Gender Pay Gap Artikel - FAZ Abonennt gesucht

[Forum-Fraggle]

Hallo zusammen,
ich hatte den Artikel https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...n-weniger-verdienen-als-maenner-16093149.html gelesen, leider ist er jetzt nur noch Abonennten verfügbar. Gibt es eventuell jemanden, der das Abo dort hat?
Besten Dank schon mal

 

[Acrylium]

Ja, habe das Abo. Soll ich ihn Dir per E-Mail schicken?

 

[ascer]

Obgleich der Artikel nicht schlecht war, so findet man doch trotzdem haufenweise Informationen zu dem Thema im Internet.

Besser als jeder Artikel diesbezüglich ist ohnehin Podiumsdiskussionen von Wissenschaftlern zu gucken oder direkt Studien zu lesen.

Dann fällt auch sofort auf, dass Kampagnen wie "Equal Pay Day - bis zum 18. März arbeiten Frauen umsonst" Quark sind.

 

[Mustis]

Dann fällt auch sofort auf, dass Kampagnen wie "Equal Pay Day - bis zum 18. März arbeiten Frauen umsonst" Quark sind.

Du hast das an anderer Stelle schon behauptet, bleibst aber jedes mal wenigstens eine kurze Erklärung schuldig.

 

[Krafty]

Na das wäre ungefähr so, als wenn ich behaupten würde, dass ich die ersten 9 Jahre umsonst gearbeitet habe, wenn ich mich mit Tom Buhrow vergleiche und ansonsten absolut keine weiteren Filter benutze.

 

[Mustis]

Das der Sachverhalt vereinfacht dargestellt ist, macht ihn aber nicht unrichtig. Dann wäre auch der Tag des Steuerzahlers Blödsinn.

HIer ist zudem eigentlich klar definiert, was der Tag aussagt. Deutschlandweit betrachtet verdient Frau 21% als Mann. Dass das von Bundesland zu Bundesland und von Branche und Branche her unterschiedlich ist, sit selbstverständlich, wenn ich von einem Schnitt rede...

Deswegen frage ich, weil ich hoffe, dass hier genau das nicht das Argument ist, den Tag als Blödsinn abzutun.

 

[Krafty]

Das sind leider Informationen, die bestenfalls im Kleingedruckten stehen oder erst auf Nachfrage herausgerückt werden.
Das stößt vielen einfach übel auf.

Hier wird versucht den Eindruck zu erwecken, dass Frauen bei gleicher Tätigkeit und Arbeitszeit wesentlich weniger Gehalt bekämen, und dem ist einfach nicht so.

 

[Mustis]

Aha, das ein Schnitt, vorallem wenn ich mir den deutschen (!) Schnitt ansehe, bedeutet, dass es Branchen und Bundesland übergreifend betrachtet Abweichungen gibt, steht also im Kleingedruckten und ist nicht selbstverständlich weil es in der Natur der Sache eine Schnittes liegt. Verstehe…

 

[Idon]

Die Gründe, warum Frauen weniger verdienen, fließen leider nicht oder nur unzureichend ein.

 

[Mustis]

Das ist richtig, ist aber weder Sinn noch Zweck dieses Tages. Sondern dass dieser Fakt Aufmerksamkeit erregt und damit auch die Gründe, warum das so ist. Blödsinn wäre der Tag somit, wenn dieser Fakt nicht existent wäre oder allein auf Dingen basiert, die mit einer Ungleichbehandlung nichts zu tun haben. Beides sehe ich nicht als gegeben.

Damit solls das gewesen sein, mag ascer dazu noch was sagen, wenn seine Aussage auf einem anderen Argument basiert, ansonsten wäre meine Frage damit geklärt und man kann diese Aussage als weitgehend uninteressant (für mich) ad acta legen.

 

[ascer]

Du hast das an anderer Stelle schon behauptet, bleibst aber jedes mal wenigstens eine kurze Erklärung schuldig.

Das meinte ich mit "Besser als jeder Artikel diesbezüglich ist ohnehin Podiumsdiskussionen von Wissenschaftlern zu gucken oder direkt Studien zu lesen.": in jedem seriösen Beitrag von Wissenschaftlern oder jeder seriösen Studie findet man minutiöse Erklärungen zu den Statistiken.

Plakativ (emotional) wird ja gerne "Frauen arbeiten bis zum 18. März umsonst" behauptet. Also alle Frauen. Diese Unwahrheit beruht auf den 21% Unterschied, d.h. auf dem unbereinigten Gender Pay Gap: man vergleicht die Kindergärtnerin in Teilzeit mit dem Ingenieur in Vollzeit. Äpfel mit Birnen.

Z.B. in den Studien von Claudia Goldin, Professorin in Harvard, wird intensiv darauf eingegangen, dass die mit Abstand größten Faktoren beim Pay Gap folgende sind:
(a) Frauen arbeiten häufiger in Teilzeit
(b) Frauen nehmen längere Auszeiten, insbesondere für Kindererziehung und
(c) Frauen leisten im Schnitt weniger Überstunden, auch in Vollzeitbeschäftigungen

Findet man so auch in vielen anderen Studien, auch für Deutschland. Die Werke von Goldin habe ich nur als letztes gelesen zu dem Thema (und sind halt - Harvard eben - sehr fundiert), deshalb hier die Referenz zu Goldin.

Wenn also der größte Teil des Unterschieds schlicht auf weniger geleistete Arbeit entfällt, dann ist der 18. März eben Quark.
Beim Stundenlohn (viel aussagekräftiger) und gleicher Position sowie Qualifikation sinkt der Gap je nach Branche auf unter 2% und teilweise sogar ins Negative.

Diskriminierung - was ja häufig vom radikalen Feminismus ("Patriarchat", "toxic masculinity") - propagiert wird, ist übrigens nicht nur laut Goldin kaum bis gar nicht wissenschaftlich belegbar.

 

[Mustis]

(a) Frauen arbeiten häufiger in Teilzeit
(b) Frauen nehmen längere Auszeiten, insbesondere für Kindererziehung und
(c) Frauen leisten im Schnitt weniger Überstunden, auch in Vollzeitbeschäftigungen

Und warum tun sie das? Männer könnten das genauso, tun es aber nicht. Weshalb? Warum nimmt in der Regel eher der Mann keine Elternzeit, Frau aber schon? Weil sie öfter weniger verdienen. Warum? Auch die weniger geleistete Arbeit kann eine Benachteiligung sein, wenn Frau zwangsweise dazu kommt, weil es z.B. an Betreuungsangeboten fehlt oder weil zum BEipsiel Vollzeitstellen eher mit Männern als mit Frauen besetzt werden etc. PP. Deine Feststellungen sind also ohne weitere Betrachtungen ebenso wenig aussagekräftig. Das amcht dieses Thema auch derartig komplex. Und wie soll das ein "GEdenk"Tag alles einfangen? Hier geht es um ein Symbol und dieses Symbol ist vereinfacht eben jene 21% Bundesdurchschnitt und selbstverständlich ist dieser plakativ! Das is seine Aufgabe! Niemand mit verstand käme auf die Idee, diesen Wert generell als allgemeingültigen Wert für alle Frauen etc. hernehmen. Auch ist es weniger der Fehler des Symbols, wenn Personen teils mutwillig Dinge hineininterpretieren. Der 18 März ist ein plakatives Symbol und keine wissenschaftlicher, allgemeingültiger Wert. Eben genau wie der Tag des Steuerzahlers: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerzahlergedenktag

 

[ascer]

Und warum tun sie [Frauen] das?

Die Realität ist sehr komplex. Ich denke aus diesem Grunde wird man diesbezüglich nie absolute Gewissheit erlangen. Es gibt allerdings diverse Studien und Statistiken, die belegen, das (a) Sozialisierung ein großer Faktor ist und (b) Entscheidungsfreiheit.

Bzgl. Entscheidungsfreiheit zeigen Statistiken z.B. bzgl. MINT-Berufen:
Je unfreier eine Gesellschaft ist, desto mehr Frauen sind in MINT-Berufen tätig. So ist z.B. die Quote in Russland, China, ... sehr hoch. Am meisten Frauen in MINT-Berufen arbeiten in der Türkei, den VAE, Algerien, Indonesien usw. (nahezu 40% nach Stoet & Geary, 2018).
Je freier hingegen eine Gesellschaft ist, desto weniger Frauen arbeiten in MINT-Berufen. Die am sozial besten abgesicherten und freiesten Länder auf diesem Planeten sind Finnland, Norwegen usw. Und genau diese Länder haben mit die niedrigste Quote an Frauen in MINT-Berufen (~20% nach Stoet & Geary, 2018).

Ältere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen.

Abgesehen von Sozialisierung zeigt das ganz klar, dass es eine freie Entscheidungskomponente gibt und Frauen diese nutzen, um z.B. in soziale Berufe zu gehen, wenn sie wenig extrinsische Motivation (etwa Zwang, Existenznöte, ...) erfahren.

Männer könnten das genauso, tun es aber nicht. Weshalb?

Warum jemand etwas nicht tut (alle negativen Motivationen) ist noch schwerer zu beantworten, als die konkrete Motivation für eine Entscheidung zu beschreiben. So kann man schwerlich diskutieren.

Für mich selbst gesprochen: ich hätte schlicht keine Lust, micht ausgedehnt um Kinder zu kümmern. Ich habe mir aber eine passende Partnerin gesucht (man wird ja nicht dazu gezwungen, jemanden zu heiraten, der einen in Elternzeit zwingt): nach kurzer Elternzeit - die wir beide nehmen werden - wollen wir beide so schnell wie möglich wieder Vollzeit arbeiten und werden uns eine Kinderbetreuung leisten.

Warum nimmt in der Regel eher der Mann keine Elternzeit, Frau aber schon? Weil sie öfter weniger verdienen. Warum?

Das legt unter anderem Claudia Goldin fundiert dar. Ohne Zwänge entscheiden sich Frauen häufiger für soziale Bereiche und weniger Arbeitsstunden / mehr work-life-balance.

Auch die weniger geleistete Arbeit kann eine Benachteiligung sein, wenn Frau zwangsweise dazu kommt

Es gibt keinen Mechanismus in den westlichen Zivilisationen, der Frauen aktiv zu irgendwas zwingt. Es gibt höchstens eine Sozialisation, die ein bestimmtes Vorgehen sozial eher honoriert. Das macht aber noch lange keinen echten Zwang.

Vollzeitstellen eher mit Männern als mit Frauen besetzt werden etc. PP.

Niemand mit verstand käme auf die Idee, diesen Wert generell als allgemeingültigen Wert für alle Frauen etc. hernehmen.

Doch, genau das wird doch häufig getan. Es wird das Patriarchat propagiert und Dinge wie Teilzeit, keine Vorstandsposten usw. aktivem Sexismus zugeschrieben.

Und das ist eben postfaktisch. Die jüngste mir bekannte Quelle dazu ist Claudia Goldin aus Harvard, aber viele andere haben davor auch schon geschrieben: aktiver Sexismus gegen Frauen, der Frauen die Karriere erschwert, ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Es gibt natürlich passive Faktoren, wie etwa die Sozialisation, aber aktiven Sexismus nicht. Es ist doch mittlerweile sogar so, dass häufig bevorzugt Frauen eingestellt werden - entsprechende Eignung vorausgesetzt. Damit Teams diverser werden.

 

[Mustis]

aktiver Sexismus gegen Frauen, der Frauen die Karriere erschwert, ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

Ich verkürze mal: Richtig, massiven, deutlich erkennbaren Sexismus, gibt es immer weniger. Tolle Erkenntnis. Darum geht es vielen Feministinnen ja nicht mal mehr.
Du schreibst:

So kann man schwerlich diskutieren.

bezogen darauf, dass die heutige nachweisbare Benachteiligung eben wesentlich komplexer, vielschichtiger und weitaus schwerer nachweisbar ist, weil sie aus viel tieferen, teils unbewussten Ebenen erwächst. Man muss in dem Fall aber auf dieser Basis diskutieren, denn auch wenn viele/einige (?) Frauen sich bewusst für diese Berufe entscheiden, so ist offensichtlich ein erheblicher Teil der Frauenwelt eben unzufrieden und erfährt Diskriminierung bei Beruf und Karriere. Sind die alle auf dem falschen Dampfer und bilden sich etwas ein?

Davon abgesehen: Hört auf, Feminismus/Gleichbehandlung als Einbahnstraße zu begreifen. Versuch mal als Mann heute in sozialen Berufen zu Arbeiten. Grundschullehrer, Kindergärtner etc. Was glaubst du welche Vorurteile dir da entgegenprasseln und wieviel Ablehnung und Zweifel. Oder wenn du dich als Mann gegen Karriere und für Familie entscheidest und deine Frau die Karriere macht. Da musst du schon sehr gefestigt sein zum Teil. Begreift Gleichstellung doch auch mal genauso als Chance für Männer. Da gibt es mehr als genügend Stellen, bei denen Mann nicht gleichgestellt ist. Und natürlich überwiegt auch hier das ganze durch Sozialisation. Wenn man nur vorgelebt bekommt, dass Mann Karriere macht und Frau sich um Kind kümmert, dann lebt das ein Großteil der Kinder später genauso. Der Mensch lernt durch abschauen und vorleben. Vll liegt es in der Natur der Menschheit, dass Frau daheim bleibt (übertrieben gesagt) Aber unter anderem die Bundeswehr beweist, das ein Teil der Frauen in Männderdomäne wollen. Und das zum Beispiel kaum eine Frau in DE als CEO arbeitet (noch weniger, wenn man die rausrechnet, die "hineingeboren" wurden wie Frau Quandt, heute Klatten), dass passt dann eben schlicht nicht zu empirisch Beobachtungen überall sonst. Und dabei spielt es wenig eine Rolle, ob es Sozialisation ist oder die Frauen sich aktiv dazu entscheiden. Auch aktive Entscheidung kann durch einen indirekten Zwang entstehen. Wenn der Kinderwunsch damit kollidiert, dass man in höheren Positionen bedingt durch mangelnde passende Betreuungsangebote sich dann doch fürs Kind entscheidet, dann mag das eine aktive Entscheidung sein, heisst aber nicht, dass mit den passenden Voraussetzungen die Karriere eben doch fortgeführt und beides unter einen Hut gebracht hätte.

 

[Tor Tesla]

Nur leider wird so eine Zahl nicht dazu benutzt, um Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken und danach sauber die Fakten zu diskutieren.
Die Zahl wird nachgeplappert und es wird Abhilfe eingefordert.

Gleichberechtigung in alle Richtungen ist gut, diese unkommentierte Zahl trägt meiner Meinung nach überhaupt nicht dazu bei.

Um als CEO in Frage zu kommen, muss man ein egozentrischer Workaholic ohne Gewissen und Empathie, aber dafür mit Testosteronüberschuss sein. Das sind wohl einfach weniger Frauen

Und nochmal zur Gleichberechtigung: Im manchen Kitas ist es anscheinend inzwischen verboten, dass Männer die Kinder wickeln. Bei uns im Kreis ist es nur "unerwünscht".

 

[Corto]

Im manchen Kitas ist es anscheinend inzwischen verboten, dass Männer die Kinder wickeln. Bei uns im Kreis ist es nur "unerwünscht".

Erzieher oder welche Männer ? Erklär mal

 

[Tor Tesla]

Ja genau, um die Erzieher geht es. Manche Mütter waren wohl recht "entsetzt", als sie festgestellt haben, dass die männlichen Erzieher auch Kinder in der Kita wickeln.

 

[Lunge]

Männer sind doch meist nicht in der lage ein Kind und den Haushalt zu schmeißen. Also verdrückt man sich lieber auf Arbeit wo alles bei weitem entspannter ist. An der Frau bleibt es dann halt hängen. Das mit in Teilzeit nicht auch erfolgreich sein kann glaube ich nicht, da es meine Frau auch geschafft hat. Aber da muss der Mann eben wieder mitziehen und nicht nur Wochenendpapa sein und eben auch in Teilzeit gehen. Macht er aber nicht weil zu anstrengend und was sagen da die Kollegen...? Ich kenne das...
Dann ist das alles gar kein Problem. Inzwischen bin ich sogar der Meinung das man im Büro in 6 Stunden konzentriert die gleiche Arbeit schafft wie jemand mit 8 Stunden mit Kaffeepausen dazwischen.

Wir haben auch männliche Erzieher und sehe das als ganz normal an. Das sich da jemand aufregt kenne ich eigentlich nicht. Sie gehen anders mit den Kindern um das merkt man schon aber ich finde das positiv. Schrauben, Hämmern und Sport mit Trillerpfeiffe gibt es nur bei Ihnen und ist eben mal was anderes. Warum sollen sie nicht wickeln? Die Frauen müßen wohl zu Hause auch alles machen und kennen das gar nicht von Ihren Männern. Trauchig...

 

[Tor Tesla]

Ich halte das sogar für wichtig, dass auch Männer Erzieher sind.
Die Jungen haben heute schon viel zu wenig Vorbilder im Alltag.
Erzieherinnen, zuhause bis in den Abend nur die Mutter, überall Frauen rundherum.

In den Kitas, Schulen, Kirchen überall Angebote nur für Mädchen.
Typisch männliche Verhaltensweisen wie Rumtoben und Schreien und sich prügeln werden rigoros unterdrückt.

Wie sollen die dann ihre Rolle im Leben finden? Für was sind Männer denn da? Den ganzen Tag sehen die keinen.
Das werden dann die Waschlappen, die man heute schon im Alter von 15-20 Jahren sieht.

Und da hast du recht, @Lunge , dazu gehört auch, dass Mann den Arsch hochbekommt und sich mal nicht ins Büro verpisst, sondern etwas mit den Kindern unternimmt. Das muss ja nicht Malen und Pferd spielen sein, dass kann auch Fußball und den Zaun reparieren sein, egal ob Mädel oder Junge.

Was bin ich froh, dass ich zwei Mädchen habe.
Und Papa-Mädels sind auch definitiv cooler als Muttersöhnchen

 

[Mustis]

Aha, da ist die Gleichstellung auf einmal gut und die zugrunde liegenden Ungleichheiten ohne Kritik richtig?

Also wenn die hier gezeigte Doppelmoral nicht aufzeigt, wie tiefgreifend die sozialen und gesellschaftlichen Ressentiments sind, was dann?