpädagogin in Vollzeit bei einem spezialisierten Betrieb ist und B als umgeschulte Teilzeitkraft in der nächstbesten Krabbelgruppe jobbt.
Sonst würde man da ja auch schon behaupten: B wird diskriminiert, weil A mehr verdient. Das ist schlichtweg Mumpitz. Man muss schon auf Tätigkeit/Branche, Arbeitszeit und Qualifikation normalisieren.
Man könnte die Problematik z.B. "Care-Taking-Gap" nennen. Das wäre statistisch auch haltbar, da sich Männer tatsächlich weniger um Nachwuchs kümmern, als Frauen. Wobei auch hier die Gründe vielfältig und nicht einfach nur geschlechtsbasiert sind.
Mustis schrieb:
Zudem erklären diese Studien nicht, ob Frau anschließend gleich behandelt wird und gleich verdient und da bin ich mir sehr sicher, dass das in einer vielzahl der von dir genannten Ländern nicht der Fall ist.
Das es Sexismus in den VAE, Algerien, Indien, ... gibt, darüber brauchen wir wohl nicht reden. Diese Feminismusdebatte existiertdort aber auch gar nicht.
In den westlichen Ländern, auch das ist den Studien zu entnehmen, verdienen Frauen direkt nach Berufseinstieg genau gleich. In einigen Bereichen, z.B. Jura in den USA, verdienen sie sogar mehr. Das liegt an der Bevorzugung von Frauen im Bildungssektor: es schließen im Durchschnitt mittlerweile mehr Frauen (und besser) die Uni ab.
Ein Unterschied im Einkommen entsteht erst (je nach Erhebungsgrundlage und Branche) grob zwischen dem 30-40 Lebensjahr und wächst danach stetig. Allerdings nur, wenn man den Gesamtlohn betrachtet. Normalisiert auf Stundenlohn und Qualifikation existiert auch dann kaum noch ein Unterschied. Es ist nur so, dass in dieser Zeit sehr viele Frauen aus dem Vollzeit-Arbeitsleben ausscheiden und Familie und/oder Work-Life-Balance priorisieren.
Mustis schrieb:
Also besteht ja doch ein Problem. Was ich bei dir nicht verstehe, dass du den Bogenschlag nicht begreifst, dass eigentlich niemand seriöses aussagt, dass die 21% dadurch hervorgerufen werden, dass es Sexismus gibt. Sondern das es den Gender GAp gibt, bedingt durch die von dir genannten Dinge, wobei Präferenzen und soziale ABsicherung letztlich ebenso folgen der gelebten Sozalisierung sind.
Nochmal: es ist kein Gender Gap. Männer in Sozialberufen, Männer in Teilzeit, ... erleben die gleichen entgeltlichen Einschnitte.
Mustis schrieb:
Im übrigen habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Männer nicht auch "schlechter" weggekommen, wenn sie elternzeit nehmen. Sie tun es nur erheblich seltener, weil es weder als "normal" betrachtet wird und zudem sie vorher ja schon bevorteilt sind, wodurch die Überlegung, bleibt frau daheim oder Mann, in aller Regel schon eine rein ökonimische ist, den zu hause bleibt in aller regel der, der weniger verdient.
Siehe oben: Männer sind nicht zuvor bevorteilt. Frauen performen im Durchschnitt mittlerweile besser in Schule/Studium und es gibt keinen Unterschied beim Vollzeit-Berufseinstieg. Frauen entscheiden sich nur zwischendurch anders und sind mit steigendem Alter öfter krank und weniger bereit für Überstunden. Das schlägt sich mit der Zeit dann im Einkommen nieder.
Nein, tut man nicht. Du implizierst, dass hier bewusst Geringverdiener gegen Gutverdiener gestellt werden. Nochmal: Es wurde der Schnitt ermittelt, über alle Branchen, über alle Bundesländer. Das hat ein Schnitt so an sich.
ascer schrieb:
Männer in Sozialberufen, Männer in Teilzeit, ... erleben die gleichen entgeltlichen Einschnitte.
Richtig. Aber sie wählen es nicht! Darum geht es! Das ist doch nun weiß Gott nicht so schwer zu verstehen. Ebenso wenig, dass die 21% eine Folge genau dieser Problematik ist.
Nun könnte man behaupten, is ja schön einfach, Frauen sind halt so (wurde hier ja auch gemacht). Dann frage ich aber, wieso dann so viele Frauen dagegen protestieren. Sind die alle eine Fehlinfo aufgesessen? Alle nicht qualifziert genug und wollen trotzdem in höhere Berufe und versuchen es daher mit Quoten? Oder wie kommt es, dass eine nicht unerhebliche Anzahl an Frauen (und einige Männer) hier eine Diskrepanz sehen?
ascer schrieb:
Frauen performen im Durchschnitt mittlerweile besser in Schule/Studium und es gibt keinen Unterschied beim Vollzeit-Berufseinstieg.
1. Ist das eine Folge inzwischen jahrzehntelangen Feminismusses. Und seit jeher gibt es nicht wenige, die immer wieder betonen, dass es ja gar kein Problem gäbe. 2. Auch hier wieder: Du legst sogar vor, dass Frauen besser performen, folglich also sogar besser qualifiziert sind. Trotzdem sieht man sie nicht im selben Maße an entsprechenden Positionen. Und eine nicht unerhebliche Anzahl sieht sich benachteiligt. Die müssen deinen Worten nach ja sämtlich falsch liegen.
Zum Thema krank: https://www.sueddeutsche.de/news/ka....urn-newsml-dpa-com-20090101-160315-99-226242
stimmt. Frauen sind zu 14% über alles (!) gesehen häufiger krank. MArkant mehr ohne Frage. Aber wiederum bei weitem nicht so markant, dass es den Männerüberschuss in Führungspositionen erklärt, der weitaus höher als 14% ist. Schaut man sich nun noch im Detail an und bereinigt diese 14% (machen hier ja so viele so gerne) um Krankheiten, die nicht beeinflussbar sind wie Krebs, sinkt diese Rate. Berücksichtigt man nun noch, dass Frauen zumeist die Kinderbetreuung inne haben und somit einem erhöhten Risiko von Krankheiten ausgesetzt sind bzw. sich "krank" melden, weil eigentlich das Kind krank ist, dann dürfte letztlich Frau nicht öfter krank sein als Mann. Bereinigt.
Davon ab lenkst du das Thema immer wieder auf das Einkommen. Kranksein schlägt sich auf dieses nicht nieder. Überstunden auch nicht. bzw. kann man die nun wirklich leicht bereinigen. Es geht ja nicht darum, dass Frauen bei gleicher Zeit in gleicher Position bei gleicher Qualifikation weniger verdienen (das sagen nicht mal die 21% aus) sondern das sie schwerer an eben jene Stellen überhaupt kommen und in Folge dessen im Schnitt weniger haben. Im übrigen, warum muss Frau eigentlich geschützt werden bei Einstellung und von Rechts wegen nicht die Wahrheit sagen, wenn es um ihren Kinderwunsch geht? Mann jedoch nicht? Weil die Sozialisation so tief verwurzelt ist, dass bei Frau grundsätzlich angenommen wird, dass sie Kinder will und zwangsweise dafür erheblich läner ausfallen muss. Bei Mann ist das nicht der Fall. Und natürlich rede ich nicht von der Schwangerschaft an sich, sondern der folgenden Elternezit. Bei Frau geht man immer und nahezu ausnahmslos von vorneherein davon aus, dass die gemacht wird. Welcher Personaler fragt einen jungen Mann hingegen ob er Kinder wolle und entsprechend 3 Jahre wegen Elternzeit ausfällt? Jetzt erzähle man mir bitte, dass das keine Benachteiligung durch antrainiertes soziales Verhalten ist...
Nein, tut man nicht. Du implizierst, dass hier bewusst Geringverdiener gegen Gutverdiener gestellt werden. Nochmal: Es wurde der Schnitt ermittelt, über alle Branchen, über alle Bundesländer. Das hat ein Schnitt so an sich.
Doch, natürlich. Da Frauen bedeutend häufiger in Teilzeit arbeiten, häufiger in Sozialberufen, weniger Überstunden machen, öfter krank sind usw. vergleicht man da sehr wohl Äpfel mit Birnen, weil der unbereinigte Unterschied - die 21% - nichts weiter als der Jahresdurchschnitt Mann vs. Frau ist.
Dieser Unterschied wäre allein durch Überstunden, Krankheit und Teilzeit z.B. schon enorm, wenn Mann und Frau (Qualifizierung und Branche mal komplett ignoriert) überall pro Stunde gleich viel verdienen würden.
Da frage ich dann nochmals: wo existiert denn in westlichen Ländern ein Zwang? Wer zwingt Frauen dazu, in Teilzeit zu gehen? Oder in den Kindergarten? Natürlich ist das eine Wahl.
Das die Wahl selbst nicht 100% frei von Beeinflussung ist, das ist richtig (die Beeinflussung in westlichen Ländern ist aber durchaus gering und das Individuum hat umfängliche Freiheiten). Frei von Beeinflussung kann aber auch keine Wahljemals sein, da wir Individuen sind. Wenn Mann X z.B. biologisch prädestiniert für Sport ist, dann ist das schon nicht unwahrscheinlich, dass ihm das im Laufe seines Lebens auffällt und er sich entsprechend entscheidet.
Für manche Berufe im Top-End ist es übrigens schlicht wahrscheinlicher, dass man mehr qualifizierte Männer findet.
In den höchsten Führungspositionen findet man überdurchschnittlich häufig Soziopathen, Workaholics und andere mit psychischen Störungen, die deutlichhäufiger bei Männern auftreten.
Beispielsweise im MINT-Bereich ist es auch ähnlich: unter den leistungsstärksten bei IQ Tests bzgl. mathematiknahen Fertigkeiten sind Männer überrepräsentiert. Auch ist es generell so, dass IQ Tests bei Männern eine höhere Standardabweichung zeigen, d.h. es gibt mehr stark unterdurchschnittlich und mehr stark überdurchschnittlich intelligente Männer als Frauen.
Es spielen bzgl. Beeinflussung auf jeden Fall sehr viele, sehr subtile Dinge eine Rolle und nicht alle davon sind unfair oder überhaupt änderbar (Biologie).
Mustis schrieb:
Nun könnte man behaupten, is ja schön einfach, Frauen sind halt so (wurde hier ja auch gemacht). Dann frage ich aber, wieso dann so viele Frauen dagegen protestieren. Sind die alle eine Fehlinfo aufgesessen?
Es gibt bedeutend mehr Medienberichte, die polemisch geschrieben sind und kaum welche, die fundierte Berichte anhand exakter Studien veröffentlichen. So wird die 21%-Sau z.B. ja immer wieder aufs neue durch das Dorf getrieben.
Selbst an unserer Uni - ich habe öfter mal an Diskussionen teilgenommen - gab es bei den Feministinnen und Feministen nur wenige, die die einschlägigen Studien tatsächlich gelesen hatten und mit der Faktenlage vertraut waren. Häufig wurden die 21% für bare Münze genommen und das mit Geschlechterdiskriminierung begründet. Also "weil es Frauen sind". Das Krankheit, Überstunden, Teilzeit, ... überhaupt Faktoren sind, war häufig nicht bekannt.
Mustis schrieb:
2. Auch hier wieder: Du legst sogar vor, dass Frauen besser performen, folglich also sogar besser qualifiziert sind. Trotzdem sieht man sie nicht im selben Maße an entsprechenden Positionen. Und eine nicht unerhebliche Anzahl sieht sich benachteiligt. Die müssen deinen Worten nach ja sämtlich falsch liegen.
Bitte genau lesen: im Durchschnitt performen Frauen besser. D.h. du findest in der breiten Masse - in der Mitte der Absolventen - mehr Frauen. An den Enden - besonders schlechte und besonders gute Studenten - sind immer noch Männer überrepräsentiert.
Mustis schrieb:
Im übrigen, warum muss Frau eigentlich geschützt werden bei Einstellung und von Rechts wegen nicht die Wahrheit sagen, wenn es um ihren Kinderwunsch geht?
Das ist in der Tat ein echtes Problem. Allerdings - imho - auch ein offensichtliches: warum sollte irgendein Arbeitgeber Interesse daran haben, für fremde Kinder zu bezahlen? Und nichts anderes ist bezahlte Elternzeit.
Da muss man natürlich gesetzlich schützen.
Diesbezüglich - da stimmen wir denke ich auch überein - muss der Staat auch für umfassende Absicherung sein. Denn letztendlich ist es die Gesellschaft, deren Nachwuchs und damit Fortbestand das ist. Deshalb muss die Gesellschaft auch dafür aufkommen.
