Kamera für Landschaft/Tiere fürs Wandern

[Twostone]

Wenn es um Autofokus geht, wird ein Sigma nie das leisten was die Sony-Objektive können.

Das kommt immer auf das Objektiv an. Ich habe mehrere Sigma-Objektive, wie auch mehrere Sony-GM. Sigma baut da schon gute Objektive, die brauchen sich nicht zu verstecken. Aber wie bei Sony auch, gibt es Objektive, die eben andere Sachen besser beherrschen, als den AF. Letztlich ist es eine Preisfrage.

Ich bin mit meinen Sigmas zufrieden, die können durchaus mit dem GMs mithalten, und preislich sind sie auch teilweise ein wenig günstiger. Die Abbildung ist mir teils auch lieber, als bei den neueren GMs, die mir teils dann doch wieder zu überschärft daherkommen.

Aber ok, ich nutze auch noch sehr gerne Objektive von den 30ern an, bin da also vielleicht kein Maßstab.

 

[-Daniel-]

Wenn es um Autofokus geht, wird ein Sigma nie das leisten was die Sony-Objektive können. [...]. Das spielt in einer anderen Liga. Der Autofokus ist absolut zuverlässig.

Das so zu formulieren halte ich für falsch. Die Autofokus-Performance an sich wird primär durch den Body getrieben. Alleine hier gibt es schon riesige Unterschiede zwischen verschiedenen Generationen. Die zweite Komponente ist das Objektiv. Hier gibt es zwei Faktoren:
a) Ist das AF-Protokoll an sich auf Objektivseite ordentlich implementiert?
b) Wie schnell ist das Objektiv konstruktions- und hardwarebedingt? Aka wie viel Glas wird bewegt und wie pontent / effizienzt sind die verbauten Motoren / der verbaute Motor

Gehen wir davon aus, dass der Body nicht der limitierende Faktor ist, bleibt der Blick auf die Objektive.
Ein Sony 24-70 2.8 GM ist ein OEM Premium-Glas und ist daher natürlich bei den beiden Objektiv-Faktoren auf sehr gutem bis exzellentem Niveau. Tatsächlich gibt es aber inzwischen (offiziell lizenzierte) Objektiv-Hersteller die das genauso gut können. Ein Tamron 28-75 G2 ist ebenfalls pfeilschnell und genau so zuverlässig (im Rahmen der Zuverlässigkeit des Bodies, der bei Objektiven dieser Güte eher limitiert). Selbiges gilt auch für viele modernen Objektive von Sigma. Aber natürlich sind nicht alle Objektive auf demselben, identischen Niveau (wie auch, jedes Objektiv ist anders konstruiert und nutzt unterschiedliche Motoren, bzw. identische Motoren bei unterschiedlich viel bewegter Masse). Daher gibt es sowohl bei Sony, aber natürlich auch bei Sigma und Tamron etwas trägere Objektive, v.a. dann wen viel Glas bewegt werden muss. Ein Beispiel hierfür ist das Tamron 35-150 f2-f2.8, aber auch ein Sony FE 85mm 1.4 GM, kommt nicht an den Speed der 28-75 bzw. 24-70 Zooms heran, sondern gehört zu den trägeren Vertretern.

Das sind aber immer Einzelfallbetrachtungen, so etwas wie "Sony ist IMMER schneller als Sigma" gibt es einfach nicht.

Was dagegen tatsächlich stimmt, ist, dass es derzeit kaum exzellent schnelle, kostengünstige Objektive von den "Third Party Newcomern" gibt, die tatsächlich auf dem oben geschilderten GM Niveau agieren können. Viltrox, Sirui, Meike, Samyang und co haben gerade in diesem Bereich oft noch sehr große Probleme und großen Nachholbedarf. Woran konkret das liegt ist reine Spekulation, aber ich vermute hier sowohl Fehler in der Implementierung des AF-Protokolls (möglicherweise weil re-engineered statt lizensiert) als auch lahme / schwachbrüstige Hardware.

 

[zandermax]

Hi ihr zwei.
Da habt ihr natürlich recht. Man muss aber folgendes sagen:
1. In der Regel kauft man häufiger Objektive als einen Body. Man ist also darauf angewiesen, dass das Objektiv mit der Geschwindigkeit des Bodys zurecht kommt.
Das ist bei allen meinen AF-Objektiven gegeben (24 1.4 GM, 24-70 GM, 135 Batis, 200-600 G).
Das Sigma 50 2.0 war das erste unzuverlässige Objektiv an der A7r III. Vergliche zwischen dem Sigma 24-70 2.8 (Version 1) und dem 24-70 GM (Version 1) deuten das Gleiche an. Das Sigma ist deutlich langsamer, trotz dem, dass es neuer ist.

2. Das ist jetzt kein Regelfall. Sicher gibt es schnelle und zuverlässige Objektive von Sigma. Es ist aber im Einzelfall zu prüfen. Das wollte ich damit sagen. Bei einem neuen Sony G oder GM hab eine Garantie, dass der AF gut ist. Bei Sigma nicht.

3. Optisch ist Sigma zum gebotenen Preis immer top. Teilweise besser als die gesamte Konkurrenz (z.B . 35 1.2)

 

[Twostone]

1. In der Regel kauft man häufiger Objektive als einen Body.

Du vielleicht. Ich nehme meine Objektive mit über mehrere Kameragenerationen. Ebenfalls die Hoffnung, daß meine Tochter meine Objektive erben und weiterverwenden wird.

 

[1ST1]

24mm sind auch an APS-C 24mm. Allerdings mit einem anderen Bildwinkel. Brauchen wir aber nicht zu diskutieren.

Gerade das wäre aber diskussionswürdig. Das ist nämlich genau der Unterschied! Denn das ist der Crop-Faktor, der bei einer APS-C Kamera im Vergleich zur Vollformatkamera bei gleichem Objektiv bei gleicher Brennweiteneinstellung nur einen Ausschnittes des Bildes aufnimmt.

Schon mal ein für APS-C gerechnetes Objekltiv (z.B. für Nikon DX) auf eine Vollformatkamera gesteckt? Da siehst du dann auf dem Bild die innere Mechanik des Objektivs (natürlich nicht scharf).

Ergänzung (20. April 2025)

1. In der Regel kauft man häufiger Objektive als einen Body. Man ist also darauf angewiesen, dass das Objektiv mit der Geschwindigkeit des Bodys zurecht kommt.

Das sehe ich eher umgekehrt, die Kameras haben in den letzten 20 Jahren größere Fortschritte gemacht, als die Objektive. Man denke an Chipauflösung, Lichtempfindlichkeit, Auslesegeschwindigkeit (zur Speicherkarte), Rauschen, Farbtiefe, usw. Glas konnte schon immer sehr präzise geschliffen werden und mechanische Präzision ist auch schon ewig auf hohem Niveau. (Wir reden hier nicht von den Kit-Objektiven!)

 

[-Daniel-]

Gerade das wäre aber diskussionswürdig.

Das sehe ich eher umgekehrt, die Kameras haben in den letzten 20 Jahren größere Fortschritte gemacht, als die Objektive.

Was er gesagt hat war aber vollständig richtig. 24mm bleiben 24mm da sich das Objektiv ja nicht ändert, dadurch dass nur ein mittencrop verwendet wird ändert sich aber der Bildwinkel. Vermutlich nur aneinander vorbei geredet.

Beim Thema Objektive würde ich zumindest in den letzten 10 Jahren nicht mitgehen. Sensoren stagnieren größtenteils, der Sensor der Sony A7 III / Z6 / S5 ist nach wie vor Spitzenklasse beim Thema Noise und dynamic Range, obwohl der Sensor an sich vermutlich vor einem Jahrzehnt entwickelt wurde. Klar können moderne Sensoren gewisse Dinge besser, gerade beim Thema readout, dafür opfern sie aber auch ganz oft etwas beim Thema DR / Rauschen.

Objektive sind dagegen massiv besser geworden und es gibt inzwischen Designs die es früher nicht gab (35-150 2.0/2.8, 28-70 2.0, 24-105 2.8, mega kompakte/leichte Objektive wie ein RF 70-200 oder 24-70 2.8 GM II, Offenblendig scharfe 1.2 primes, crazy teles wie das bezahlbare 300-600 F4 oder auch ein weniger bezahlbares 100-300 2.8, etc etc). Wenn man es sich leisten kann lohnt es sich heutzutage fast gar nicht mehr altes Glas zu adaptieren (gibt wenige Ausnahmen).

Also zumindest Unentschieden wenn nicht sogar mehr Fortschritt bei den Objektiven.

 

[1ST1]

ändert sich aber der Bildwinkel.

Es ist eine Ausschnittsvergrößerung. Also der selbe Effekt, wie beim Vollformat eine größere Brennweite.

 

[-Daniel-]

Es ist eine Ausschnittsvergrößerung.

Worauf willst du hinaus? Es ist falsch zu sagen, dass sich die Brennweite ändert. Es ist eine Bildwinkeländerung. auch wenn du das jetzt "Ausschnittsvegrößerung" nennst ändert sich daran nichts. Ggf. noch mal präzisieren, ich glaube immer noch, dass du es richtig einschätzt, aber falsch betiteln willst.
Das sieht man doch auch an dem Bild das du da oben verlinkt hast. Die Projektion ist bei beiden Darstellungen (oben Vollformat, unten APS-C) identisch, daher ist auch die Brennweite identisch und bleibt in beiden fällen 24mm. Das einzige was sich ändert ist der Anteil der davon vom Sensor abgeegriffen wird.

Zitat Wikipedia Brennweite:
Aus Brennweite und Aufnahmeformat (bzw. Sensorgröße) ergibt sich in der Fotografie der Bildwinkel. Je größer die Brennweite ist, desto kleiner ist der Bildwinkel (Bildausschnitt) (bei gleichbleibendem Aufnahmeformat) und umgekehrt.

In deinem Beispiel bleibt die Brennweite konstant und das Aufnahmeformat ändert sich. Ergo anderer Bildwinkel.

Und genau so hat Twostone auch formuliert: 24mm Objektiv bleibt 24mm, aber der Bildwinel ändert sich durch den Crop. Was ist daran diskussionwürdig? Wenn du ein anderes Objektiv (mit längerer Brennweite) an die Vollformat-Kamera schraubst dann kannst du natürlich einen identischen Bildwinkel wie der des APS-Crops erzeugen, aber das sind dann ja gänzlich andere Ausgangsbedingungen und diese passen dann auch nicht zu dem von dir geposteten Bild.

 

[1ST1]

Nein, der Bildwinkel ändert sich nicht. Es ist ein kleinerer Ausschnitt. Schau dir meine Vergleichsskizze oben genau an. Ich habe da die Sensorebene/Höhe extra farbig eingezeichnet. Bei der APS-C-Kamera ist der Baumstamm und die Baumspitze des Abbildes außerhalb des Sensors.

Wenn du vom gleichen Standort das deckungsgleiche Bild mit einer Vollformatkamera machen willst wie mit einer APS-C Kamera machen willst, musst du eine andere Brennweite verwenden. Im Falle von APS-C zu Vollformat musst du eine 1,5 fach längere Brennweite nehmen.

 

[-Daniel-]

Uargs. Du springst sehr wild zwischen verschiedenen Dingen.

Lass uns das noch mal aufrollen. Die ursprüngliche These von Twostone war:
"24mm bleiben 24mm an APS-C, lediglich der Bildwinkel ändert sich".

Worauf die meintest: "Gerade das wäre aber diskussionswürdig." sowie "Nein, der Bildwinkel ändert sich nicht."

Allerdings hast du genau in diesem Post eine Grafik angehängt, die genau das zeigt was Twostone geschrieben hat: Die Brennweite (f) eines Objektivs ist konstant, da es eine Eigenschaft des Objektivs ist, völlig unabhängig vom Sensor, ob du da nun einen Vollformat, MFT oder sonstwas Sensor hinten dran hängst. Und genau das zeigst du hier in der Grafik, da die Projektion der Umgebung auf der Sensorebene immer gleich bleibt (die Sensorebene an sich ist beliebig groß). Ausschließlich das Aufnahmeformat (hier als d, "Diagonale" bezeichnet), also der Bereich des Lichtkreises der effektiv vom Sensor genutzt wird ("aka rausgecropped wird"), ändert sich und durch die Beziehung Brennweite/Aufnahmeformat/Bildwinkel ändert sich damit auch der Bildwinkel (alpha), nicht aber die Brennweite.

Ich hab das sehr hemdsärmelig in deine Grafik reingemalt:

(Was man in dem Bild eigentlich sieht ist nicht die diagonale sondern der vertikale Winkel, das Prinzip bleibt aber identisch)

Lt. Wikipedia ist der Zusammenhang zwischen Bildwinkel (alpha), Brennweite (f) und Bildformat (hier Diagonale d) wie folgt:

Der ursprüngliche Fall A lautet: f = konstant, d = unterschiedlich, daraus folgt alpha = unterschiedlich

Was gibt es daran deiner Meinung nach zu diskutieren? Bzw. wieso glaubst du, dass der Bildwinkel konstant bleib, wie in deinem letzten Post erwähnt?!

Und nun bringst du Fall B ins Spiel: f = unterschiedlich, d = unterschiedlich, daraus folgt alpha kann konstant beleiben (sofern man die faktoren geschickt wählt).
Auch das passt zur Formel, hatte ich ja auch schon mal erwähnt. Einfach noch mal lesen.

 

[JackA]

Es wird doch hier wunderbar beschrieben:

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[1ST1]

Ich hab das sehr hemdsärmelig in deine Grafik reingemalt:

Und die Lichtstrahlen, die vom Baumstamm und von der Baumkrone aus in die Linse reingehen existieren bei APS-C auf einmal nicht mehr? Doch, die existieren noch, sie landen halt irgendwo in der Kameramechanik.

Und die Lichtstrahlen, die vom APS-C-Rand rückwärts zum Baum verfolgt werden können, haben vom gleichen Bild-Detail (z.B. ein Baum-Blatt an der Stelle) einen anderen Bildwinkel als bei der Vollformatkamera?

Nein.

 

[Faluröd]

Als Hinweis: Der Threadersteller war 2 Wochen lang nicht mehr online, und hat sich schon klar Richtung APS-C geäußert. Deswegen glaub ich nicht, dass es viel Sinn ergibt, hier weiter das Thema Kleinbild vs. APS-C und alles rings um echter bzw. äquivalenter Brennweite weiter auszuführen.

 

[-Daniel-]

Und die Lichtstrahlen, die vom Baumstamm und von der Baumkrone aus in die Linse reingehen existieren bei APS-C auf einmal nicht mehr? Doch, die existieren noch, sie landen halt irgendwo in der Kameramechanik.

Und die Lichtstrahlen, die vom APS-C-Rand rückwärts zum Baum verfolgt werden können, haben vom gleichen Bild-Detail (z.B. ein Baum-Blatt an der Stelle) einen anderen Bildwinkel als bei der Vollformatkamera?

Nein.

Ich habe inzwischen echt das Gefühl dass du
a) nicht lesen kannst (glaube das mit der identischen Projektion in der Sensorebene habe ich jetzt schon drei Mal geschrieben
und
b) einfach nicht weißt welche physikalische Größe wo anzutragen ist

Ich hab dir doch alles eingemalt.
Sinnlos. Ich geb auf.

 

[1ST1]

Warum habe ich nur an der FH drei Semester "Technische Optik" Vorlesungen mitgenommen? Natürlich hätte ich da jetzt noch Winkel einzeichnen können, ich hätte da mit optischer Dichte, Lumen pro Fläche und noch ein paar anderen Fachbegriffen um mich werfen können um dich zu verwirren. Aber das ändert nichts.

Der gespeicherte Bildausschnitt ist kleiner, weil der Sensor kleiner ist. Das ändert aber nichts an den Einfallwinkeln der Lichtstrahlen! (Die Winkel ändern sich durch Ändern des Abbildungsabstandes, Abbildungsmaßstab, Krümmung der Linsen, Abstand der Linsensysteme zueinander, optische Dichte der Gläser, Lufttemperatur, aber genau all das änmdern wir ja nicht bei dem Vergleich!) Die Bildebene ändert sich ja nicht, es wird nur weniger Fläche davon genutzt. Bei Crop gibts halt Lichtstrahlen, die nicht vom Sensor gespeichert werden. Manche Vollformat-Kamera kann man sogar auf APS-C umschalten, dadurch ändert sich aber an der Optik nichts. Du bekommst halt nur einen mittigen Bildausschnitt gespeichert. An den Einfallwinkeln auf dem Sensor ändert sich ja auch nichts, nur weil du dir das Foto später auf einem großen oder kleinen Monitor ansiehst.

 

[-Daniel-]

Der gespeicherte Bildausschnitt ist kleiner, weil der Sensor kleiner ist. Das ändert aber nichts an den Einfallwinkeln der Lichtstrahlen! (Die Winkel ändern sich durch Ändern des Abbildungsabstandes, Abbildungsmaßstab, Krümmung der Linsen, Abstand der Linsensysteme zueinander, optische Dichte der Gläser, Lufttemperatur, aber genau all das änmdern wir ja nicht bei dem Vergleich!) Die Bildebene ändert sich ja nicht, es wird nur weniger Fläche davon genutzt. Bei Crop gibts halt Lichtstrahlen, die nicht vom Sensor gespeichert werden. Manche Vollformat-Kamera kann man sogar auf APS-C umschalten, dadurch ändert sich aber an der Optik nichts. Du bekommst halt nur einen mittigen Bildausschnitt gespeichert. An den Einfallwinkeln auf dem Sensor ändert sich ja auch nichts, nur weil du dir das Foto später auf einem großen oder kleinen Monitor ansiehst.

Die Frage ist halt: Hast du erfolgreich teilgenommen? Aber selbst wenn, es ist wie immer, irgendwelche Vorlesungen oder auch Zertifikate / Diplome / Master etc sagen einfach rein gar nichts aus. Falls es dich beruhigt: ich habe selbst mehrere akademische Abschlüsse, ich halte sie aber größtenteils für völlig wertlos. HR interessiert sowas, aber sonst?! Die Ausnahme bilden vermiteteltes Methodenwissen sowie projektbezogenen Arbeiten, also alles wo ich selbst über Monate - Jahre dran gearbeitet habe, dort entsteht echtes Wissen.

Wenn du es nicht schaffst zu realisieren dass ich schon drei Mal im Prinzip dasselbe geschrieben habe wie du ("die Projektion in der Sensorebene ändert sich nicht") aber einfach nicht verstehst, dass der Bildwinkel der Öffnungswinkel des Ausschnittes ist der tatsächlich vom Sensor erfasst wird, dann kann ich dir echt nicht mehr helfen. Wie gesagt, ich habe es sogar schon in dein Bild eingezeichnet. Siehe Winkel Alpha. Niemand behauptet dass sich der Winkel von einfallenden Lichtstrahlen ändert oder ähnliches. Meine These ist: Brennweite bleibt konstant, Bildwinkel ändert sich, sonst rein gar nichts.

 

[1ST1]

ich halte sie aber größtenteils für völlig wertlos

Da stimme ich dir sogar bei, das was ich damals studiert habe, hat kaum noch mit dem zu tun was ich heute mache. Aber es war ein Einstieg, ein Nachweis, dass ich mir etwas aneignen kann, egal was.

Meine These ist: Brennweite bleibt konstant, Bildwinkel ändert sich, sonst rein gar nichts.

Wenn du aber mit den beiden Kameras mit unterschiedlicher Sensorgröße das gleiche Bild machen willst, musst du die Brennweite, den Objektabstand und einiges mehr verändern. Und selbst das klappt aus perspektivischen Gründen (die in dem Video erklärt werden) nicht vollumfänglich, wenn in dem Bild "Tiefe" drin steckt.

Und nochmal. Wenn ich beide Kameras auf das selbe Stativ stelle, das gleiche Objektiv drauf stecke, bleibt der Winkel gleich. Verdeutliche das bitte, stell dir vor, bei der APS-C-Aufnahme hängtg am Bildrand im Baum ein Apfel, den man gut vom Rest unterscheiden kann. Dann steck die Vollformatkamera aufs Stativ, mit dem gleichen Objektiv bei gleicher Brennweisteneinstellung. Dann suche im Bild den gleichen Apfel, er ist im gleichen Winkel, er ist nur nicht mehr am Bildrand.

 

[Twostone]

Wenn ich beide Kameras auf das selbe Stativ stelle, das gleiche Objektiv drauf stecke, bleibt der Winkel gleich.

Du solltest Dein Geld zurück verlangen. Du widersprichst Dir in Folge selbst, wahrscheinlich ohne es zu realisieren.

Aber es ist lustig, wie man sich immer noch über ein so altes (und schon unzählige Male geklärtes) Thema immer noch streiten kann.

Zur Erläuterung: Bildwinkel

 

[-Daniel-]

Dein problem ist einfach dass du eine andere (falsche) Definition des Bildwinkels verwendest. Twostone hat es verlinkt, ich auch, Check it out.

 

[zandermax]

Warum habe ich nur an der FH drei Semester "Technische Optik" Vorlesungen mitgenommen?

Die Definition von Bildwinkel wäre totaler Unfug. Auch ein FF-Objektiv wird nie exakt einen FF-Kreis zeichnen, sondern im Zweifel etwas größer. Gibt ja auch APS-C-Objektive, die man komplett an FF benutzen kann.