News KDE Plasma 6.8: Weiterer großer Linux-Desktop verabschiedet sich von X11

[BOBderBAGGER]

bei technischen Angelegenheiten in der Linux Welt geht es fast immer um sachliche Argumente,

Soviel Ideologie ( z.B buhu der Rote Hut ist Böse ) und Bikesheding wie in Linux Projekten habe ich selten wo anders geshen.

 

[DavidXanatos]

Hab ich noch nicht getestet, da auf der Projektseite explizit steht:
"Gnome, KDE and Weston are not supported"

Ah ja die hoch gepriesene vielfach von linux, ales geht irgendwo aber nirgends geht alles zusammen.

 

[Siebenschläfer]

Ein blinder hat nichts von der tollen Wayland Sicherheit wenn seine Accessibility App nur noch schwarz sieht.

Linux war vor langer Zeit mal Standard in dem Bereich, weil es viele Anwendungen mit lesbarem TTY-Interface hatte. Inzwischen sind die anderen bei Accessibility meilenweit vorbeigezogen. Ich sehe in dem Bereich überhaupt kein Linux mehr.

Natürlich Zusatzsoftware ohne Zusatzsoftware ist fast jedes OS fast nutzlos.
Ein OS ohne Zusatzsoftware ist wie eine Bohrmaschiene ohne Bohrer.

Du bist hier in der deb/rpm-Welt gefangen, dort ist "Zusatzsoftware" schon seit 1993 böse.

Ergänzung (28. November 2025)

Darauf solltest du eher nicht hoffen, ansonsten ist der Linux Desktop nämlich genauso tot wie der bei den BSDs. Und er ist jetzt schon nicht gerade der lebendigste Teil des Linux Ökosystems.

Der war tot, ist tot und bleibt tot.

Ich gehe davon aus das sich in den nächstern Jahren die Konzern Distros immer weiter von den echten Community Distros entfernen werden, die Interessen sind einfach zu unterschiedlich.

Diese "Distros" gibt es eh nur im Abo. Was soll ich denn damit?

Die Displayserver, die ich nutze, nennen sich "DWM", "Quartz" und "SurfaceFlinger/Skia". Und tun dann jeweils auf ihrer Plattform genau das, was sie sollen.

Mit Linux komme ich in Kontakt Community-Projekten wie OpenWrt. Und gerade bei letzteren ist das komplette RH/SLES-Desktop-Ökosystem sowas von absolut irrelevant wie es nur geht.

 

[DoS007]

Unter X11 kann man Nvidia Lüfter steuern (NVControl) unter Wayland (NVML oder so) nicht.

Mit KDE Plasma 6.8 vollziehen die Entwickler der Desktopumgebung einen harten Schritt und schneiden die alten Bindungen an X11 als Display-Server ab. Fortan wird sich die Entwicklung auf Wayland fokussieren, wobei im Rahmen von Bug-Fixes für Plasma 6.7 die Unterstützung bis Anfang 2027 für X11 gegeben sein wird. Für Nutzer, die auf X11 angewiesen sind, bieten LTS-Distributionen wie AlmaLinux noch Unterstützung für KDE mit X11 bis 2032.

Wie macht Alma das, wenn das offizielle Produkt es nicht macht? Und welche anderen LTS sind gemeint?

Bei GNOME müsste es 10 Jahre Support geben. GNOME ist bei Supportlänge einfach besser (Ubuntu 24 mit kostenlosen Extra LTS hat Support bis 2034 ungefähr).

 

[Gohma]

Unter X11 kann man Nvidia Lüfter steuern (NVControl) unter Wayland (NVML oder so) nicht.

Schon mal LACT ausprobiert?

 

[Piktogramm]

"Privilege escalation" klingt nicht nach einen Fehler der an der X Archtektur liegt sondern eher an einem Fehler in der speicher Verwaltung. Sofern Wayland nicht in Rust geschrieben ist kann und wird es da auch des öfteren vorkommen LOL

Nur, dass Wayland aktiv entwickelt wird und die Codebasis sinnvoll wartbar ist.
Xorg mit "Architektur" zu beschreiben ist abenteuerlich.

Solche Dinger sind unheimlich praktisch als Benutzer und wer ein wenig sein Hirn benutzt der startet sowieso Keine Viren auf seinem Desktop welche das ausnutzen würden.

Deine Aussage ist in Konsequenz. Hirnlos ist, wer den Schaden hat. Das ist super überheblich. Zudem, wie bereits dargelegt haben die Distributionen und Softwareprojekte durchaus das Problem, dass bösartige Elemente durchkommen.

Und programme mit "feind kontakt" wie web browser und email client gehören einfach in eine sandbox.

Das ist arg lächerlich. Waylands Isolierung samt Berechtigungskonzept ist doof, aber Browser sollen bitte in eine gescheit isolierende Sandbox?
Zudem, was hat heute kein "Feindkontakt", meine Systeme hängen ständig im Netzwerk, greifen auf Dateien/Ressourcen aus dritter Hand zu.

In der Realität ist nun mal Usability vor Sicherheit, deswegen sollte man Sicherheit einfach immer so geschtalten das sie dem nutzer nciht zu sehr auf den sack geht auch wen sie dan nciht ganz so sicher ist wie sie es sonst sein könnte.
Mit übertreiebener sicherheit erreicht mah nur das die nutzer diese mit vorsatz unterlaufen.

Und wegen Nutzern wie dir, sind die Leitlinien von BSI, NIST, OWASP meist so, dass Sicherheit zwingend ist und Nutzer keine Chance haben die Sicherheit zu deaktivieren.

Da gibt es nicht zu verstehen, das ist einfach kein Argument. Die wollen einfach nicht weils ihnen kein spaas macht ist ein 3 Järigen Argument.

Machst du irgendwas mit Softwareentwicklung? Es wirkt nicht so. Mit Spaß an der Arbeit hat es nichts zu tun. X11 Protokoll und Xorg sind in einer Sackgasse, da musste von grüner Wiese neu gestartet werden. Also Entweder X12 und mit Xorg2 mit Bruch zu X11 oder aber einfach den neuen Wurf Wayland nennen.

Der Punkt ist aber ob das was die tun überhaupt mit Wayland in seiner jetzigen Form gehen kann.
Oder ob Wayland einfach unfähig ist und es hier eher darum geht Menschen dazu zu nötigen Wayland weiter zu entwickeln? Und zwar mit Gewalt!

Wer kennt es nicht, die Schlägertrupps und Kampfsportschränke auf der XDC (X Developer Conference), die dann stabil auf die Fosdem und andere Konferenzen kommen und jeden Gewalt androhen, der sich an X11 klammert.
Wayland ist kein X11, Beide werden nie Parität bei den Funktionen bekommen können.

XLibre selbst wird sich, wenn sie Features implementieren auch nicht sklavisch am X11 Protokoll orientieren. Die Namespaceerweiterung ist schon fraglich ohne dass die Displayserver nutzende Software darauf nicht angepasst wird, wird es tendenziell auch nicht genutzt. HDR braucht >=40bit (10bit R, G, B, Alpha), X11 sieht aber maximal 32bit vor. Daher bleibt da nur ne 10+10+10bit Lösung für Farbe und 2 für Alpha, oder aber es wird das Protokoll ignoriert bzw. auch geforkt. Lustigerweise ist das den Personen im Fork durchaus bewusst. Die beschissene Codebasis braucht nahezu komplett ein rewrite und gewisse Funktionserweiterungen einen Bruch vom Protokoll. Der Konsequente Bruch mit Protokoll und Xorg um Wayland zu bringen ist aber böse .

Und unter Windows kannst du immer noch SMB v1 einschalten wenn du es brauchst.
Und das ist gut so!

Wegen Leuten wie dir wechseln die Experten aus der IT-Sicherheit in den Schreinerberuf.

Ergänzung (28. November 2025)

Und die CVEs wurden nicht gefixed? Das würde mich schwer wundern. Dass es bekannte offene Sicherheitslücken gibt wäre mir neu.

Gefixt wurde es, Xorg ist ja im Modus "maintenance", nicht all zu schnell und die Entwickler·innen auf freedesktop.org tendieren dazu das Ding zur Abondonware zu machen.

 

[kim88]

(Ubuntu 24 mit kostenlosen Extra LTS hat Support bis 2034 ungefähr).

Mi zusätzlicher Ubuntu Legac Subscription sogar 15 Jahre also Ubuntu 24.04 bekommt bis April 2039 Support

 

[Decorus]

Es ist völlig egal wie viele User eine echte Community Distro hat solange sie genug Entwickler hat, sogar Community Distros wie PCLinuxOS oder Slackware werden munter weiterentwickelt trotz wohl eher relativ geringer Nutzerzahl.

Nein, nicht nur die Distro sondern auch alle Anderen, die für den Desktop Stack notwendig sind, brauchen genug Entwickler - das ist was ich meine. Und z.B. die DEs sind eh schon alle chronisch unterbesetzt. Wenn dir jetzt auch noch Entwickler aus Firmen flöten gehen, ist das ziemlich schlecht.

Du kannst das auch losgelöst von Linux betrachten. Bei FreeBSD hat sich wohl niemand gefreut, als iXsystems mit Truenas von FreeBSD auf Linux umgestiegen sind und sie die Firma los waren und mehr Community wurden. Das hat seinen Grund.

Ich denke das hat andere Gründe. Ich als Distributor würde auch nicht auf einen Fork von Xorg setzen, wenn der offizielle "funktioniert", gepflegt ist im Sinne von Sicherheitslücken stopen und man eh vor hat das Ding los zu werden. Warum sich noch Probleme mit einem Fork schaffen. Dass man die Person die den Fork leitet nicht mag, spielt vielleicht mit rein, wäre für mich aber nicht der Primäre Grund.

Es hat wie immer mehrere Gründe. Wie angesprochen Kompetenz, dann "wir wechseln eh", "wir haben schon ne Lösung" aber eben auch "mit solchen Leuten wollen wir nichts zu tun haben",
z.B. hier mit den Chimera Linux und Xlibre:
https://gts.chimera-linux.org/@chimera/statuses/01JYYNAB4GFQ8Q5JZZ92TRM4WF

und hier mit sicherheitsrelevanten Informationen, die ein Gentoo Dev halt postet und nicht ans HyprlandProjekt meldet, weil er mit denen nichts zu tun haben will:
https://social.treehouse.systems/@thesamesam/112349504465197920

Das war mein Punkt, "nur der Code zählt" ist Quatsch.

Der Vertritt vielleicht sehr kontroverse Meinungen, aber scheint ansonsten ein sehr umgänglicher Typ. Zumindest in den Diskussion auf Gitlab und jetzt Github kommt der sehr freundlich rüber.

Vielleicht?
Und du wirst akzeptieren müssen, dass Andere über rechts aussen Postings weniger hinwegsehen als du, nur weil sich jemand im issue tracker zusammenreissen kann.

Du kannst Ubuntu 24.04 LTS - das noch X11 hat, mit Ubuntu Pro und Legacy bis min. April 2039 benutzen. Wenn du bis dann keine Alternativen zu deinen X11 Szenarien gefunden hast - ist es ein reines "Du"-Problem.

Klar, aber das meinte ich im nächsten Absatz mit LTS, das ist tote Software, sie ist in den stabilen Zustand übergegangen. Neues und Dinge unter ständiger Entwicklung werden das nach einer gewissen Zeit hinter sich lassen (müssen) - besonders wenn sie zertifiziert werden müssen.

 

[mibbio]

Wie macht Alma das, wenn das offizielle Produkt es nicht macht? Und welche anderen LTS sind gemeint?

AlmaLinux ist der inoffizielle Nachfolger von CentOS (der offizielle Nachfolger wäre Rocky Linux) und basiert auf RedHat Enterprise Linux (RHEL). Die Major-Versionen von RHEL für garantiert 10 Jahre nach Release noch (Sicherheits-)Updates, gilt das effektiv auch für Alma oder Rocky.

Und wie die das machen, ist ganz simpel. Bei RedHat sind diverse hauptberufliche Linux-Entwickler angestellt und auch die Alma Linux OS Foundations dürfte (bezahlte) Entwickler haben, wenn auch nicht hauptberuflich in Vollzeit. Da werden RHEL 10 und Alma Linux 10 einfach bis zum Supportende der Version bei einer KDE-Version mit X11-Support bleiben und wenn nötig Backports von Sicherheitsupdates machen.

 

[Decorus]

Der war tot, ist tot und bleibt tot.

Ein paar Mio. würd ich nicht tot nennen. Unbedeutend im Vergleich zu den grossen kommerziellen, ja, aber nicht tot.

Diese "Distros" gibt es eh nur im Abo. Was soll ich denn damit?

Nö: CentOS, Alma, Leap, Ubuntu gibts alle auch ohne Abo.

Mit Linux komme ich in Kontakt Community-Projekten wie OpenWrt. Und gerade bei letzteren ist das komplette RH/SLES-Desktop-Ökosystem sowas von absolut irrelevant wie es nur geht.

Ja, kein Scheiss, bei einem embedded Betriebssystem für Router ist das Dekstop Ökosystem nicht relevant. Trotzdem bleiben solche Firmen für Linux - egal ob Desktop oder nicht - extrem relevant.

 

[GTrash81]

1. Wunsch des Löschens
Möchte man allgemein nicht, wenn man positive Erfahrungen damit verknüpft.
Ich verknüpfe mit X11 nur schlechte Erfahrungen und teile die Meinung von anderen,
dass X11 früher als später mit "sudo rm -rf" beglückt werden muss.
Und ja, Argumente wie "Passwortlose Fernsteuerung" haben Priorität 1000 und niedriger.

2. Leistung von Wayland gegenüber i3
Ich lehne mich weit aus dem Fenster und vermute, dass ein älteres System mit GPU
ohne (vernünftigen) Vulkan-Support verwendet wird.
Kenne ich von einem System aus 2013, da wird LLVMPipe (Softwarerender) verwendet und teilweise
die GPU und teilweise die CPU verwendet, was halt langsamer ist als reine Berechnung über die GPU.

3. Workflow von X11 ist bitter nötig
Nun ja:
a) einfach EL9 oder EL10 verwenden, die sollten den X11-Modus noch bis 2035 unterstützen.
Ob es ALMA/Rocky Linux ohne Support ist oder RHEL/Oracle Linux mit Support kann man noch ausknobeln
b) die nächsten 10 Jahre aufwenden um den X11-Workflow gegen Wayland-Workflow zu ersetzen
c) wenn es aber nicht geht, weil man Fedora oder Arch im Unternehmensfeld einsetzt, dann sollte man sein Konstrukt nochmal überdenken

4. Abo Enterprise Linux
Nö, die haben keine Abos, wenn man die kostenlosen Forks nimmt.
Unterschied ist halt, dass man nur Community Support hat.
Wenn einem eine Antwortzeit von 12+ Monaten nicht gefällt, dann kann man auch RHEL einkaufen.

 

[ETI1120]

Soviel Ideologie ( z.B buhu der Rote Hut ist Böse ) und Bikesheding wie in Linux Projekten habe ich selten wo anders geshen.

Bei Open Source ist Ideologie sicher ein massives Problem und ganz sicher ein größerer Faktor als bei Closed Source Projekte.

Aber es gibt auch Faktoren die in Closed Source Projekten ein größerer Faktor als bei Open Source Projekten sind. Abteilungsegoismen, Machtspiele ...

Du kannst in die Closed Source Projekte nicht reinschauen. Da spielt sich das ganze politische Theater hinter verschlossenen Türen ab.

Nur weil man es nicht sehen kann, bedeutet es nicht dass nicht existiert.

 

[DavidXanatos]

Deine Aussage ist in Konsequenz. Hirnlos ist, wer den Schaden hat. Das ist super überheblich. Zudem, wie bereits dargelegt haben die Distributionen und Softwareprojekte durchaus das Problem, dass bösartige Elemente durchkommen.

Das mag ein wenig überheblich sein ja und?
Kannst du konkrete in nennenswerter anzahl vorgekommene sicherheits vorfälle benennen bei denen das haupt problem wa das der desktop ein einzige frei luft orgie ist?

Unter linux wie unter windows können processe ses sleben nutzers sofern sie nciht extra containerisiert sind in einander code einfügen sich gegenseitig debuggen etc pp...
Also da muss man micht maus spielen und screenshots amchen man kan jedem anderem process des nutzers seine geheimnsise auch so klauen.

Die theoretischen verbesseringen von wayland sind hier komplett nutzlos und solange ein so viel gröseres exploit potential am desktop besteht sollte man sich hüten leuten zu sagen man brichti ihnen jetzt die workflows weil wayland sicherer ist, wei das ist einfach praktsich irrelevant.

Das ist arg lächerlich. Waylands Isolierung samt Berechtigungskonzept ist doof, aber Browser sollen bitte in eine gescheit isolierende Sandbox?
Zudem, was hat heute kein "Feindkontakt", meine Systeme hängen ständig im Netzwerk, greifen auf Dateien/Ressourcen aus dritter Hand zu.

Broser wie Firefox und chrome haben heut zu tage bereits eingebaute sandboxen, da raus zu entkommen ist schon etwas kompliziert.

Was hat kein "Feindkontakt" das meiste was nicht browser/email client/p2p ist oder sonst ports nach ausen offen hat.

Machst du irgendwas mit Softwareentwicklung?

Ja ich entwickle sicherheits software, Sandboxie-Plus, DiskCryptor, MajorPrivacy, sowas halt und das ist alles immer noch windows 7 kompatibel, weil ich wäre ja ein A--- och wen ich meinen nutzern die ncoh auf 7 unterwegs sind ihren spaas verderben täte.
Ich bin nicht got und auch nicht deren älternteil um sie zu bevormunden.

Wayland ist kein X11, Beide werden nie Parität bei den Funktionen bekommen können.

Wayland und X11 laufen auf einem touring fehigem PC damit kann man beide dazu brignen alles zu können was das jeweils andere kann, man muss es nur wollen und die Arbeit investieren.

Wegen Leuten wie dir wechseln die Experten aus der IT-Sicherheit in den Schreinerberuf.

Die die das tun sind wohl als Schreiner auch besser geeignet.

 

[Siebenschläfer]

Nö, die haben keine Abos, wenn man die kostenlosen Forks nimmt.
Unterschied ist halt, dass man nur Community Support hat.
Wenn einem eine Antwortzeit von 12+ Monaten nicht gefällt, dann kann man auch RHEL einkaufen.

Oder einfach Apple, Google oder Microsoft nehmen wie alle anderen. Dann zahlt man nicht fürs Abo an Red Hat.

Der größte Kunde von Red Hat hat eben ein spezifischen Use Case mit hohen Sicherheitsanforderungen. Auf meinem Desktop brauch ich deren Zeug nicht.

 

[Grimba]

Möchte man allgemein nicht, wenn man positive Erfahrungen damit verknüpft.

Unsinn. Kritisiert wurde eben gerade die irrationale Emotion, die manche da hineinbringen in die Thematik. So auch bei dir. Oder es wurden klare Workflows benannt, für die man X11 benötigt. Das ist alles Sachebene.

Ich verknüpfe mit X11 durch die ewige Zeit alles mögliche an positiven und negativen Erfahrungen. Das hat damit absolut nichts zu tun, mal abgesehen davon, dass ich hauptsächlich Wayland verwende. Eben überhaupt Emotionen damit zu verbinden ergibt 0 Sinn.

 

[Siebenschläfer]

Ja, kein Scheiss, bei einem embedded Betriebssystem für Router ist das Dekstop Ökosystem nicht relevant. Trotzdem bleiben solche Firmen für Linux - egal ob Desktop oder nicht - extrem relevant.

Sie bleiben insofern relevant, dass sie den Code immer weiter aufblähen, bis man wieder neue Hardware braucht, weil der Flashspeicher nicht mehr ausreicht.

Ich glaub die 64 bit windowse können kein 16bit mehr, aber Windows 10 32 bit kann es immer noch und in der EU hat es sohar noch 1 jahr sicherheits support.

Prinzipiell geht 16-Bit-Code noch, aber Win16-Code benötigt unter Windows die NTVDM (NT Virtual DOS Machine) und die läuft aufgrund von Hardware-Einschränkungen in der AMD64-Architektur nicht mehr, weil es den Virtual 8086 Mode nicht mehr gibt. WINE ist von diesen Einschränkungen nicht betroffen und führt Win16-Code weiterhin aus.

 

[DoS007]

Schon mal LACT ausprobiert?

Hatte wohl bisher über nvidia-smi und nvidia-settings probiert. Und die nutzen wohl NVControl (X11 Erweiterung oder so) und NVML und bei wayland geht nur NVML, womit meine die Lüftersteuerung nicht ging. Bin etwas vorsichtig beim Installieren von Fremdsoftware. Das LACT ist bisher nicht in den offiziellen Repositories. In einem Changelog von diesem Jahr (zu nem Release) steht:

LACT is now able to query the Nvidia driver directly to read information that is not exposed through NVML.

Vielleicht geht der bei der Lüftersteuerung dann ebenfalls gar nicht über NVML. Kann hier wer mit einer NVIDIA-Karte bestätigen, dass die Steuerung der Lüfter mit LACT auch bei Wayland funktioniert?

Mi zusätzlicher Ubuntu Legac Subscription sogar 15 Jahre also Ubuntu 24.04 bekommt bis April 2039 Support

Da bist du auf jeden Fall anscheinend gut informiert. Erst vor ungefähr 2 Wochen gab es anscheinend einen Blog-Artikel bei canonical. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert, dann muss man mit Ubuntu 24 bis 2039 nicht den Rechner updaten und hat trotzdem immer Security-Fixes^^. lolololol

Bei RedHat sind diverse hauptberufliche Linux-Entwickler angestellt und auch die Alma Linux OS Foundations dürfte (bezahlte) Entwickler haben, wenn auch nicht hauptberuflich in Vollzeit. Da werden RHEL 10 und Alma Linux 10 einfach bis zum Supportende der Version bei einer KDE-Version mit X11-Support bleiben und wenn nötig Backports von Sicherheitsupdates machen.

Hmm, also für mich war damals ein Hauptgrund für Gnome, dass die so langen Support machen bei Ubuntu damit anscheinend (und kubuntu nur 3 Jahre, nicht mal 5 und von 10 nicht zu reden). Wenn das jetzt woanders weiter mit security updates versorgt würde, ist das schon interessant. Kennst du im .deb Umfeld eine Distribution mit so langem kde Support?


Edit: Welchen Nutzen bringt Wayland eigentlich gegenüber X11, wenn

• man kein Multi-Monitor-Setup hat,
• das 2-fach Scaling von X11 einem reicht,
• die Security-Vorteile gegenüber X11 nicht so wichtig sind,
• ein paar Prozente Leistung bei Spielen unrelevant sind?

 

[kim88]

Da bist du auf jeden Fall anscheinend gut informiert. Erst vor ungefähr 2 Wochen gab es anscheinend einen Blog-Artikel bei canonical.

Ich habe die Blogpost von Canonical im RSS Reader. Arbeite aber auch in einer Firma wo wir sehr stark Ubuntu Server mit Ubuntu PRO und Ubuntu IOT nutzen.

War früher ein Mischbetrieb zwischen Red Hat und Ubuntu, sind seit rund 2 Jahren an der Migration um alles auf Ubuntu Instanzen zu transferieren - und haben tatsächlich vorgestern die letzten Instanzen migriert.

Edit: Welchen Nutzen bringt Wayland eigentlich gegenüber X11, wenn

Für mich sind es die Touchpad Gesten. Egal ob unter Windows, Mac OS oder eben Gnome ich will ein Notebook nicht ohne bedienen wollen. Virtuelle Arbeitsflächen wechseln einfach mit 3 Finger swipen, etc

 

[Grimba]

Kennst du im .deb Umfeld eine Distribution mit so langem kde Support?

Wie wär's mit Debian selbst? Debain 13 läuft noch bis 2030, und sollte Debian 14 X11 weiterhin beinhalten, dehnt sich da ganze auch noch einmal weiter nach hinten aus.

Welchen Nutzen bringt Wayland eigentlich gegenüber X11, wenn

Naja, man kann das ja auch umgekehrt sehen. Selbst, wenn du durch Wayland jetzt in den 4 Punkten keinen Benefit siehst, hast du doch umgekehrt auch kaum Gründe, an X11 zwingend festzuhalten. Du kannst davon ausgehen, dass dein Lüfter-Problem abseits von X11 gelöst werden wird.

Du musst selber bewerten, ob das dir den Aufwand wert ist, Wayland auf Dauer zu umgehen.

 

[Decorus]

Sie bleiben insofern relevant, dass sie den Code immer weiter aufblähen, bis man wieder neue Hardware braucht, weil der Flashspeicher nicht mehr ausreicht.

Neue Features mit erhöhtem Verbrauch an Platz betrifft fast alle Projekte. Und solange der Fortschritt diesen erhöhten Bedarf billiger macht als weitreichende Optimierungen wird sich daran auch nichts ändern, auch bei Hobbyentwicklern nicht, die haben ihre Zeit ja auch nicht gestohlen.

Ändert aber selbst dann auch nichts an der Relevanz.