News KDE Plasma 6.8: Weiterer großer Linux-Desktop verabschiedet sich von X11

[rarp]

Du, ich hab nicht nur geschaut, ich hab die Kiste sogar angemacht und Wayland gestartet. Und dann habe ich gemerkt, dass das eine ganz holprige Erfahrung ist, und bin dann zurück auf X11.

Woran genau hat's denn gehapert?
Ich habe eben kurz mein W540 (2013) mit Intel HD4600 unter openSUSE Leap mit Kernel 6.4 und dem alten Plasma 5.27 mit Wayland ausprobiert, und mir ist nichts aufgefallen. Das muss nicht bedeuten, dass ich mittelfristig nicht doch auf Fehler treffe, aber auf die Schnelle sehe ich keinen Showstopper.

 

[Grimba]

Es lief hier und da einfach unrund, zwar nicht unbenutzbar, aber hier und da ein kleines Ärgernis, ein Fensterflackern, ein Video was schwarz blieb weil die Beschleunigung hakte, was ich einfach mit X11 nicht hatte und eben schlechtes Zusammenspiel mit Optimus und der alten Nvidia. Ivy Bridge ist halt schon doch oll, aber auf die Schnelle wirst du das nicht merken. Kann sich inzwischen verbessert haben in Wayland, ich sah und sehe allerdings bei der alten Kiste keinen Grund, von X11 wegzugehen. Erstens muss die sich ja zusätzlich noch mit dem alten Nvidia 470 Treiber herumkloppen, und zweitens ist die wirklich nicht mit großer Priorität bei mir in Nutzung. Die wäre jetzt eher dazu prädestiniert, mal XLibre oder so zu testen. Für Wayland in seiner aktuellen Form ist die einfach kein guter Kandidat.

 

[Siebenschläfer]

Neue Features mit erhöhtem Verbrauch an Platz betrifft fast alle Projekte.

Das meiste ist halt toter Code, der dann irgendwo im Cloud-Umfeld wichtig ist, aber im NOR-Flash eines Embedded-Devices nur Platz belegt. Solcher Bloat ist halt die naturgemäße Entwicklung jedes Softwareprojektes.

 

[rarp]

@Grimba Ah ok. Ich war halt nur neugierig. Ich sehe für mich auch keinen Grund, auf der alten Kiste unbedingt Wayland statt X11 benutzen zu müssen; auf dem neueren PC schon.

 

[mibbio]

Es lief hier und da einfach unrund, zwar nicht unbenutzbar, aber hier und da ein kleines Ärgernis, ein Fensterflackern, ein Video was schwarz blieb weil die Beschleunigung hakte, was ich einfach mit X11 nicht hatte und eben schlechtes Zusammenspiel mit Optimus und der alten Nvidia

Da würde ich tatsächlich eher Nvidia den schwarzen Peter zuschieben. Den Wayland auf GBM (Generic Buffer Manager) für die Verwaltung der diversen Grafikbuffer setzt und eigentlich auch der gängige Standard des Linux-Grafikstack ist. Nvidia hatte da aber wohl keinen Bock drauf und mit EGLStreams ein eigenes Süppchen für OpenGL/Vulkan gekocht. Das wird aber wiederum von vielen Wayland-Compositor nicht unterstützt, weil die sich an GBM als Standard halten und keine Extrawurst für Nvidia braten. Nur bspw. GNOME und KDE haben für ihre Desktopumgebung auch eine Variante für EGLStreams implementiert, aber nicht in der Qualität wie für GBM. Entsprechend läuft es mit Nvidias Sonderweg nicht ganz rund. VDPAU funktioniert wiederum auch nicht (nativ) mit Wayland und paar andere, kleinere Features ebenfalls, was aber auch wieder an Nvidia und nicht an Wayland liegt.

Man kann nicht von den Entwicklern erwarten, dass die da für zig Sachen Sonderwege einbauen, nur weil Nvidia nicht gewillt ist, dem Standard zu folgen.

Erstens muss die sich ja zusätzlich noch mit dem alten Nvidia 470 Treiber herumkloppen

Und da wird sich hinsichtlich Wayland-Support wohl auch nichts mehr ändern. Denn es ist letzlich nicht die Aufgabe von Wayland bzw. den verschiedenen Compositor, Nvidia mit deren Sonderweg hinterherzulaufen, sondern eher sollte man von Nvidia verlangen, stattdessen den vorgesehen Standard zu untersützten. Erst mit dem 495er Treiber hat Nvidia dann endlich auch mal GBM implementiert, was aber dem 470er Treiber wohl auf ewig vorenthalten bleiben wird.

DRM (Direct Rendering Manasger) und KMS (Kernel Mode Settings) war ja auch lange so ein leidiges Thema mit Nvidia, das mit dem proprietären Treibern gar funktionierte oder zumindest nicht ohne spezielle Kernelparameter beim Booten. Auch daran, dass bspw. nvidia-settings nur eine eingeschränkte Funktionalität hat, kann Wayland auch nichts ändern. Da muss Nvidia schon selber entsprechend nachbessern.

Um großen und Ganzen, die Wayland-Probleme mit Nvidia-Karten liegt größtenteils daran, dass Nvidia für alles irgendwie eigene, proprietäre Lösungen haben will statt einfach die Standards umzusetzen. Das ist halt Nvidias Philosophie, möglichst viel Kontrolle behalten durch proprietäre Lösungen, während man bei offenen Standard ja Kontrolle aufgeben müsste.

 

[ETI1120]

Unsinn. Kritisiert wurde eben gerade die irrationale Emotion, die manche da hineinbringen in die Thematik.

"X and Motif are the reasons that UNIX deserves to die."

— Larry Kaplan

Zitat eines Zitats aus einem internen Memo von Tom Davis über das verunglückte Release von IRIX 5.1 das 1994 viral ging. Habe den Report wegen eines anderen Themas gesucht und bin auf das Zitat gestoßen.

Wer die emotionale Ebene ausklammert, agiert irrational. Wo Menschen interagieren geht es um Emotionen.
Eines der klassischen Bücher zur Softwareentwicklung heißt "Psychologie of Computer Programming", Gerald M. Weinberg hat später den Titel ein Stück weit bereut. Es geht im Kern darum, solange Software von Menschen geschrieben wird spielen Menschen und ihr Empfinden bei der Softwareentwicklung eine Rolle.

Und dasselbe gilt für Anwender von Programmen.

Oder es wurden klare Workflows benannt, für die man X11 benötigt.

Es werden ständig Workflows gebrochen. So ist es nun Mal im Leben. Wieso sollte es bei Open Source anders sein?

Es ist seit mehr als einem Jahrzehnt klar, dass X11 durch Wayland abgelöst wird.
Es war von Anfang an klar, dass Wayland nicht alle Funktionen von X11 übernehmen wird.

Das Plasma Team gibt noch Mal 1 Jahr Vorwarnung.

Es steht also eine Entscheidung an:

• die Software auf dem System einfrieren
• weiter mit KDE
• das System um X11 neu zusammenstellen

Das ist alles Sachebene.

Sich unvermeidlichen Entscheidungen zu verweigern ist keine Sachebene.

Ich verknüpfe mit X11 durch die ewige Zeit alles mögliche an positiven und negativen Erfahrungen. Das hat damit absolut nichts zu tun, mal abgesehen davon, dass ich hauptsächlich Wayland verwende. Eben überhaupt Emotionen damit zu verbinden ergibt 0 Sinn.

Die Realität zu leugnen, ergibt keinen Sinn.

 

[Alexander2]

Sand in den Kopf stecken ist aber sehr entspannend, einfach alles machen wie immer ;-)

 

[DavidXanatos]

Man kann nicht von den Entwicklern erwarten, dass die da für zig Sachen Sonderwege einbauen, nur weil Nvidia nicht gewillt ist, dem Standard zu folgen.

Kann man nicht? Wieso? Wer hat den meisten schaden wenn man es nicht macht?
Nvidia oder die Linux Benutzer?
Diese prepotente absurde glauben man wäre auch nur ansatzweise bedeutsam genug um Bedingungen diktieren zu können ist wirklich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Wenn Linux mal bei 20% Desktop Nutzern angelangt ist kann man vorsichtig damit anfangen vielleicht mal kleine Bedingungen vorsichtig zu formulieren. Aber bis dahin ist das Gehabe der Linux Entwickler hier den Hardware Herstellern gegenüber wirklich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

 

[Alexander2]

Diese prepotente absurde glauben man wäre auch nur ansatzweise bedeutsam genug um Bedingungen diktieren zu können ist wirklich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Ganz genau das! @DavidXanatos ! Wirklich! Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Nur das es exakt AUCH für dich gilt. Das ist ja keine Einbahnstraße.

 

[mibbio]

Kann man nicht? Wieso? Wer hat den meisten schaden wenn man es nicht macht?
Nvidia oder die Linux Benutzer?
Diese prepotente absurde glauben man wäre auch nur ansatzweise bedeutsam genug um Bedingungen diktieren zu können ist wirklich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Es sind ja nicht die Linux-Nutzer, die den Standard festlegen, sondern die Entwickler von Kernel, Wayland, den Desktopumgebungen usw. und der gemeinsame Nenner im Linux-Grafikstack ist da nun mal GBM. Und Linux als Ganzes ist durchaus verbreitet und relevant genug, Standards vorgeben zu können. Desktop-PCs sind ja nur ein Bruchteil der gesamten Linux-Verbreitung.

Sowohl AMD als auch Intel und die Linux-Entwickler bekommen es hin, etablierte Standards nutzen bzw. zu unterstützen. Nur Nvidia fällt immer wieder dadurch auf, es mit proprietären Lösungen anders machen zu wollen, weil man alles selber kontrollieren will.

 

[Gohma]

Ich habe mal gelesen (war ein Blogpost oder so), das es das Open Source Kernel Module von Nvidia eigentlich nur gibt weil es die Entwickler von Kernel, Wayland etc halt überhaupt nicht kümmert was nach einem update mit den proprietären Treibern von nvidia passiert (ob dann der pc noch boote, ob es ne Kernel Panic gibt oder sonstiges), was ich auch völlig nachvollziehen kann.

Die erfahrerneren Linux User können mich hier gerne berichtigen falls ich da etwas falsch aufgeschnappt haben sollte.

 

[Fegr8]

@DavidXanatos was glaubst wieso Nvidia seit kurzem die Treiber entsprechend umbaut und zumindest die leicht öffnet und Standard unterstützt.... weil die gezwungen waren...viele AI-Entwickler, große Firmen und Anbieter/Investoren für Rechenzentren haben Nvidia im Prinzip die Pistole auf die Brust gesetzt, weil die lagsam keinen Bock mehr hatten das es nur für bestimmte OS-Konstellationen und bestimmte Software das volle Potential ausschöpfen konnten (Software-Stack für AI eingentlich überall verfügbar aber durch den Treiber eingeschränkt einsetzbar)! Die Kunden wollten mit gängingen Linux-Standard implementieren und in Zukunft auch mit Open-Source BIOS arbeiten!
Im Pinzip ist Das Problem genau umgekehrt wenn man mit AMD vergleicht (Software-Stack (ROCm) für AI eingeschränkt verfügbar (OS und GPU), aber Treiber praktisch überall funktionsfähig).

Das ist einer der wenigen positiven Beispiele was AI für uns gebracht hat...die haben Nvidia gezwungen den Treiber ein bisschen zu öffnen und GBM zu unterstützen!

@Gohma Der Treiber ist prioritär, heißt es muss getestet werden ob Nvidia nicht Mal wieder was an der API herumgeschraubt hat, deshalb sind manche Version nur mit bestimmten Kernel und Libs kompatibel. Passiert extrem selten, aber ist mir passiert wo ich versehentlich nur den Nvidia Treiber aktualisiert aber nicht den Kernel und damit mein OS geschrottet habe (Rollback hinterher)! Das passiert bei AMD oder Intel nicht da diese den größten Teil ihr Treiber im Kernel ist, heißt Kernel updaten und mehr muss man nicht machen!

 

[Grimba]

Und dasselbe gilt für Anwender von Programmen.

Ich habe selten so einen hochtrabenden Unsinn gelesen. Es ist schon wild, in was für Sphären sich manche bei dem Thema versteigen, aber wir müssen auch beim besten Willen nicht einer Meinung sein. Und das werden wir nach diesem Text auch sicher nie.

Ergänzung (29. November 2025)

Da würde ich tatsächlich eher Nvidia den schwarzen Peter zuschieben

Wie denn? Die hat den Desktop nicht gerendert. Kann nicht sein was nicht sein darf, oder was ist hier los? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass Wayland mit Intel nicht rund lief? Ich hatte die Nvidia testweise sogar im BIOS ganz deaktiviert, gleiches Spiel. Wie gesagt, es ist auch echt nicht wichtig.

 

[DavidXanatos]

@DavidXanatos was glaubst wieso Nvidia seit kurzem die Treiber entsprechend umbaut und zumindest die leicht öffnet und Standard unterstützt.... weil die gezwungen waren...viele AI-Entwickler, große Firmen und Anbieter/Investoren für Rechenzentren haben Nvidia im Prinzip die Pistole auf die Brust gesetzt, ...

Eben genau so ist es die große Firmen und Investoren haben Nvidia bewegt nicht Linux's mimimi wir stellen Bedingungen. Ein klarer Fall von ein Blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
Klar da werden jetzt manche sagen hätte Linux nachgegeben dann hätten die große Firmen und Investoren Nvidia nicht genötigt, aber das ändert nichts daran das die Haltung der Linuxer an sich unbedeutend ist.
Und für den Linux Desktop im allgemeinem für alle mögliche andere Hardware welche auch von Linux stiefmütterlich behandelt wird bleibt es bei die Linux Devs wollen nicht den OEM's ist das egal und den schaden haben die Nutzer.

Ergänzung (29. November 2025)

@Alexander2 Wo habe ich bitte jemandem Bedingungen diktiert ich habe den Leuten nur aufgezeigt wieso MMN deren Arbeit oft Mist ist und fehlgeleitet.
Das ist Kritik aber keine Bedingungen!

 

[Alexander2]

Das ist Kritik aber keine Bedingungen!

Bullshit, das sind deine Bedingungen, das ist was du erreichen willst. Kannst du nun Namen für vergeben wie du willst, aber das ändert nichts.

Ergänzung (29. November 2025)

nicht Linux's mimimi

Oh doch, das ist der Linux mimimi. In dem Fall eben auch von den Firmen. Klar, Nvidia hört nur da wo es sonst wehtun könnte. Das kennt man ja schon von Nvidia. Sich an standards halten ist einfach nicht deren ding. Erst mit Druck.

Ich als reiner Nutzer und ausschließlich Linux finde es gut und richtig, das die Nvidia nicht einfach alles recht machen.

 

[mibbio]

Ich als reiner Nutzer und ausschließlich Linux finde es gut und richtig, das die Nvidia nicht einfach alles recht machen.

Im Grunde ist es unter Windows ja eigentlich auch nicht anders. Microsoft definitiert mit WDDM (Windows Display Driver Modell) eine standardisierte Schnittstelle für Grafiktreiber, die der Grafikkartenhersteller dann in seinem Treiber nach den Vorgaben der Schnittstelle in seinem Treiber implementieren muss, wenn er mit dem OS kompatibel sein will. Wenn ein Hersteller kein WDDM nutzen will, sondern irgendwas Eigenes, ergänzt Microsoft auch nicht unbedingt WDDM um einen entsprechenden Sonderweg.

Ähnlich sieht es bei DirectX aus, welches eine standardisierte Grafik-API definitiert. Da wird DirectX auch nicht für Sonderwege einzelner Hersteller angepasst, sondern der Hersteller implementiert DirectX in seinem Treiber, wenn er die Grafik-API unterstützten will (was unter Windows quasi Pflicht ist, da selbst der Desktop auf DirectX setzt). Es gibt zwar bei DirectX und auch Vulkan die Möglichkeit für herstellerspezifische Extensions. Da kann der Hersteller den Entwicklern nicht vorschreiben, gefälligst seine Extensions zu verwenden, weil er nur damit bestimmte DirectX-Funktionen unterstützt. Wenn der Hersteller bspw. mit "DirectX 12 Ultimate" oder einer bestimmten Vulkan-Version kompatibel sein will, muss er die Vorgaben erstmal vollständig umsetzen und Extension kommen dann optional oben drauf.

Wie der Grafikkartenhersteller das jetzt intern im Treiber umsetzen und es da anders macht, ist seine Sache. Aber nach außen muss sich der Grafiktreiber und die Grafikkarten eben so verhalten, wie es von WDDM, DirectX oder Vulkan vorgegeben ist.

 

[Alexander2]

Und da gibt es quasi parallel dazu als sidenote sozusagen, extrabrei mit eigenbrödel ist gleichzeitig möglich. (trotzdem wurde in dem Fall die ganzen anderen Standards unterstützt aka Dx versionen, Opengl..) Man denke al es noch kein DX12 gab an AMD, die eine neue API entwickelt haben um eine bessere Performance umsetzen zu können. Mantle nannte sich das und wurde dann von ein paar wenigen Titel mit unterstützt. So kann man das ja auch machen, der ganze andere Kram wurde ja parallel unterstützt, das ist ein wichtiger Punkt.
Dann kam die Entwicklung, das die API, oder besser die resultate als wertvoll betrachtet wurde. es wurden 2 neue Standards (Herstellerübergreifend gebildet als Folge von Mantle. Namens Vulkan und DX12.

Hätten wir sonst nicht.

Edit:
Würde also Nvidia die geschaffenen Standards unterstützen und nebenbei dann noch extrazöpfe machen, wäre das ein ganz anderes thema. dann gäbe es eher Stimmen wie, was die bei xxx machen ist gut, das läuft mit y super. Oder so ähnlich.

 

[DoS007]

Arbeite aber auch in einer Firma wo wir sehr stark Ubuntu Server mit Ubuntu PRO und Ubuntu IOT nutzen.

Die Support-Laufzeit bei Ubuntu Pro ist halt wirklich krass. 15 Jahre, und ich gehe davon aus, sowohl auf Server als auch auf Desktop mit Gnome und sonstige Desktop-Software. Ein stabiles System was lange funktioniert. Ist ja für die Firma dann auch sehr nice. Und in 15 Jahren geht der Upgrade-Prozess dann im Idealfall auch komplett problemlos für weitere 15 Jahre. Und als Privatnutzer kann man Ubuntu Pro sogar kostenlos nutzen. Und über HWE, Flatpak, snap, app image, tar.gz bekommt man trotzdem eher alle relevante Software aktuell, die aktuell sein sollte.

Wie wär's mit Debian selbst? Debain 13 läuft noch bis 2030, und sollte Debian 14 X11 weiterhin beinhalten, dehnt sich da ganze auch noch einmal weiter nach hinten aus.

[...] kaum Gründe, an X11 zwingend festzuhalten. Du kannst davon ausgehen, dass dein Lüfter-Problem abseits von X11 gelöst werden wird.

Du musst selber bewerten, ob das dir den Aufwand wert ist, Wayland auf Dauer zu umgehen.

Habe noch andere Software die an X11 hängt, und die ich umschreiben (lassen) müsste. Dann Lüfter problem sehe ich offiziell (mit offiziellen Pakten) auch bisher nicht als gelöst an. Und Aufwand, der durch die Weiterverwendung von X11 entstehen könnte, sehe ich zumindest aktuell nicht. Oder habe ich da was übersehen?

___
@Alle:
Ich denke, der lange KDE Support ist jetzt auch nur einmalig wegen dem Wegfall des X11 Supports begründet? Wobei KDE ja selbst anscheinend auch nur bis 2027 Support gibt, es ist also wirklich nicht das KDE Projekt selbst anscheinend, sondern die anderen LTS Anbieter. Und selbst AlmaLinux gibt nur bis 2032 KDE Support. Gnome (vermutlich eine bestimmte Version von Ubuntu 24 LTS?) bekommt denke ich Support bis 2034 bzw. nach der neuen Info von @kim88 sogar bis 2039, und das obwohl kein X11 Wegfall ansteht. Da sieht man mal den Unterschied.

Tl;Dr,: Wer wirklich langen Support möchte ist bei KDE falsch und richtig bei Gnome.

 

[Grimba]

Und Aufwand, der durch die Weiterverwendung von X11 entstehen könnte, sehe ich zumindest aktuell nicht. Oder habe ich da was übersehen?

Nein, du hast nichts übersehen. Ich meinte damit, dass du vermutlich mittelfristig damit rechnen musst, deine gewohnte Arbeitsumgebung zu ändern oder auch einfach mit mehr Reibungspunkten zutun haben wirst. Die großen DEs droppen ja Support, Stück für Stück wird das auch andere Software tun, und irgendwann später laufen eben auch die LTS Distros aus. Das ist JETZT alles kein Problem, aber bald vielleicht schon hier und da. Auf die ein oder andere Weise umstellen wirst du dich wahrscheinlich schon früher oder später müssen, und wenn es einstweilen nur der Wechsel der Desktopumgebung ist, später vielleicht aber der Wechsel der Distro.

Aber es ist richtig, dass dich jetzt halt erstmal gar nichts davon stresst. Es ist ja ein Prozess, der jetzt so richtig ins Rollen kommt. Und da sind halt noch viele Sachen ungewiss, was Zukunft von X11, eventuellen Forks, Verfügbarkeit und Funktionsumfang von Tools, um Wayland-Software auf X11 laufen zu lassen etc. angeht. Ist halt schwer jetzt damit zu planen. Allerdings ist die Galgenfrist ja auch wirklich lang, wenn man jetzt erstmal auf den LTS Distros hocken bleibt. Bis deren EOL wird viel passieren.

 

[Decorus]

Die Support-Laufzeit bei Ubuntu Pro ist halt wirklich krass. 15 Jahre, und ich gehe davon aus, sowohl auf Server als auch auf Desktop mit Gnome und sonstige Desktop-Software.

Universe und Multiverse sind "best effort" (ausser jemand bezahlt dafür im speziellen, würd ich mal annehmen).

Wenn du noch extremeres brauchst und dafür zu zahlen bereit bist, gibts bei Suse 19 Jahre.