News Intels Quartal analysiert: Magdeburg gestrichen, 14A auf Messers Schneide, SMT zurück
Rockstar85
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Doch, eigentlich schon. Denn der Elend ging ja mit 14nm schon los und selbst Broadwell und Co, die wirklich sinnige Lösungen hatten und Neuerungen, warum einfach nicht wirtschaftlich.evilhunter schrieb:
Intel lebte eigentlich schon immer von OEM und Server und da hat AMD einfach nun das bessere Produkt.
Seit dem scheitern von Intels Fab Strategie, war es klar, dass es harte Jahre werden...
Brian sagte schon ähnliches, setzte aber nicht rechtzeitig genug auf EUV, man könnte also Intel Arroganz eher vorwerfen.
Und über die Verzögerungen im Bereich 14nm, 10nm etc brauche ich nicht an zu fangen, sonst reden wir noch 3 Tage lang😃
https://semiengineering.com/finfet-rollout-slower-than-expected/
Man könnte also fast sagen, dass Intels Probleme hausgemacht sind... Könnte
Die Fertigung von Intel hat das große Problem, dass sie erheblich teurer als TSMC sind. Das ist seit Intel 2024 die Zahlen der IFS ausweist offensichtlich. Die Wafer der Intel Foundry werden zu Marktpreisen (TSMC Waferpreise) verrechnet. Die Intel Foundry hat zu diesen Preisen eine negative Bruttomarge.Seehawk schrieb:
Halbleiterfertigung wird immer teurer, weil die Architektur der Transistoren immer komplexer wird. D. h., es benötigt immer mehr Fertigungsschritte, um die Transistoren herzustellen. Das bedeutet einerseits, dass das Entwickeln der Nodes aufwändiger wird und andererseits dass der Herstellungsprozess immer komplexer wird.
Ende der 2000er Jahre musste AMD die eigene Fertigung aufgeben, weil alle Skaleneffekte auf der Seite von Intel waren. Heute hat TSMC alle Skaleneffekte auf der eigenen Seite.
Das Elend ging schon viel viel früher los. Aber Intel konnte dies bei den CPUs für Client und Server dankt der excellenten Halbleiterfertigung kaschieren. Und diese exzellente aber teure Halbleiterfertigung konnte Intel dank der enormen Margen finanzieren, die Intel mit den CPUs verdiente.Rockstar85 schrieb:
Die Stellung die Intel 2014 hatte, erreichte Intel weil die Konkurrenz eben keinen Zugriff auf eine exzellente Halbleiterfertigung hatte. Und im Falle von AMD kommt hinzu, dass AMD 3 Architekturen in Folge versemmelt hat. K9 eingestellt, den Launch von K10 durch den TLB Bug versaut und mit Bulldozer komplett verzockt.
2014 war der Wendepunkt. Die großen Kunden hatten von der Abzocke von Intel genug und starteten eigene CPU-Projekte. Und dann nahm AI stetig und sicher an Fahrt auf und damit nahm die Bedeutung der GPU immer mehr zu.
Rockstar85
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Dieses... Ich habs einfach mal runtergebrochen auf die letzten 10 Jahre..ETI1120 schrieb:
Intels X86 Atom war ja auch so ein "Erfolgsprojekt" ^^
Intel wird in 5 Jahren nicht wieder ganz oben sein. Das ist unmöglich.SirSilent schrieb:
AMD ist nur ein Konkurrent von Intel. Nvidia ist der viel gefährlichere und hat Intel im Data Center zum Nischenanbieter gemacht. Und dann stellen sich gerade mehrere Arm-Architekturen an um sich Marktanteile im Clientmarkt zu holen. Sollten sie Fuß fassen geht es bei Intel sehr schnell ums Überleben.
Also entweder ist Gelsinger verantwortlich für das was aktuell noch passiert oder nicht, beides geht nicht.
Ich glaube zumindest nicht das Tan einfach Leute entlässt obwohl die noch gebraucht werden, das ist eine Konsequenz aus dem Misserfolg zuvor welches zu weniger benötigten Mitarbeiter führt, Gelsinger musste ja nicht einfach grundlos gehen.
Der neue CEO hat wenigstens begriffen das sie mit den hohen Preisen zumindest im Consumermarkt keine Chance gegen AMD haben.
Na ja, schauen wir mal wie es in 2 Jahren aussehen wird.
Die Probleme die Intel plagen sind nun Mal viel älter.Rockstar85 schrieb:
Auch dieses ständige herumreiten in diesem Forum auf dem halben Jahr Verzögerung bei 14 nm ist albern. So etwas gehört zum Halbleitergeschäft und ist vergessen sobald die HVM rund läuft.
Das Problem war nicht, dass der Start der HVM von 10 nm im Jahr 2016 nicht geklappt hat. TSMC hat die Markteinführung von 3 nm nach hinten verschoben. Da TSMC es rechtzeitig bekannt gegeben hat, konnten sich die Kunden darauf einstellen. TSMC hat die Markteinführung von BSPDN nach hinten verschoben.
Das Problem mit 10 nm war, dass Intel bis 2021 gebraucht hat, um eine stabile HVM hinzubekommen. Dies hat sowohl die Roadmaps der Prozessentwicklung als auch der CPU-Entwicklung durcheinander geworfen.
Kennst Du Tin Cup? die Schlüsselszene des Films passt Hervorrangend auf das verhalten der Halbleiterentwicklung von Intel. Wieso hat Intels Halbleiterfertigung die ganze Zeit alles daran zu setzen einen problematischen Prozess zum Laufen zu bekommen anstatt parallel einen Plan B ohne Cobalt und mit Änderungen bei den ganz kritischen Maßen umzusetzen?
Sagt Dir Copy Exacly! etwas?
Intel hatte abseits von Client und Server CPUs nur solcheRockstar85 schrieb:
Ich bin aber der festen Überzeugung, dass Intel aus Atom viel zu wenig gemacht hat. Aber um mehr zu erreichen, hätte sich Intel herablassen müssen wieder den Kunden zuzuhören.
Es ist die bittere Ironie dass Intel verzweifelt dem nächsten Inflektion point nach dem PC hinterher gejagt ist, abet alle Inflektion Points der letzten 30 Jahe verpasst hat. Asianometry stellt die IMO hervorragend dar. Und es ist ein Schlüssel dass alle erkannt haben, dass Intel den kleinen Finger zu reichen lebensgefährlich ist.
Bei dem ganzen Geheule über die hohen Margen von TSMC wird immer vergessen, sich die Margen der Kunden von TSMC anzuschauen. Sie sind hervorragend. Intel hat den ganzen Gewinn des PC Marktes vereinnahmt und den anderen nur Brotkrumen hinterlassen.
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Der_Unbekannte
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Und da muss auch AMD reagieren. Ich denke, AMD und Intel werden die x86 Lizenz endlich freigeben müssen, wenn sie nicht wollen, das ARM vollständig übernimmt, sodass auch andere x86 Chips herstellen können.ETI1120 schrieb:
Das Lizenzmodell x86 ist sowieso ein Relikt vergangener Zeiten und längst nicht mehr haltbar.
Dieses "5 Nodes in 4 Years" war ein cooler Marketing Slogan, hat aber nicht der Realität entsprochen.RKCPU schrieb:
Intel 7 war schon fertig: 10 nm
Intel 4 und 3 sind ein Node
Intel 20A und 18A sind ein Node
Bei Intel 4 hatte Intel das Problem die erforderliche Anzahl der EUV Maschinen rechtzeitig zu bekommen.
Und dann ist es nun Mal so dass Bob Swan jede Menge Wafer in N3 bei TSMC gebucht hat. Arrow Lake war offensichtlich von Anfang an für N3 vorgesehen. Als Pat Gelsinger zurückkam und "5 Nodes in 4 Years" initierte, wurde Arrow Lake wohl auch für 20A geplant.
2024 haben die finanziellen Realitäten Pat Gelsinger eingeholt. Er musste Verträge bei TSMC erfüllen was wohl zu wenig Volumen für 20A lies.
Alle Spekulationen, ob technische Probleme der Grund für das Auslassen von 20A waren bringen nichts. Wenn Panther Lake kommt wissen wir mehr. Es ist offensichtlich dass 18A eher mit N3P als mit N2 konkurriert. Es heißt dass 18A bei Performance die Nase vorne hat.
Ergänzung ()
Der Zug ist abgefahren.Der_Unbekannte schrieb:
Arm wird nicht vollständig übernehmen da RISC-V bereit steht.
Zuletzt bearbeitet:
Lizenzieren statt selber produzieren bedeutet aber für Intel und AMD weniger Umsätze. Es gibt keinen Grund, warum die das wollen sollten...Der_Unbekannte schrieb:
EDIT: Wie @ETI1120 über mir erwähnt kommt noch dazu, dass auch RISC-V interessant ist, und zumindest AMD auch keinen Mangel an ARM-Lizenzen hat. AMD hat Produkte mit allen drei Architekturen im Angebot (in sehr verschiedenen Märkten, aber letztlich ist eine CPU eine CPU, gerade das Backend ist austauschbar und relativ unabhängig von der ISA, die im Frontend dekodiert wird.
Man weiß es nicht. Es sieht aus wie ein Sterben auf Raten. Es kann aber auch sein, das LBT die Nachrichten an die Finanzmärkte bereits vorweggenommen hat, um nach strategischer Tiefstapelei den Rücken frei zu haben.Krik schrieb:
Generell scheint mir die Firma unter eine kritische Masse zu fallen. 75'000 Leute ist ja fast nur noch Mittelstand. Damit die ganzen Fabs betreiben und noch R&D machen? Schwierig.
Ich denke, die Gründe sind in der amerikanischen Finanzkrise 2008 zu suchen. Dort wurde mit gefaketen Krediten soviel Geld verloren, dass auch Druck auf die erfolgreichen Technologieunternehmen gemacht wurde, ja nicht bei der Umsatzrendite nachzulassen. Dazu kommt bei Intel eine fast dreißig Jahre zurückreichende Historie strategischer Fehlentscheidungen. Nicht bei der Prozesstechnologie -- da waren sie bis vor fünfzehn Jahren führend, aber bei dem, was man damit macht.
Den Todesstoß -- wird man vielleicht sagen -- hat der Vorstand der Firma versetzt, als Intel nicht, wie zuvor schon Jahrzehnte lang beabsichtigt, als erste auf EuV umgestiegen ist, sondern sich aus Sparsamkeitsgründen mit dem alten Schrott zufriedengeben musste. Schon unter Ottellinis Vorsitz, dem Kaufmann, wurden große Zahlen von Leuten entlassen. TSMC hat die EuV-Belichter nicht nur billiger bekommen, sondern auch auf eigene Kosten und in enormer Kraftanstrengung das Maschinen-Debugging gemacht, die Prozessentwicklung, die Erstellung von Prozessbibliotheken und das Ramp-Up. Das waren geschätzt bestimmt irgendwas zwischen fünfzig und hundert Milliarden an Kosten, die man in den USA nicht ausgeben wollte.
Außerdem ist China nicht so doof, den Taiwankrieg unnötig früh vom Zaume zu brechen. China kann warten, denn die anderen Staaten wie Deutschland usw. bereiten sich ja ohnehin auf überhaupt kein solches Szenario vor, sondern rennen blindlings und von kurzfristiger Rendite getrieben ins Verderben. Durchaus möglich, dass China auf dem Halbleitermarkt erst noch eine bestimmte Stellung absichern will, um die Welt noch abhängiger von sich zu machen. Versuch' mal, ohne China eine Drohne zu bauen: Das können Russland und Iran auch nicht, die werden dafür exklusiv beliefert. Ein vorheriger Crash von Intel würde da durchaus in den Kram passen. Danach wäre die Bahn frei.
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Windows on ARM hat je x86 und x86-64 Emulation.stefan92x schrieb:
Irgendwann kommen dann echte x86-64 Cores dazu, wobei die Windows Linzenz dann OEM und fast nichts kosten dürfte.
Im Deal für ein Windows on RISC mit x86-64 Fähigkeit sowie stabile Schnittstelle für Windows Software x86-64 für Linux.
Es wird gerne ignoriert dass Intel in den 80iger Jahren ein Drittel der Belegschaft rausgeschmissen hat.Spock37 schrieb:
Intel war Hersteller von DRAMs und konnte in den 80igern nicht mehr gegen die japanischen Hersteller bestehen. Der Erfolg von X86 bot den Ausweg und war der Weg zum Erfolg. Aber für die DRAM-Entwickler war der Weg mit Intel zu Ende.
Intel hat schon vor Paul Ottelini mit dem Aktienrückkauf begonnen.
Es spricht sehr für Paul Ottelini dass er offen über seinen großen Fehler, Apple als Kunde für die Halbleiterfertigung abgelehnt zu haben, gesprochen hat.
Ich finde es auch kritisch in der Halbleiterbranche einen MBA als CEO zu installieren. Aber verglichen mit seinen nachfolgern und seinem direkten Vorgänger war Paul Ottelini viel besser.
Bei Lip Bu Tan wird sich zeigen wie die aktuellen Ereignisse auf die Engineering Teams wirken. Werden sie aufgerüttelt und befreit oder nur zerrüttelt. Bis man dies von außen sieht vergeht noch einiges an Zeit.
Im übrigen würde ich der Aussage von Lip Bu Tan, dass der Zug beim ML Training für Intel abgefahren sei, nicht zu viel Beachtung schenken. Rory Read hat auch erzählt, dass sich AMD aus den High performance Cores zurückzieht. Während im Hintergrund Lisa Su und Mark Papermaster an der Strategie gebastelt haben wieder ganz oben anzugreifen.
iNFECTED_pHILZ
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Stimmt so eigentlich nicht. Sie haben ordentlich Marktanteile eingebüßt, verdienen aber nach wie vor gut Geld mit ihren CPUs. Die Cashcow datacenter, Server etc. bricht ein, aber auch hier ist man nicht weg vom Fenster.Eraz schrieb:
Die jetzigen finanziellen Nöte sind vor allem aufgrund der horrenden Kosten der Fertigungsfabriken (ohne Mehrwert, man fertigt bei TSMC) und einem wasserkopf an Personal.
Ja, ohne AMD hätte sich das noch länger gehalten, aber wenn das Fundament bröckelt ist nicht der Nachbar schuld.
Es gibt einen Grund: X86 am Leben zu erhalten.stefan92x schrieb:
X86 hat sich nur etabliert, weil Intel am Anfang sehr freigiebig mit den Lizenzen war.
Als Intel dann realisiert hat welches gigantische Geschäft X86 mit dem PC machen kann, hat bei Intel die Gier den Verstand ausgeschaltet. Intel hat mehr und mehr Energie verschwendet die Rivalen im X86 Markt zu eliminieren anstatt auf die Märkte zu achten.
Intel hat den Embedded Markt bis auf wenige Nischen komplett Arm überlassen. Die haben von Anfang an ihre kerne lizensiert und es so Kunden ermöglicht neue Produkte zu schaffen die als CPU Arm kerne haben. Man muss sich nur das Produktportfolio von AMD Embedded und Altera anschauen.
Aktuell haben wir eine Phase in der die Systemanbieter wieder massiv in die Halbleiterentwicklung einsteigen. Die Toollandschaft und die Foundries ermöglichen es ihnen. X86 ist für sie keine Option und somit sind die Systemanbieter massiv bei Arm eingestiegen.
