Leserartikel Koexistenz im Koaxialkabel – kleiner MoCA Test

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Guten Abend liebes Forum!

Oft liest man von Problemen mit der Datenübertragung über das Stromnetz. Als Alternativen werden dann Kabel legen oder besseres WLAN empfohlen. Lange Zeit hat auch mir WLAN ausgereicht, aber irgendwann hab ich dann doch Löcher gebohrt und Kabel gelegt. Das geht aber leider nicht an allen Stellen, manche kennen das: Zu viel Aufwand, sieht scheiße aus, handwerklich unbegabt, Handwerker zu teuer, … . Dem Marketing sei Dank greift man dann zu dLAN/PowerLAN. Naja, ich nicht :D Aber beschäftigt hat mich das Thema trotzdem. Ich bin kein Freund von der Datenübertragung über die Stromleitung. Die allermeisten Stromleitungen sind ungeschirmt, was heißt, dass im Nahfeld Störungen verursacht werden können, z.B. beim Empfang von Rundfunk oder beim Amateurfunk oder beim Internet, wenn dies über DSL realisiert wird. Für dLAN wird der HomePlug Standard verwendet, welcher Frequenzen von 2 bis 28 MHz bzw. 2 bis 68 Mhz verwendet. Neuere PowerLAN-Geräte nutzen den Standard G.hn, welchem im Stromkabel den Bereich von 2 bis 86 MHz belegen können. Zum Vergleich: Super Vectoring VDSL2 arbeitet im Moment bei bis zu 35 MHz. Wenn man diese Frequenzen beim PowerLAN nun ausspart, reduziert sich die nutzbare Datenrate.

Aber das Thema soll hier nicht die Datenübertragung im Stromnetz sein, sondern das Vorurteil, dass die Datenübertragung über Koaxialkabel teuer und instabil ist.

Der Standard G.hn lässt sich auch im Koaxialkabel (Antennen, Kabel, Sat-Fernsehen) einsetzen. Die Geräte von Allnet z.B. verwenden eine höhere Bandbreite als ihre Pendants im Stromnetz. Es ist eine Nettodatenrate von 360 Mbit/s im Frequenzbereich von 2 bis 200 MHz angegeben. Ethernet over Coax Geräte von Axing arbeiten bei 5 bis 204 MHz, die Angabe hier lautet 1.800 Mbit/s zwischen den Geräten. Allnet hat auch Geräte im Angebot die nach G.fast arbeiten. Neben Axing und Allnet kann man auch Giga Copper erwähnen, die ebenfalls G.hn-Adapter anbieten für Anwendung auf Koaxialkabel und auch Telefonkabel. Koaxialkabel sind geschirmt, bei korrekter Anwendung ist also keine Störung von benachbarten Geräten zu erwarten. Ein Freund dieser Geräte bin ich dennoch nicht. Denn im Koaxialkabel belegen sie die Frequenzen von Kabelfernsehkanälen und Internet-Upstream. Wenn man Internet nicht über EuroDOCSIS, sondern über DSL oder Glasfaser und Fernsehen über Antenne oder Satellit empfängt, ist das allerdings egal.

Ich beziehe Internet jedoch über EuroDOCSIS und habe nun eine Stelle im Haus, zu der ich nicht mit vertretbarem Aufwand ein Netzwerkkabel legen kann. An Start und Ziel liegen jedoch Multimediadosen. Ein Netzwerkkabel parallel zum Koaxialkabel einziehen geht nicht und Netzwerkkabel statt Koaxialkabel ist auch nicht gewünscht. Ethernet over Coax ist auch keine Lösung, WLAN ist mir auch nicht mehr lieb, also was nun?​
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Die Antwort lautet MoCA. Gelegentlich wird auch im Forum hier darauf verwiesen. Aber was ist der Unterschied zwischen Ethernet over Coax und MoCA? Beide Ansätze nutzen zur Datenübertragung ein stinknormales 75 Ohm Antennenkabel. MoCA nutzt aber Frequenzen über 1.125 MHz (MoCA D-Band). Das MoCA D-Band liegt also oberhalb der von Kabelfernsehen und EuroDOCSIS genutzten Frequenzen von 5 bis 862/1.002 MHz. Beide Übertragungstechniken können also im gleichen Kabel koexistieren.
Es gibt noch Geräte für das MoCA E und F-Band, diese arbeiten unterhalb von 950 MHz, sind also interessant, wenn Satellitenfernsehen auf dem Koaxialkabel genutzt wird.

Ich habe mir also mal zwei MoCA Adapter von goCoax besorgt. Wenn ich mir die Preise von PowerLAN angucke, sind MoCA Geräte nicht wirklich teuer. Geschenkt werden Sie einem natürlich trotzdem nicht. Wie die meisten aktuellen MoCA Geräte arbeitet goCoax nach Version 2.5 im D-Band. Das D-Band umfasst die Frequenzen von 1.125 bis 1.675 MHz. Hier können mit MoCA Version 2.5 insgesamt 5 Kanäle à 100 MHz gebündelt werden.
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Sollte EuroDOCSIS mal auf 1.218 MHz ausgebaut werden, können nur noch 4 Kanäle à 100 MHz genutzt werden. Oder man reorganisiert seine Installation (DOCSIS Modem direkt an den Verstärker und die oberen DOCSIS Frequenzen im Restnetz über PoE-Filter aussperren).
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Bildquelle: MoCA Alliance

Brutto liefert ein Kanal maximal 700 Mbit/s, netto sollen es noch 500 Mbit/s sein (70% Netto vom Brutto). Durch die Bündelung können wir also im Bestfall 2.500 Mbit/s erreichen, was für Full-Duplex Gigabit ausreicht oder 2,5 Gbit/s in einer Richtung.​

Für die optimale Leistung sind drei Dinge Voraussetzung:
  • Kabelnetz „nur“ bis 1.002 MHz ausgebaut (hat das überhaupt schon jemand aktiv in Deutschland?)
  • Point of Entry Filter hinter dem Verstärker (ist ne Bandsperre)
  • Anschlussdosen mit Frequenzdurchgang bis mindestens 1.675 MHz
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Bildquelle: goCoax

Meine Multimediadosen sind btv MMD 20A und MMD 17A die nur bis 1.006 MHz spezifiziert* sind. Die genaue Kabellänge zwischen den Dosen und das Kabelfabrikat (34 Jahre alt) sind mir nicht bekannt. Alleine die Dämpfung durch die Dosen beträgt 20 + 17 = 37 dB. Als gutes Koaxial-Kabel wird gerne das Kathrein LCD 111 empfohlen, was garantiert nicht zur Anwendung kam. Ich nehme daher mal das dünnere, aber auch noch gute, Ören HD 103 (auch weil bei diesem die Dämpfung bei 1.500 MHz dokumentiert ist) als Vergleich zur Hand. Bei angenommen 25m zwischen diesen Dosen hätte das Ören HD 103 eine Dämpfung von 6,5 dB bei 1.500 MHz, womit wir bei 37 + 5 = 43,5 dB Dämpfung zwischen den MoCA-Adaptern wären. Auf @h00bi s Hinweis hab ich noch etwas weiter recherchiert, dazu aber später mehr. Und mein Point of Entry Filter ist noch in der Post, die goCoax Adapter wollte ich aber dennoch schnellstmöglich ausprobieren. Einige werden das kennen :D Et voilà trotz nicht optimaler Voraussetzungen geht es ziemlich passabel, sagt zumindest iperf. Die Angabe Netto = 70% von Brutto passt nicht schlecht. Die Adapter haben mir angezeigt, dass in die eine Richtung 2.000 Mbit/s brutto möglich sind und in die andere Richtung 900 Mbit/s brutto. 930 Mbit/s netto mit iperf am Gigabit-LAN Anschluss sind gemessen, in der schwachen Senderichtung (ist vlt. der fehlende PoE Filter Schuld?) kamen noch im Schnitt 650 Mbit/s raus, was den beworbenen 70% Netto vom Brutto entspricht.

*Was heißt spezifiziert? Nun es kann heißen:
- die Dose funktioniert explizit nur im angegeben Bereich
-
die Dose wurde nur im angegeben Bereich getestet, kann auch außerhalb des angebenen Bereichs funktionieren, gibt aber keine Garantie darauf.

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Mein Kabelmodem hat während den mehrminütigen iperf Tests keine Änderung in den Modemwerten gezeigt (hätte mich aufgrund der strikt anderen Frequenzbereiche auch gewundert) und auch ein Speedtest meiner 500er Leitung hatte keine Auswirkungen auf den MoCA Betrieb, wie auch der MoCA Betrieb keinen negativen Einfluss auf das Ergebnis des Speedtests hatte. Zum Einsatz kamen zwei goCoax MA2500D, welche sogar einen 2,5 GBit/s Anschluss bieten, deren Leistung ich mangels Gegenstück am PC allerdings nicht austesten konnte. In der grauen Pappschachtel des MA2500D befindet sich ein MoCA-Adapter, ein gelbes UTP CAT.5e Patchkabel (ca. 2m/6ft), ein Steckernetzteil und eine englische Kürzestbedienungsanleitung. Diese ist allerdings nicht so wahnsinnig hilfreich. Weswegen ich die Anleitung für den goCoax MF-803M empfehle, der von der Bedienung praktisch identisch ist, einen Loop-Through Anschluss für Fernseher bietet, dafür aber nur Gigabit-Ethernet dabei hat (zum Zeitpunkt meiner Bestellung nicht mit EU-Netzteil an Lager). Groß ist der Adapter nicht, wie ein Vergleich mit einer Postkarte zeigt. Was man dazubestellen muss, ist ein Anschlusskabel. Da ich Multimediadosen mit ausreichend F-Anschlüssen habe, hab ich ohne irgendwelche Adapter kurze Antennenkabel mit beidseitig F-Steckern genommen (sprich die Kabel die man zum Anschluss von Sat-Receivern kennt).

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Auf Amazon findet man unter dem Stichwort MoCA 2.5 noch weit mehr Geräte, z.B. von Translite oder Luster, wobei ich bei manchen Geräten denke, dass die in der selben Fabrik vom Band fallen. Wer des englischen mächtig ist, bekommt bei goCoax binnen 2-3 Tagen per Mail eine, in meinem Fall, hilfreiche Auskunft.

Als nächster Schritt wird der PoE Filter montiert, wenn er denn mal ankommt. Wenn ich damit in beide Richtungen Gigabit hinbekomme, würde mir das schon reichen, dann würde ich die zertifizierten Multimediadosen gar nicht tauschen müssen. 2,5 GBit/s Simplex brauche ich an der Stelle (noch?) nicht.

Update: Der PoE-Filter ist aus Übersee eingetroffen und verbaut worden. Auf der einen Seite ein F-Stecker, auf der anderen eine F-Buchse, kann dieser einfach am Eingang des Verteilers (nach dem Verstärker) aufgeschraubt werden. Die Durchgangsdämpfung ist minimal, Störungen im Fernseh sind nicht aufgefallen und auch das Kabelmodem hat nicht negativ reagiert (Signalstärke, SNR und korrigierbare Fehler ähnlich wie vor MoCA). Ich habe daher die MoCA-Adapter an ihre endgültigen Positionen gesetzt, kurz nach dem Verstärker (von dort geht es via Netzwerkkabel im Leerrohr unter der Toilette zum Schreibtisch im Wohnzimmer) und am Ende des Kabelstrangs (4 btv MMD in Reihe, der erste Test ohne PoE war an zwei benachbarten Dosen). Ergebnis, ich habe jetzt in eine Richtung Brutto rund 2.500 MBit/s und in die andere Richtung Brutto rund 2.300 MBit/s (+/- das schwankt ein klein wenig).

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Das sind nicht die maximalen 3.500, aber was kann ich bei 2.200 MBit/s MoCA Bandbreite netto erwarten? 70% von 2.200 MBit/s wären 1.500 MBit/s. Also Rechner hochgefahren und wieder iperf2 ausgegraben. Es kommen 930 MBit/s über die Gigabit-Ethernet-Schnittstelle rein, auf zum nächsten PC und in die umgedrehte Richtung zeitgleich den Test durchführen: Um die 500 bis 600 MBit/s. Die Datenrate schwankt zwischendrin, wenn ich in der einen Richtung von 900 auf 700 absacke, steigt der Durchsatz in der umgekehrten Richtung um den gleichen Wert. Mit der vorhandenen Kabelinstallation (also hauptsächlich die Dosen die offiziell nur bis 1.006 MHz spezifiziert sind und eine ziemlich hohe Anschlussdämpfung haben) werde ich also kein Voll-Duplex-Gigabit hinbekommen. Halb-Duplex reicht mir an dieser Stelle jedoch erstmal vollkommen aus. (Und wenn es nicht mehr reicht, Dosen die bis 2 GHz spezifiziert sind liegen im Moment bei 9,90 €/Stk.). Zeitgleich hab ich noch vom Notebook via LAN Internetspeedtests gemacht, auch hier kamen die gebuchten 500 MBit/s ungetrübt über DOCSIS rein, während iperf die MoCA-Verbindung auslastete.

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Ursprünglich wollte ich den goCoax Adapter am Verstärker an der dortigen Multimediadose anschließen. Dabei zeigten mir die MoCA-Adapter jedoch eine Bandbreite von Brutto unter 500 MBit/s an.
(neue Erkenntnisse) Die Multimediadose am Verstärker ist von Axing, alle übrigen Dosen im Haus sind btv. Beide Fabrikate sind offiziell nicht für die MoCA Frequenzbereiche spezifiziert und die Axing Dose lebt das auch gnadenlos aus. Also habe ich den MoCA Adapter direkt auf den Verteiler gesteckt (ein Abgang war noch frei). So läuft das nun schon eine knappe Woche ohne Probleme. Infos am Rande: Das Webinterface ist über IPv4 erreichbar, IPv6-Pakete werden aber genauso problemlos durchgeleitet (das hatte ich vorher per E-Mail abgeklärt), was nicht unwichtig ist, da die hier ersichtliche Fritz!Box (vorher im Wohnzimmer neben dem eigentlichen Router) nicht nur als Switch dient, sondern auch via SIP die Telefonverbindung zu Vodafone herstellt. Da ich ein eigenes Modem betreibe, hat mir Vodafone SIP-Zugangsdaten zugeteilt, an einem DS Lite Anschluss ist das (in meinem Fall) ein Telefonserver der auf IPv6 hört. Aber, auch das klappt problemlos.

Update 2: Insgesamt ist die Kabelinstallation hier folgendermaßen aufgebaut und ich habe der Axing-Dose doch unrecht getan.
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MoCA-Adapter 1 sitzt im "Keller" (technisch eher ein Abstellraum neber der Haustüre, wir haben keinen Keller :p) und ist an einem 3-fach Breitbandverteiler (5 - 2.500 MHz, 7,5 dB Verteildämpfung) angeschlossen. Dann geht es durch eine Durchgangsdose (1 dB Durchgangsdämpfung) und noch eine Durchgangsdose (1,3 dB) und noch eine (2dB) um an der letzten Dose mit einer Anschlussdämpfung von 17 dB (wenn die Verpackungskartons in der Garage alle richtig zugeordnet wurden) anzukommen. Daran hängt noch ein Diplexer mit 1,5 dB und schon erreiche ich MoCA-Adapter 2. Wenn ich jetzt noch 50m Kabel zwischen Verstärker und letzter Dose mit 13 dB annehme, komme ich auf eine Dämpfung von 43,3 dB (in guter Senderichtung 2.400 MBit/s brutto). Wenn Adapter 1 an der Axing-Dose angeschlossen wäre, wären wir bei 63,3 dB (500 MBit/s brutto). Die MoCA Allianz hat in ihrer Dokumentation eine schöne kleine Grafik bzgl. Geschwindigkeit und "Dämpfung", was ein MoCA 2.5 Adapter hinbekommen sollte.
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Bildquelle: MoCA Alliance

Meine angezeigten Geschwindigkeiten passen nicht ganz zur Grafik, allerdings habe ich die Dämpfung auch teilweise nur abgeschätzt. Die in der Grafik angezeigten Werte entsprechen auch nicht direkt der Dämpfung die von MoCA überwunden werden kann. Es gibt nämlich noch eine Tabelle, die beschreibt, wie laut ein MoCA-Adapter aufs Koaxialkabel schreien darf. Und wie man sieht, kann sich die erlaubte Lautstärke um bis zu 8 dB unterscheiden.

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Bildquelle: MoCA Alliance

Beim TL-MC84 von Translite wird eine Sendeleistung von +2 dBm und eine Empfindlichkeit von -70 dBm angegeben, womit dieser Adapter auch bei einer Dämpfung von 72 dB noch funktionstüchtig wäre, zwar nicht wirklich schnell, aber etwas besser als die Sollvorgabe. Für meinen goCoax-Adapter ist die Dokumentation nicht ganz so ausführlich. Aus dem Translite-Datenblatt sieht man auch, dass die folgenden Modulationen genutzt werden: BPSK, QPSK, 8-QAM, 16-QAM, 32-QAM, 64-QAM, 128-QAM, 256-QAM, 512-QAM, 1024-QAM. Bei guter Leitung kann eine höhere Effizienz wie bei DVB-C/DOCSIS3.0 erreicht werden. DVB-C2/DOCSIS3.1 steht hingegen noch 4096-QAM als Modulation offen. Wobei da noch SNR/Fehlerkorrektur, etc. ein Wörtchen mitzureden haben, wie eine schöne, alte Grafik vom DVB-Konsortium zeigt, ich schweife allerdings ab... :D
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Man kann sich also relativ einfach ausrechen, dass bei meiner Installation die Kommunikation von Dose zu Dose zwar möglich ist, aufgrund der verbauten Dosen mit hoher Anschlussdämpfung aber nicht die maximale Geschwindigkeit erreichen kann. Klar im Vorteil ist, wer eine ungenutzte Koaxialkabelinstallation hat und die Dosen ohne Rücksicht auf Pegelwerte von Kabelinternet/fernsehen tauschen kann. Auch wenn ich nicht die maximal mögliche Geschwindigkeit erreiche, bin ich doch im Gigabit-Bereich unterwegs, was mir ausreicht endlich überall im Haus ungebremst auf meine NAS zu kommen.


Mein vorschnelles Fazit: MoCA ist flott, funktionstüchtig und eine brauchbare Alternative an Stellen wo man eben keine Lust hat Wände aufzukloppen. Wenn die Frage also lautet WLAN oder dLAN, wäre meine Frage: Wenn Netzwerkkabel nicht geht, aber Koaxialkabel liegt, warum nicht MoCA? Ein Standard für den es eine breite Auswahl an Geräten gibt, wobei mir die einfachen Geräte ohne Switch und WLAN die liebsten sind.

Wer Fehler findet, darf sie behalten ;) oder mich korrigieren, damit ichs beim nächsten mal besser mach. Gute Nacht!
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Hallo zusammen,

ich habe ja aktuell 2x goCoax MoCA 2,5-Adapter in einer 1:1 Verbindung erfolgreich in Betrieb. Jetzt ist meine vielleicht etwas dämliche Frage: Kann ich zB einen dritten Adapter kaufen und in einem sternförmigen Netz, ausgehend von einer Verteilerdose nutzen? Laut der goCoax-Webseite sollte es ja gehen ... .

Infrastruktur: Alle Koax-Kabel laufen in diesem Verteiler zusammen, es besteht keinerlei Kontakt zu einem externen Kabelnetz (sei es TV oder Internet), es wird auch nichts anderes (TV etc.) über diese Kabel übertragen, das Ding ist eine Insel:
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Mein Plan wäre nun, einen GoMoCa an "Ein" bei diesem Axing BAB 6-01 und dann die beiden GoMoCa anderen an den Endpunkten der jeweiligen Kabel. Kann ich nicht gebrauchte Kabel einfach beim Abzweiger abschrauben? Oder brauche ich da Abschlusswiderstände? Und ist der Verteiler/Abzweiger überhaupt geeignet? Rückkanaltauglich steht drauf, 5-1000MHz. (Oder muss er durch einen neueren ersetzt werden, zB diesen hier?)

Danke schon mal!
 
cubisticanus schrieb:
Oder brauche ich da Abschlusswiderstände?
Das wäre die saubere Herangehensweise, aber ...

cubisticanus schrieb:
Und ist der Verteiler/Abzweiger überhaupt geeignet?
Ausprobieren, allerdings haut ein 6-fach Abzweiger bei 3 MoCA Adaptern eine hohe Dämpfung zwischen die Geräte, es wird wahrscheinlich also langsamer werden. Wenn es bei 3 MoCA Geräten bleibt, würde ich einen 2-fach Verteiler nehmen. Bei Bedarf kann man immer noch gegen 3-fach oder 4-fach Verteiler tauschen.
 
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beni_fs schrieb:
Der Signalpegel wird sich im Downstream und/oder Upstream dadurch verschoben haben. Was für einen Kabelrouter/modem hast du? und wie sehen die Pegelwerte aus?

Eine Dose mit 20dB Auskoppeldämpfung hat eine gerine Durchgangsdämpfung (lässt mehr Signalstärke zur nächsten Dose). Eine Dose mit 12dB Auskoppeldämpfung hat eine höhere Durchgangsdämpfung (lässt weniger Signalstärke zur nächsten Dose.

Ich vermute, dass das Modem nun ein zu geringes Downstream Powerlevel hat (Modem versteht nix) und ein zu hohes Upstream Powerlevel (Modem selbst schreit).

Dose 3 und 4 vorerst durch die alten Dosen ersetzen könnte schon helfen. Auf welchen Dosen möchtest du denn MoCA nutzen?

Hallo beni_fs,

zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort und deinen Vorschlag. In der aktuellen Situation habe ich die Antennensteckdosen wie folgt geändert.

ZimmerAlte SteckdoseNeue Multimedia (DOCSIS 4.0/DOCSIS 3.1)
110dB Endsteckdose (Kabel modem verbindung)BSD 967-09X Multimedia-Enddose 9 dB
(Kabel modem verbindung)
210db DurchgangssteckdoseBSD 967-11X Multimedia-Durchgangsdose 11 dB
320dB DurchgangsbuchseBSD 967-20X Multimedia-Durchgangsdose 20 dB
420dB DurchgangsbuchseBSD 967-20X Multimedia-Durchgangsdose 20 dB
515dB DurchgangsbuchseBSD 967-14X Multimedia-Durchgangsdose 14 dB
615dB DurchgangsbuchseBSD 967-14X Multimedia-Durchgangsdose 14 dB
Fußnote: alle Steckdosen Axing

Da es nur einen Dateneingang an der Buchse gibt, an der das Modem angeschlossen wird, habe ich das DPX-1-862/950 Produkt verwendet, das du zuvor empfohlen hast (wenn ich mich nicht irre 😅 ).

Ich erhalte derzeit fast ähnliche Ergebnisse mit goCoax in allen Räumen des Hauses und habe die Infrastruktur in allen Räumen fertiggestellt.

In diesem Bereich siehst du den Hauptzugang zum Internet und den Diplexfilter.

main_1.jpg

main_2.jpg


Hinter dem Metallständer, an dem das Modem angeschlossen ist, befindet sich der OrangePi zero2, den ich für meine Arbeit zu Hause verwende. Hier befindet sich auch das HauptgoCoax.

Nach dem Geschwindigkeitstest mit dem Computer, der direkt mit wifi5 auf das Modem zugreift, sieht das Ergebnis wie folgt aus:

main_pc.jpg


Derzeit werden zwei Zimmer mit goCoax mit Internetzugang versorgt, deren Fotos und Geschwindigkeitstests ich unten anhänge.

Zimmer 2 laut Tabelle
spor.jpg


Geschwindigkeitstest direkt mit Ethernetkabel
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Geschwindigkeitstest mit Wifi
spor_speed_wifi.jpg



Zimmer 4 laut Tabelle
workplace.jpg


Geschwindigkeitstest direkt mit Ethernetkabel
workplace_speed.jpg



Ich füge unten Informationen über mein aktuelles Modem und goCoax an. Wenn ihr Vorschläge oder Meinungen habt, würde ich es gerne ausprobieren.

Übersicht
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Channels

fritzbox_channels.png

MoCA Link Raten
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Vielen Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben, einen Kommentar zu hinterlassen.

Viele Grüße aus Nürnberg und ein schönes Wochenende 🤗

Cheers,
berte.
(powered by deepl 😂)
 
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Hallo,

also es läuft nur Kabel-TV drüber. Internet kommt über DSL und später Glasfaser ins Haus.

Grundsätzlich sind die Anforderungen an die Bandbreite nicht sonderlich hoch. Ein bestehendes PowerLAN System soll ersetzt werden und es geht darum Internet überall zuverläsig im Haus zu verteilen (auch um WLAN-APs an sinnvollen Orten aufstellen zu können).

Jetzt ist noch ein DSL 50 MBit Anschluss gebucht. Es sollte aber so "zukunftssicher" sein, dass auch mal Glasfaser mit 250 MBit verteilt werden kann. Hausinterne Vernetzung (z.B. NAS) ist nicht vorgesehen.

Ich habe mal eine Übersicht mit allen mir bekannten Daten erstellt. Im Keller ist die DSL-Fritzbox neben dem TV-Verstärker. Dort soll ein MoCa Gerät hin (neben den Verstärker). Dann sollen im Haus zwei weitere Geräte verbaut werden (siehe Bild).

Welcher Signalpegel an den Dosen ankommt kann ich nicht genau sagen. Dafür benötigt man doch bestimmt ein teures Messgerät, oder?

TV-Dose und Verteiler tauschen ist kein Problem, das bekomme ich in.

Was ist denn anders bzw. der Vorteil von einem Sat-Diplexer gegenüber dem PoE-Filter und wo würde man den verbauen? Auch direkt hinter den Ausgang des Verstärkers?

Viele Grüße und vielen Dank für die Hilfe!
 

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Hallo zusammen,

nachdem mich beni_fs gut gepampert ins Rennen geschickt hat, habe ich mal meine Netzwerkstruktur umgebaut und ich bin echt sprachlos, mit wie wenigen Mitteln es möglich ist, "überall im Haus" einen guten Zugangspunkt zun Netzwerk zu erreichen.

Zie war es bei mir in allen Ebenen (Keller, EG, DG) eine Anbindung zu haben. Mit dem WLAN-Signal (selbst mit den Ultra-HDs von Ubiquiti) war das alles andere als performant. Auch die Devolo PowerLAN Magic 2- Adapter waren echt grottig in der Verbindungsgeschwindigkeit / Stabilität.

Jetzt brummen am Zugangspunkt im Keller, im EG und im DG je ein goCoax MA2500 mit erstaunlichen Angaben .... mit iPerf habe ich das noch nicht getestet, aber wenn man mal die im Artikel eingangs erwähnten 70% rechnet, dann rgeht es wohl kaum besser.
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Da meine bessere Hälfte ungern auf lose Kabel schaut, gab es im Keller einen kleinen Schrank, der nun alles beherbergt. Im WZ ist alles in einem Schrank verschwunden und auf dem Dachboden (da ist nur eine gedämmte und mit Holz belattete Decke) konnte ich einfach alles an einen Pfosten dübeln ;-)

MEIN DANK GILT zu 1000% beni_fs, der bei der Verkabelung und meinen Fragen dazu wirklich VIEL GEDULD bewiesen hat. Vielen, vielen Dank!!!!!

Hier noch mal die Bilder der Installation ....
Keller-Eingangspunkt mit Vodafone-Connect-Box, Ubiquiti USG / Swtich / CloudKey.... Sieht schlimmer aus als es ist ;-)
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Dachboden:
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Willi_88 schrieb:
Was ist denn anders bzw. der Vorteil von einem Sat-Diplexer gegenüber dem PoE-Filter und wo würde man den verbauen? Auch direkt hinter den Ausgang des Verstärkers?
Salopp gesagt ist ein Sat-Diplexer ein T-Stück mit eingebautem PoE-Filter. Auf 2 der 3 Anschlüssen funktioniert Fernsehen, auf 2 der 3 Anschlüssen funktioniert MoCA. Und hat dabei 3dB weniger Dämpfung als ein normales T-Stück mit separatem PoE-Filter. Man muss sich also in der Regel keine Gedanken über die Restpegel machen und muss auch den Verstärker nicht verstellen.

Willi_88 schrieb:
Welcher Signalpegel an den Dosen ankommt kann ich nicht genau sagen. Dafür benötigt man doch bestimmt ein teures Messgerät, oder?
Jein. Da bei dir überall die gleichen Dosen sind, vermute ich, das die unterschiedlichen Abzweiger-Dämpfungen die unterschiedlichen Kabellängen ausgleichen.

Willi_88 schrieb:
Jetzt ist noch ein DSL 50 MBit Anschluss gebucht. Es sollte aber so "zukunftssicher" sein, dass auch mal Glasfaser mit 250 MBit verteilt werden kann. Hausinterne Vernetzung (z.B. NAS) ist nicht vorgesehen.
Bei den niedrigen Geschwindigkeiten die du erwartest, könnte der vorhandene Abzweiger wahrscheinlich drin bleiben, dann muss nur der Sat-Diplexer am Eingang des Abzweigers installiert werden (IN/OUT auf den Eingang des Abzweiger, Band 2 zum MoCA Adapter und Band 1 zum Verstärker) und im Büro und Wohnzimmer die Dosen getauscht werden.

berte schrieb:
Da es nur einen Dateneingang an der Buchse gibt, an der das Modem angeschlossen wird, habe ich das DPX-1-862/950 Produkt verwendet, das du zuvor empfohlen hast (wenn ich mich nicht irre 😅 ).
Das empfehle ich gerne :D

berte schrieb:
Ich erhalte derzeit fast ähnliche Ergebnisse mit goCoax in allen Räumen des Hauses und habe die Infrastruktur in allen Räumen fertiggestellt.
Das du "nur" 940 MBit/s erreichst, liegt am angeschlossenen Endgerät (PC, Notebook, Fritz!Repeater), da diese nur eine Gigabit-Schnittstelle haben. Bei 1.000 MBit/s brutto, kommen netto maximal 940 MBit/s durch. Wenn du ein Gerät mit 2,5 GBit/s-Schnittstelle an den goCoax anschließen würdest, würden da auch die 1.100 MBit/s wie direkt am WLAN der Fritz!Box ankommen.

berte schrieb:
Ich füge unten Informationen über mein aktuelles Modem und goCoax an.
Bei den MoCA-Werten bist du fast am Optimum, da kannst du fast nichts mehr verbessern. Und die Modemwerte sind fast so wie sie sein sollen. Da die Fehlerzähler niedrig sind und die Signalqualität gut, würde ich mir erst Gedanken machen, falls es Probleme gibt.

berte schrieb:
(powered by deepl 😂)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;)

JoeWise schrieb:
der bei der Verkabelung und meinen Fragen dazu wirklich VIEL GEDULD bewiesen hat.
Naja, das war doch gar nichts, du kennst meine Kollegen nicht, da muss ich Geduld beweisen ;)

JoeWise schrieb:
Hier noch mal die Bilder der Installation ....
Mir gefällt der Dachboden :D

JoeWise schrieb:
Auch die Devolo PowerLAN Magic 2- Adapter waren echt grottig in der Verbindungsgeschwindigkeit / Stabilität.
Wieder jemanden zur Kirche des Koaxialkabels bekehrt :cool_alt:

JoeWise schrieb:
Jetzt brummen am Zugangspunkt im Keller, im EG und im DG je ein goCoax MA2500 mit erstaunlichen Angaben ....
Wie sagte Hannibal so gerne: Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert :smokin:

Nachtrag:
cubisticanus schrieb:
Aber was wären denn ggf. die richtigen Abschlusswiderstände?
Mit F-Schraubanschluss z.B. die hier.
 
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Hallo,

noch ein paar hoffentlich abschließende Fragen.

Wenn jetzt ohnehin "umgebaut" wird, könnte man ja gleich den Abzweiger erneuern um Optimale MoCa Voraussetzung zu schaffen, oder? Welchen Abzweiger würde man in diesem Fall verwenden?

Wäre denn die folgende Lösung (sofern der alte Abzweiger bestehen bleibt) besser?

Verstärker -- alter Abzweiger -- Anschluss mit geringer Dämpfung -- Sat-Diplexer (Anschluss MoCa Adapter) -- 2-fach Verteiler -- Anschluss 1: Kabel zum Wohnzimmer -- Anschluss 2: Kabel zum Büro

oder

Verstärker -- alter Abzweiger -- Anschluss mit geringer Dämpfung -- PoE-Filter -- 3-fach Verteiler -- Anschluss 1: Kabel zum Wohnzimmer -- Anschluss 2: Kabel zum Büro -- Anschluss 3: MoCa Adapter

Muss die Durchgangsdose vor dem Büro denn auch getauscht werden? Sollte diese dann eine geringere Anschlussdämpfung haben, da vorher neue dämpfende Bauteile eingebaut wurden?

Welche Dosen kommen für den Austausch im Wohnzimmer und Büro in Frage?
 
Willi_88 schrieb:
Wenn jetzt ohnehin "umgebaut" wird, könnte man ja gleich den Abzweiger erneuern um Optimale MoCa Voraussetzung zu schaffen, oder? Welchen Abzweiger würde man in diesem Fall verwenden?
Was sind optimale Voraussetzungen? Einen 8-fach Abzweiger mit deutlich geringerer Dämpfung wirst du nicht finden, da ist die Physik dagegen. Es gäbe Outdoor-Abzweiger von Technetix mit eingebautem PoE-Filter und Indoor-Abzweiger wo es so aussieht, als wäre da ein Hochpass für MoCA, da schweigt sich das Datenblatt aber aus. Wenn du nur zwei MoCA-Dosen brauchst, ist die Frage ob sich der Aufwand lohnt diese Abzweiger zu besorgen (hab sie zumindest nicht online gefunden).

Willi_88 schrieb:
Muss die Durchgangsdose vor dem Büro denn auch getauscht werden? Sollte diese dann eine geringere Anschlussdämpfung haben, da vorher neue dämpfende Bauteile eingebaut wurden?
Wenn man die Bauteile passend auswählt nicht zwangsläufig.

Willi_88 schrieb:
Welche Dosen kommen für den Austausch im Wohnzimmer und Büro in Frage?
Die FD1U hat 2 bis 2,5 dB Anschlussdämpfung, die von dir rausgesuchte Dose 1,5 dB, das ist im Rahmen der Toleranz und sollte gehen.

Willi_88 schrieb:
Wäre denn die folgende Lösung (sofern der alte Abzweiger bestehen bleibt) besser?
Ich wäre für Variante 1. Du nimmst die Kabel vom Anschluss mit 15,5 und 17 dB Dämpfung ab und verschließt diese mit Abschlusswiderständen. Der vorhandene Abzweiger hat einen Ausgang, mit 8 dB Dämpfung (7,5 und 9 dB fehlen zum Status Quo an der Dose). Dann kommt der Sat-Diplexer (1,5 dB Dämpfung => 5 und 7,5 dB). Jetzt brauchst du noch einen 2-fach Verteiler (4,5 dB Dämpfung => 0,5 und 3 dB). Deine rausgesuchten Dosen haben ca. 1 dB weniger Anschlussdämpfung (1,5 und 4 dB). Jetzt könnte man noch mit Dämpfungsgliedern arbeiten (2 dB am Band 1 Anschluss des Diplexers und 2 dB an einem Verteiler Ausgang) um den Status Quo der Fernsehpegel exakt wiederherzustellen, da an den Dosen jedoch kein Kabelmodem betrieben wird, würde ich bei nur 1,5 bis 4 dB Unterschied das nur machen, wenn es Empfangsprobleme am Fernseh gibt. Bei dieser Konstruktion hast du die Fernsehpegel an den Dosen fast unverändert und auf den MoCA-Frequenzen eine sehr geringe Dämpfung, da du den großen Abzweiger umgehst.

Wie gesagt, könnte der Sat-Diplexer am Eingang des Abzweigers installiert werden, ich hatte bei einer Variante die ich ausprobierte hatte bei einer geschätzten Dämpfung von 60 dB zwischen den MoCA-Adaptern noch 300 MBit/s netto. Zu den 60 dB solltest du, auch wenn du über den Abzweiger gehen würdest, noch Luft haben und die 50 bis 100 MBit/s erreichen. Mit der oben beschrieben Variante holst du natürlich mehr raus aus der Investition in die Adapter.
 
beni_fs schrieb:
Die FD1U hat 2 bis 2,5 dB Anschlussdämpfung, die von dir rausgesuchte Dose 1,5 dB, das ist im Rahmen der Toleranz und sollte gehen.


Ich wäre für Variante 1. Du nimmst die Kabel vom Anschluss mit 15,5 und 17 dB Dämpfung ab und verschließt diese mit Abschlusswiderständen. Der vorhandene Abzweiger hat einen Ausgang, mit 8 dB Dämpfung (7,5 und 9 dB fehlen zum Status Quo an der Dose). Dann kommt der Sat-Diplexer (1,5 dB Dämpfung => 5 und 7,5 dB). Jetzt brauchst du noch einen 2-fach Verteiler (4,5 dB Dämpfung => 0,5 und 3 dB). Deine rausgesuchten Dosen haben ca. 1 dB weniger Anschlussdämpfung (1,5 und 4 dB). Jetzt könnte man noch mit Dämpfungsgliedern arbeiten (2 dB am Band 1 Anschluss des Diplexers und 2 dB an einem Verteiler Ausgang) um den Status Quo der Fernsehpegel exakt wiederherzustellen, da an den Dosen jedoch kein Kabelmodem betrieben wird, würde ich bei nur 1,5 bis 4 dB Unterschied das nur machen, wenn es Empfangsprobleme am Fernseh gibt. Bei dieser Konstruktion hast du die Fernsehpegel an den Dosen fast unverändert und auf den MoCA-Frequenzen eine sehr geringe Dämpfung, da du den großen Abzweiger umgehst.

Das klingt nach einer guten Lösung und so werde ich es umbauen und berichten.

Mir ist noch etwas bei der Antennendose aufgefallen. Passt die von mir augewählte Dose für das Büro wirklich? Das ist ja der einzige Strang mit einer Durchgangsdose davor. Muss in diesem Fall nicht eine Enddose genommen werden - die anscheinend eine höhere Dämpfung als 2 dB haben!?
Bzw. kann ich einfach eine Sat-Stichdose nehmen?

Irgendwie verwirrt mich die Geschichte mit den Stich- und Enddosen. Ich dachte bei einer Kabel-TV Verkabelung müssen immer Enddosen verbaut sein und keine Stichdosen. In diesem Fall scheinen es aber alles Stichdosen zu sein - wenn man sich die geringe Dämpfung anschaut?

Für MoCa nimmt man doch eine Kabel / Sat Dose, oder?

Gibt es von einem bekannten Hersteller eine passende Dose bzw. direkt bei antennenland.net?
 
Hallo zusammen,

ich bin auch erst vor ein paar Wochen auf das Thema EoC gestoßen und habe mich durch zahlreiche Videos und Forenbeiträge wie diesen hier versucht einzulesen bzw. einzuarbeiten.

Erst einmal vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag und alle eure Kommentare - das hat zumindest viele der noch offenen Punkte geklärt.

Leider habe ich aber, glaube ich zumindest, immer noch nicht alles verstanden.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich, wie viele andere auch, ebenfalls mein aktuelles Setup schildere und dann meine Fragen stelle.


Hier mein aktuelles Setup:

Wir wohnen in einem 4-Parteien Reihenhaus.
Der Heizungs- und Technikraum für das gesamte Reihenhaus ist bei mir hinter der Garage.
Also dort steht die Heizung und dort kommt auch alles an: Wasser, Strom, Fernwärme und Kabel.

Dort ist es so verkabelt:

IMG_6148.JPG


Wenn ich das richtig verstehe, kommt das Kabel ins Haus, geht dann von dort in den Verstärker (axing BVS 13-69).

IMG_6147.JPG


Dazwischen sind noch so Halter. Was die für einen Nutzen haben, außer eventuell dem Kabelmanagement zu dienen, ist mir aber leider Unklar.

IMG_6145.JPG


Vom Verstärker geht es dann in einen 4-Way Splitter (Model: Delta VT 0486F 5-1000MHz).
Von diesem 4-Wege-Splitter geht dann jeweils ein Kabel in eines der 4 Häuser - zumindest so meine Vermutung.

IMG_6146.JPG


Was dann allerdings innerhalb jeder Einheit bzw. in meiner Einheit passiert, ist mir nicht ganz klar.

Fakt ist, ich habe an 3 Stellen (Schlafzimmer 1, Schlafzimmer 2 und Wohnzimmer) Dosen an der Wand.

Im Schlafzimmer 2 und Wohnzimmer sind es die Dosen Kathrein ESD 84 (4dB) mit nur 2 Anschlüssen (TV und Radio).

IMG_6150.JPG


Im Schlafzimmer 1 wurde damals nach Umstieg auf Internet via Kabel (Vodafone) (200MBit - jetzt 300Mbit) eine Multimediadose (Teleste APM12C1 - A: 12.5 dB und D: 2.5 dB) verbaut.

IMG_6151.JPG


An der F-Buchse dieser Dose im Schlafzimmer 1 hängt die FritzBox 6690 Kabel dran.

Von der FritzBox geht dann ein Lan-Kabel an den devolo DLAN Adapter und von dort dann via Powerline in die jeweiligen Zimmer.
In den Zimmern habe ich dann die devolo Dlan 1200+ Wifi ac Adapter.

Wo es geht nutzen wir diese dann via Lan-Kabel (TV und Laptop).
Wenn wir mal WLan brauchen, drücke ich einfach auf den Adapter und das WLAN ist da.

Das klappt zwar seit mehreren Jahren ganz ok, jedoch wäre mir eine MoCa Verbindung lieber - wenn möglich.

Fernsehen empfangen wir auch über unseren Anschluss. Unser Fernseher ist im Wohnzimmer an der Kathrein ESD 84 Dose an der TV Buchse angeschlossen.


Soweit mal die Informationen die ich liefern kann.
Falls noch etwas fehlt, bitte Bescheid geben, dann liefere ich es nach.


Hier meine Fragen:

1. PoE Filter
Wenn ich das richtig verstehe, macht es ja als ersten Schritt Sinn unten im Technikraum zwischen Verstärker und 4-Way-Splitter (direkt am Eingang des 4-Way Splitters) einen PoE-Filter einzufügen, damit man nicht nach draußen sendet.

1.1 Darf ich diesen PoE Filter überhaupt selbstständig dort einbauen, da auf der Tafel ja steht "Eigentum von Kabel Deutschland" oder sollte man hier einfach einen Elektroniker kommen lassen?

1.2 Muss ich dazu vorher irgendwas an dem Board ausschalten oder ausstecken?

1.3 Hat dieser Filter dort an der Stelle irgendwelche Auswirkungen auf die anderen 3 Reihenhäuser, die von dortaus ja auch versorgt werden.

1.4 Sollte ich das MoCa System bei mir überhaupt nutzen können, wäre meine Frage, ob ich noch irgendwo einen weiteren Filter aufstecken muss, damit ich meine Daten nicht an die anderen 3 Haushalte schicke, da der PoE Filter im Technikraum, wenn korrekt verstanden, ja nur den Weg nach draußen absichert, aber nicht den Weg aus meinem Haus über den 4-Wege-Splitter zu den anderen Häusern.


2. 4-Way Splitter

2.1 Kann es sein, dass ich den 4-Way Splitter, der dort unten verbaut ist, tauschen muss, da er ja nur 5-1000 MHz) kann?
Und wenn ja, welchen würdet ihr empfehlen?

2.2 Kann ich diesen selber tauschen und wenn ja, was muss man beachten bzw. vorher ausstecken?

2.3 Hat der Tausch Auswirkungen auf die anderen 3 Reihenhäuser?


3. Dosen
Ich würde die 2-3 Dosen einfach tauschen oder tauschen lassen, je nachdem ob das selbst machbar ist oder eher vom Profi gemacht werden sollte.

3.1 Soll ich dann die Dose im Schlafzimmer 1 (Teleste APM12C1) gleich mittauschen (lassen), da diese ja nur eine F-Buchse hat?

3.2 Und wenn ja, welche Dosen mit TV, R und 2 F-Buchsen würdet ihr empfehlen?


4. Diplexer

4.1 Wann genau benötige ich den Diplexer?
Ist es korrekt, dass ich damit (rein theoretisch) an der Teleste Dose (die ja nur eine F-Buchse) hat, den Anschluss machen könnte, indem ich die einzige F-Buchse mit dem IN/OUT verbinde und dann an Band 1 die FritzBox 6690 hänge, von der FritzBox per Lan-Kabel an den MoCa-Adapter gehe und dann von dort via Coaxial zurück an den Anschluss (Band 2) des Diplexers?

Also kurz und knapp:
Würde mir der Diplexer den Umbau der Dose auf eine mit 4 Anschlüssen (inkl. 2 F-Buchsen) ermöglichen, oder habe ich hier etwas falsch verstanden?

4.2 Oder würdet ihr einfach, wenn man eh schon dabei ist, alle Dosen tauschen und fertig, da man sonst ja wahrscheinlich wieder mehr Dämpfung ins System packt.

4.3 Falls ihr den Diplexer empfehlen würdet, würdet ihr diesen Diplexer nehmen oder einen anderen empfehlen: DPX-1-862/950
https://antennenland.net/DPX-1-862/950


5. WLAN
Vorausgesetzt, ich bekomme ein MoCa Setup hin, wie würde ich das Thema WLAN managen?
Gibt es von Fritzbox oder Co. einfache kleine WLAN Adapter, die man in die Steckdose steckt und die man dann mit dem Lan-Kabel, welches vom MoCa-Adapter in einen Switch geht und dann von dort via Lan-Kabel in den Wifi-Adapter, so dass man genau wie jetzt einfach ein WLAN aktivieren oder deaktivieren könnte, ganz wie man es braucht?

5.1 Welche Wifi-Adapter würdet ihr empfehlen?

5.2 Würdet ihr davon einfach in jedes Stockwerk einen neben jeden MoCa-Adapter hängen?
Wobei ich dann ja auch in jedem Stockwerk einen Switch bräuchte oder, da der Moca2500 nur einen Lan-Port hat, wenn ich das richtig sehe.


Ich hoffe ich habe alles einigermaßen verständlich geschrieben und freue mich jetzt erst einmal auf alle eure Kommentare und euren Input.

Wichtig ist, dass es den Empfang (TV und Internet) der anderen 3 Häuser nicht beeinflusst, da ich zumindest von einer der 3 anderen Häuser weiß, dass diese ebenfalls Internet via Kabel von Vodafone (1GBit) beziehen und alle (inkl. uns) nutzen auch KabelTV.

Also es geht nur um mein Haus.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.
 

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Nehalem2008 schrieb:
Dazwischen sind noch so Halter. Was die für einen Nutzen haben, außer eventuell dem Kabelmanagement zu dienen, ist mir aber leider Unklar.
Das sind Erdungsblöcke, welche der Erdung/dem Potentialausgleich dienen.

Nehalem2008 schrieb:
Von diesem 4-Wege-Splitter geht dann jeweils ein Kabel in eines der 4 Häuser - zumindest so meine Vermutung.
Mit dieser Vermutung würde ich auch erstmal arbeiten, sonst wird es etwas aufwendiger.

Nehalem2008 schrieb:
Im Schlafzimmer 1 wurde damals eine Teleste APM12C1 verbaut.
Laut Datenblatt ist das eine Durchgangsdose (sind auch als Enddosen verwendbar). Seh ich es auf dem Bild richtig, dass nur Links ein Kabel in die Dose reingeht, aber rechts kein Kabel raus?

Nehalem2008 schrieb:
Im Schlafzimmer 2 und Wohnzimmer sind es die Dosen Kathrein ESD 84
Die haben definitiv keine Ausgang zu einer weiteren Dose, das heißt irgendwo nach dem Abgang vom Hausanschlussverstärker müsste sich entweder ein Abzweiger oder Verteiler finden lassen. Zwar haben die keinen F-Anschluss, es sind aber Breitbanddosen, können also zum Testen definitiv drin bleiben.

Nehalem2008 schrieb:
Darf ich diesen PoE Filter überhaupt selbstständig dort einbauen, da auf der Tafel ja steht "Eigentum von Kabel Deutschland" oder sollte man hier einfach einen Elektroniker kommen lassen?
Ein Elektriker/Elektroniker/Rundfunktechniker ist nicht notwendig, elektrisch besteht keine Gefahr und die Teile werden geschraubt, lassen sich also ohne Beschädigung ein- und wieder ausbauen.

Nehalem2008 schrieb:
Muss ich dazu vorher irgendwas an dem Board ausschalten oder ausstecken?
Müsste auch im laufenden Betrieb funktionieren. Ausschalten schadet nicht, die Höflichkeit gebietet dann aber die Nachbarn zu informieren, nicht das gerade jemand ein Bewerbungs-Meeting hat oder du die lebensnotwendige Folge einer Soap-Opera für 2 Minuten unterbrichst.

Nehalem2008 schrieb:
Hat dieser Filter dort an der Stelle irgendwelche Auswirkungen auf die anderen 3 Reihenhäuser
Nö, der Filter hat keine Auswirkungen auf deinen oder die benachbarten Kabelanschlüsse. Die Dämpfung ist im benötigten Bereich praktisch vernachlässigbar, sodass am Verstärker nichts geändert werden muss. Wenn da mal ein Verstärker wäre, der Frequenzen über 1.125 MHz verstärkt melde dich nochmal.

Nehalem2008 schrieb:
ob ich noch irgendwo einen weiteren Filter aufstecken muss, damit ich meine Daten nicht an die anderen 3 Haushalte schicke, da der PoE Filter im Technikraum, wenn korrekt verstanden, ja nur den Weg nach draußen absichert, aber nicht den Weg aus meinem Haus über den 4-Wege-Splitter zu den anderen Häusern.
Es wäre in meinen Augen sinnvoller den Abgang zu deiner Wohnung herauszufinden und dort den PoE-Filter einzusetzen. Dann verlassen die Daten dein Haus nicht und du brauchst nur einen PoE-Filter.

Nehalem2008 schrieb:
Kann es sein, dass ich den 4-Way Splitter, der dort unten verbaut ist, tauschen muss, da er ja nur 5-1000 MHz) kann?
Da du dort kein MoCA planst und das "Ende" des Netzes ist: Nö

Nehalem2008 schrieb:
Ich würde die 2-3 Dosen einfach tauschen oder tauschen lassen, je nachdem ob das selbst machbar ist oder eher vom Profi gemacht werden sollte.
Mit handwerklichem Geschick geht das. Die Frage ob ein Tausch notwendig ist, kannst du aber erst nach einem Test beantworten.

Nehalem2008 schrieb:
Und wenn ja, welche Dosen mit TV, R und 2 F-Buchsen würdet ihr empfehlen?
Diese Frage kann jetzt noch nicht sauber beantwortet werden.

Nehalem2008 schrieb:
Wann genau benötige ich den Diplexer?
[Bla bla bla]
Korrekt

Nehalem2008 schrieb:
würdet ihr diesen Diplexer nehmen oder einen anderen empfehlen
Es gibt auch andere, vlt. auch welche mit etwas geringerer Dämpfung (hab noch keinen gesehen), da muss man aber keine Raketenwissenschaft draus machen. Der oder vergleichbare Diplexer funktionieren.

Nehalem2008 schrieb:
Vorausgesetzt, ich bekomme ein MoCa Setup hin, wie würde ich das Thema WLAN managen?
Wenn die WLAN-Leistung reicht und du Powerline abschalten kannst, könntest du deine Devolo-Adapter weiternutzen. Fürs WLAN würde ich dann aber zu gegebener Zeit ein zweites Thema aufmachen, sonst würde das hier zu unübersichtlich.

Nehalem2008 schrieb:
da der Moca2500 nur einen Lan-Port hat
Der TransLite TL-MC84 hätte zwei Gigabit-LAN-Anschlüsse, man ist ja nicht auf goCoax festgelegt.

Die Fragen wären:
  • An welchen Stellen möchstest du MoCA nutzen?
  • Welche Geschwindigkeit sollte erreicht werden?
  • Wie wird die Leitung zu deinem Haus auf die drei Dosen aufgeteilt (Abzweiger oder Verteiler)?
Stand jetzt bräuchtest du:
  • Adapter für die ESD84 (Radio-Anschluss auf F)
  • Diplexer an der Teleste-Dose
  • min. 2 MoCA-Adapter
  • PoE-Filter
  • F-Kabel
 
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Vielen herzlichen Dank @beni_fs.

Ich glaube bei der Teleste Dose ist nur ein Kabel angeschlossen.
Das bedeutet es wäre eine Enddose oder?

Das in Kombination mit der Information, dass die Kathrein Dosen auch Enddosen zu sein scheinen, bedeutet es sind alles Enddosen.

Sprich, das Kabel geht unten im Technikraum von dem Board weg in unser Haus und dort muss es irgendwo einen Abzweiger oder Verteile geben, wo das Kabel aus dem Technikraum reinkommt und sich dann in die 3 Stränge verteilt/aufsplittet. Von dort geht es dann jeweils in die 3 Räume (Schlafzimmer 1& 2 und Wohnzimmer.

Wenn ich den finde, könnte ich einfach, wenn ich dich richtig verstanden habe, den PoE Filter zwischen das Eingangskabel und diesen 3 Wege Splitter/Verteiler hängen (also auf den IN/OUT), und damit hätte ich das Thema PoE Filter komplett gelöst - also es ginge dann nichts aus dem Haus raus und auch nichts zu den anderen Nachbarn.

Dann versuche ich jetzt einmal diesen Verteiler zu finden.
Vorher kann ich eh nichts anderes machen.

Dann muss ich entscheiden, was ich wo anschließen will und welcher MoCa Adapter der richtige ist - danke für den Tip mit dem TransLite TL-MC84. Schau ich mir auf alle Fälle mal genauer an.

Wie du sagst, es kommt auf den Bedarf an.
Aber generell ist haben besser als brauchen und bevor ich an allen 3 Stellen noch einen Switch dazwischen packe, kann ich vielleicht zumindest im Wohnzimmer das Thema auch mit einem MoCa-Adapter lösen, der zwei oder mehr LAN-Anschlüsse hat.

Zu deinen Fragen:

1. Ich möchte MoCa nutzen, um eine saubere und stabile und schnelle Verbindung von meinem Router (Schlafzimmer 1) in Schlafzimmer 2 und Wohnzimmer zu bekommen.
Wie gesagt, es läuft mit Powerline, aber von den 300MBit kommen halt nur 80-90 MBit an. Wenn ich hier zumindest auf 200MBit kommen könnte, wäre das schon ein Erfolg - da Verdopplung der Geschwindigkeit.

2. Ich bekomme 300-350MBIt Download und 50MBit Upload geliefert und das habe ich auch direkt an der FritzBox 6690. Wenn ich davon 200-240MBit in die anderen beiden Zimmer bekommen würde, wäre das ein Erfolg.

3. Das muss und werde ich jetzt als nächstes herausfinden und mich dann noch einmal hier melden, wenn das ok ist.

Dir nochmal vielen Dank für die schnelle Hilfe und deinen Input.
 
So nun habe ich den Verteiler im Haus gefunden:

IMG_6167.JPG


IMG_6168.JPG


Hier kommt das Kabel vom Verteiler im Technikraum schlussendlich bei mir im Haus an und wird dann auf 3 Kabel (die dann zu den 3 Räumen mit Dosen gehen) verteilt.

Der 1-zu-3-Splitter ist von Kathrein und heißt EBC03 mit jeweils 6db Dämpfung pro Ausgang.

Da die Stelle, an der dieser Verteiler sitzt - was bei uns unter der Treppe im Keller ist, eigentlich ganz gut wäre um hier einen Technikschrank zu stellen, wäre meine Frage, ob ich diesen 1-zu-3-Splitter auch durch einen 1-zu-4-Splitter ersetzen könnte, damit ich dann direkt hier im Keller die FritzBox anschließen kann, anstatt diese im Schlafzimmer 1 anschließen zu müssen.

Also meine Frage wäre:
Kann ich, vorausgesetzt ich kann den 1-zu-3-Verteiler durch einen 1-zu-4-Verteiler tauschen, meine FritzBox 6690 direkt an einen der Ausgänge des 1-zu-3-Verteilers oder 1-zu-4-Verteilers Stecken, damit diese dann im Keller bei diesem Verteiler stehen kann?

1. Wenn ja, welchen 1-zu-4-Splitter würdet ihr mir empfehlen, der diesen perfekt ersetzt oder die Situation eventuell sogar noch verbessert?

Kann ich hier vielleicht einfach den Kathrein EBC 14 nehmen?
https://www.kathrein-ds.com/produkte/tv-empfang-verteilung/abzweiger-verteiler-daempfung/ebc-14
(Nur finde ich hier keinen Dämpfungswerte)

Oder passt die EBC 114 besser?
https://www.kathrein-ds.com/produkte/tv-empfang-verteilung/abzweiger-verteiler-daempfung/ebc-114

Oder EBC 04/G?
https://www.euronics.de/tv-und-audi...ehoer/ebc-04-g-4-fach-verteiler-4058405968407
(Der hat aber dann 7,5dB Dämpfung pro Ausgang)

Und da ich jetzt endlich weiß, wo das alles ankommt und ich die Leerrohre zum ersten Mal gefunden habe und sehe, dass in den Leerrohren jeweils nur das Koaxialkabel liegt, versuche ich jetzt mal noch, ob ich nicht doch noch Lan-Kabel durch die 3 Rohre bekomme.

Sollte das funktionieren, wäre das top und ich könnte mir das Thema MoCa sparen.

2. Sollte es nicht funktionieren, und ich wäre weiterhin bei der MoCa-Lösung, packe ich den PoE-Filter dann im Bild an den IN-Anschluss, korrekt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nutze seit Oktober 2023 bei meinen Eltern die Devolo Giga Bridge (funktioniert technisch über G.hn) um über ein altes, nicht mehr in Nutzung stehendes Coaxialkabel das Netzwerk vom Keller ins 1. OG zu transportieren.
Die Geschwindigkeit ist dabei für mein Empfinden gut, volle 1GBit/s vom 1. OG in den Keller und ca. 600MBit/s vom Keller ins 1. OG.
Warum die Verbindung in die eine Richtung schneller ist, als in die andere, habe ich bisher nicht rausfinden können.

Ich kann das Produkt jedenfalls empfehlen, super stabil und zuverlässig.

Gleichzeitig Kabel TV oder DOCSIS Internet wird auf dem Kabel aber nicht genutzt.
 
Nehalem2008 schrieb:
Und da ich jetzt endlich weiß, wo das alles ankommt und ich die Leerrohre zum ersten Mal gefunden habe und sehe, dass in den Leerrohren jeweils nur das Koaxialkabel liegt, versuche ich jetzt mal noch, ob ich nicht doch noch Lan-Kabel durch die 3 Rohre bekomme.
Der Kontrast ist etwas schlecht, aber ich denke das ein Netzwerkkabel parallel dazu reinpassen sollte. Je nach Durchmesser und Biegungen unterwegs vielleicht auch zwei. Bei engen Verhältnissen nutze ich bei mir das Draka UChome SS26, das ist ein S/FTP-Kabel was die Cat. 7 erfüllt und mit 5,8mm (AWG26) etwa 1 bis 1,5mm dünner ist als die üblichen AWG 22/23/24-Kabel ist. "Nachteil" ist, dass mit so einem dünnen Kabel die Cat. 7 Spezfikation nur auf 60m und nicht auf 90m eingehalten wird. Solche Distanzen sind mir im Privathaushalt bisher aber nicht begegnet.

Inzwischenzeit hab ich einen Dosenbohrer (Rastermaß bedenken, wenn man einen gemeinsamen Rahmen verwenden möchte), weil ich Unterputzdosen hübscher finde, und eine Kati Blitz Mini (eigentlich für Glasfaser) um das Einziehen von Kabeln etwas einfacher zu machen. Auch da findest du weitere Hilfe hier im Forum.

Zurück zu MoCA:​
Nehalem2008 schrieb:
Sollte es nicht funktionieren, und ich wäre weiterhin bei der MoCa-Lösung, packe ich den PoE-Filter dann im Bild an den IN-Anschluss, korrekt?
Jup

Nehalem2008 schrieb:
Ich bekomme 300-350MBIt Download und 50MBit Upload geliefert und das habe ich auch direkt an der FritzBox 6690.
Aufgrund des gefundenen Verteilers: Dieses Tempo zu erreichen sollte überhaupt kein Problem darstellen. Ich tippe mal darauf, dass auch Gigabit kein Problem wäre.

Nehalem2008 schrieb:
meine Frage, ob ich diesen 1-zu-3-Splitter auch durch einen 1-zu-4-Splitter ersetzen könnte
Jein. Es gibt 4-fach Verteiler, jedoch hat der eine höhere Durchgangsdämpfung (1-2 dB mehr). Je nachdem wie die Anlage eingepegelt ist, kann das Probleme geben, wobei ich bei einer Änderung von 1-2 dB keine Probleme erwarten würde. Ein Anhaltswert können die Pegel aus der Fritz!Box geben.​

Nehalem2008 schrieb:
meine FritzBox 6690 direkt an einen der Ausgänge des 1-zu-3-Verteilers oder 1-zu-4-Verteilers Stecken
Direkt nicht, du brauchst eine passende Dose (vereinfacht: der Gesamtwiderstand zwischen Verstärker und Modem muss gleich bleiben) oder einen Widerstand der dem der notwendigen Dose entspricht -> zur Ermittlung: Pegelwerte aus der Fritz!Box. Man könnte auch vor dem 3-fach Verteiler einen Einfachabzweiger mit der passenden Abzweigedämpfung setzen. An dessen Abgang kann dann die Fritz!Box direkt angeschlossen werden.
boarder-winterman schrieb:
Die Geschwindigkeit ist dabei für mein Empfinden gut, volle 1GBit/s vom 1. OG in den Keller und ca. 600MBit/s vom Keller ins 1. OG. Warum die Verbindung in die eine Richtung schneller ist, als in die andere, habe ich bisher nicht rausfinden können.
Führst du die Speedtests gleichzeitig in beide Richtungen durch? Dann wäre der Flaschenhals G.hn selbst, dass kombiniert nur 1.600 MBit/s schafft.
 
Nope, nicht parallel.
Aber ich bin mit der Geschwindigkeit zufrieden.
Über WLAN kamen keine 300MBit/s durch.
 
beni_fs schrieb:
Der Kontrast ist etwas schlecht, aber ich denke das ein Netzwerkkabel parallel dazu reinpassen sollte. Je nach Durchmesser und Biegungen unterwegs vielleicht auch zwei. Bei engen Verhältnissen nutze ich bei mir das Draka UChome SS26, das ist ein S/FTP-Kabel was die Cat. 7 erfüllt und mit 5,8mm (AWG26) etwa 1 bis 1,5mm dünner ist als die üblichen AWG 22/23/24-Kabel ist. "Nachteil" ist, dass mit so einem dünnen Kabel die Cat. 7 Spezfikation nur auf 60m und nicht auf 90m eingehalten wird. Solche Distanzen sind mir im Privathaushalt bisher aber nicht begegnet.

Inzwischenzeit hab ich einen Dosenbohrer (Rastermaß bedenken, wenn man einen gemeinsamen Rahmen verwenden möchte), weil ich Unterputzdosen hübscher finde, und eine Kati Blitz Mini (eigentlich für Glasfaser) um das Einziehen von Kabeln etwas einfacher zu machen. Auch da findest du weitere Hilfe hier im Forum.

Zurück zu MoCA:​

Jup


Aufgrund des gefundenen Verteilers: Dieses Tempo zu erreichen sollte überhaupt kein Problem darstellen. Ich tippe mal darauf, dass auch Gigabit kein Problem wäre.


Jein. Es gibt 4-fach Verteiler, jedoch hat der eine höhere Durchgangsdämpfung (1-2 dB mehr). Je nachdem wie die Anlage eingepegelt ist, kann das Probleme geben, wobei ich bei einer Änderung von 1-2 dB keine Probleme erwarten würde. Ein Anhaltswert können die Pegel aus der Fritz!Box geben.


Direkt nicht, du brauchst eine passende Dose (vereinfacht: der Gesamtwiderstand zwischen Verstärker und Modem muss gleich bleiben) oder einen Widerstand der dem der notwendigen Dose entspricht -> zur Ermittlung: Pegelwerte aus der Fritz!Box. Man könnte auch vor dem 3-fach Verteiler einen Einfachabzweiger mit der passenden Abzweigedämpfung setzen. An dessen Abgang kann dann die Fritz!Box direkt angeschlossen werden.

Führst du die Speedtests gleichzeitig in beide Richtungen durch? Dann wäre der Flaschenhals G.hn selbst, dass kombiniert nur 1.600 MBit/s schafft.


Lösung 1 - Verlegung von Lan-Kabel:
Hier habe ich ein Cat-7 Kabel von einem Kollegen, aber Single (kein Duplex), und eine Kabeleinzugshilfe.

Ich habe mir gestern aber anstelle des Single Kabels noch folgendes herausgesucht, da ich dachte, entweder bekomme ich es rein, oder ich ziehe einfach mit dem aktuell dort verlegten Koxialkabel das neue Duplex Kabel ein.
BIGtec Cat.7 Duplex 2x4x2xAWG23
https://www.amazon.de/dp/B005QFJIM0...W40PSZN10&ref_=list_c_wl_lv_ov_lig_dp_it&th=1

Dann hätte ich anstelle von Koaxial einfach ein Duplex Cat7 Kabel in der Wand.

Das würde zwar bedeuten, kein TV mehr, aber erstens brauche ich das nicht und wenn ich es doch einmal brauchen würde, könnte ich es ja über IP und Apps wie Zattoo bekommen.

Im besten Fall hätte ich natürlich nachher ein Duplex-CAT7 und ein Koaxial in der Wand, aber wenn ich die Wahl habe, tendiere ich eher zu Duplex Cat7 versus Koaxial und Single Cat7 - oder gibt es einen wichtigen Punkt, den ich vergessen habe und warum man das Koaxial auf keinen Fall entsorgen darf?

Lösung 2 - MoCa Adapter und Ethernet over Coaxial:

Ich habe jetzt mal noch Folgendes bestellt:

- Kathrein EBC 04/G Kabel-TV Verteiler 4-Fach 5-1218MHz
(obwohl am Ende ein 5fach Verteiler anstelle des 3fach Verteilers eigentlich noch besser wäre, da ich hier dann von der Fritzbox über den MoCa auch gleich wieder in den Verteiler gehen könnte, ohne einen Diplexer nutzen zu müssen.)

Da ich vor deiner Antwort (vielen Dank übrigens wie immer) gelesen habe, dass es wohl schwierig wird, die FritzBox direkt anzuschließen, habe ich einfach mal sicherheitshalber noch folgende Komponenten bestellt:
  • Axing BZU 91-03 BK-Dämpfungsglied (5-1006MHz, 3 dB)
  • UHF-EQ 862/5 - UHF-Deemphase Entzerrer 5 dB / 450-862 MHz
  • UHF-EQ 862/8 - UHF-Deemphase Entzerrer 8 dB / 450-862 MHz
  • UHF-EQ 862/10 - UHF-Deemphase Entzerrer 10 dB / 450-862 MHz

Dann würde ich den 1zu3 durch den Kathrein EBC 04/G austauschen.
An den Eingang schraube ich dann einen dieser beiden PoE Filter:

https://www.amazon.de/dp/B07SLD9QPH...SFK70K6V&psc=1&ref_=list_c_wl_lv_ov_lig_dp_it

oder

https://www.amazon.de/dp/B00KO5KHSQ...SFK70K6V&psc=1&ref_=list_c_wl_lv_ov_lig_dp_it

An den neuen 4.Ausgang des Verteilers würde ich dann gerne die Fritzbox packen, damit die im Keller steht. Davor einen der oben genannten Dämpfer oder Entzerrer. Also zumindest mal so die Theorie.

Ich würde mal mit dem 5db Entzerrer anfangen, da ich dachte die Teleste Dosen hat 2.5dB Dämpfung plus die 10m Kabel vielleicht noch 2-3dB?

(Und wie du unschwer erkennen kannst, spreche ich hier als absoluter Leihe.)

Die Idee war, wenn ich den Widerstand des Kabels nach oben in Schlafzimmer 1 und die Dose nicht mehr habe, muss ich die ungefähr ersetzen und das will ich mit dem 5db oder 8db Entzerrer mal versuchen.

Kann ich das so anschließen, ohne das etwas kaputt geht und dir dann die aktuellen Daten aus der Fritzbox bezüglich der Pegelwerte schicke?
Dann kann man sicher noch etwas besser feinjustieren.

Passt der 5db oder würdest du eher den 3db Dämpfer oder den 8db Entzerrer nehmen?
 
Nehalem2008 schrieb:
Im besten Fall hätte ich natürlich nachher ein Duplex-CAT7 und ein Koaxial in der Wand, aber wenn ich die Wahl habe, tendiere ich eher zu Duplex Cat7 versus Koaxial und Single Cat7
Statt einem Duplex-Kabel wird hier gerne empfohlen zwei Einfach-Kabel einzuziehen. Ein Duplex-Kabel ist störrischer/weniger flexibel beim Einziehen.

Nehalem2008 schrieb:
oder gibt es einen wichtigen Punkt, den ich vergessen habe und warum man das Koaxial auf keinen Fall entsorgen darf?
Für klassisches Fernsehen immer noch die bequemste Variante, wenn man den Anschluss eh bezahlen muss.

Ich weiß nicht wie dick das vorhandene Koaxialkabel ist, aber auch das könnte man abspecken auf 5mm (z.B. WISI MK 76A) oder 4,3mm (z.B. Ören HD 063) Außendurchmesser.

Nehalem2008 schrieb:
Das würde zwar bedeuten, kein TV mehr, aber erstens brauche ich das nicht und wenn ich es doch einmal brauchen würde, könnte ich es ja über IP und Apps wie Zattoo bekommen.
Deine Fritz!Box unterstützt das Sat>IP Protokoll und kann Free-TV Sender im Netzwerk bereitstellen. Panasonic Fernseher sollten das z.B. auch unterstützen (meiner ist 11 Jahre alt und kann es).

Nehalem2008 schrieb:
obwohl am Ende ein 5fach Verteiler anstelle des 3fach Verteilers eigentlich noch besser wäre, da ich hier dann von der Fritzbox über den MoCa auch gleich wieder in den Verteiler gehen könnte, ohne einen Diplexer nutzen zu müssen.
Nehalem2008 schrieb:
An den Eingang schraube ich dann einen dieser beiden PoE Filter
Hier würde ich dann zum Diplexer raten. Der würde die Funktion des PoE-Filters übernehmen (sparst 10€) und du hast drei Abgänge fürs Fernsehen und einen für die Fritz!Box am vierfach Verteiler.

Nehalem2008 schrieb:
da ich dachte die Teleste Dosen hat 2.5dB Dämpfung plus die 10m Kabel vielleicht noch 2-3dB
Nehalem2008 schrieb:
habe ich einfach mal sicherheitshalber noch folgende Komponenten bestellt
Die 10m Kabel kann man mit 2-3 dB annehmen, die Dose hat aber 12,5 dB Dämpfung.

Nehalem2008 schrieb:
Passt der 5db oder würdest du eher den 3db Dämpfer oder den 8db Entzerrer nehmen?
Ich weiß nicht ob überhaupt eine zu korrigierende Schräglage vorhanden ist, da ich die aktuelle Situation nicht kenne.
beni_fs schrieb:
zur Ermittlung: Pegelwerte aus der Fritz!Box

Nehalem2008 schrieb:
dann die aktuellen Daten aus der Fritzbox bezüglich der Pegelwerte
Da die Entzerrer nur auf den Downstream wirken, sind wir im Moment im Upstream geschätzte 5-10dB daneben, was durchaus ausreichend sein kann, das die Fritz!Box am neuen Standort keine Verbindung mehr wird herstellen können.
 
Ok das mit dem Netzwerkkabel wird wahrscheinlich nichts, da ich nicht einmal das alte Koaxialkabel, von welchem ja nur ein Strang in jedem der 3 Leerrohre liegt, herausbekomme.

Von daher wird es wahrscheinlich die MoCa-Lösung.

Um das ganze jetzt weiter vorwärts zu bekommen:
Was benötigst du von mir, damit ich anstatt 1-zu-3 Verteiler im Keller und FritzBox im Schlafzimmer 1 (aka aktuelle Situation), damit ich die Fritzbox in den Keller bekomme und den 1zu3 durch den 1-zu-4 ersetzen kann?

Das mit dem 1zu-3 durch 1-zu-4 ersetzen, war dem geschuldet, da ich, wenn ich die Fritzbox inkl MoCa Adapter in den Keller verfrachte mir ja nicht den Strang zum Schlafzimmer 1 abklemmen will.

Am Ende soll weiterhin jeweils ein Koaxial in die 3 Zimmmer (Schlafzimmer 1 und 2 und Wohnzimmer) gehen.

Ich würde am Wochenende einen Screenshot von den Pegelständen in der Fritzbox der aktuellen Situation (also im Schlafzimmer 1) machen, vorausgesetzt ich finde dort was du brauchst.

Danach könnte ich dann, wenn es Dir hilft die FB oben ausmachen, unten im Keller den 1-zu-3 durch den 1-zu-4 ersetzen und dann die FritzBox an den neuen 4. Ausgang hängen und danach nochmal Screenshots machen und Dir senden.

Könntest du mir damit dann helfen, herauszufinden, was ich dann noch machen muss, damit die Fritzbox unten am 4.Ausgang des 1-zu-4 funktioniert und was ich dann noch brauche (eventuell Diplexer oder PoE Filter) damit ich den MoCa Adapter dort einbauen/einbinden kann?

Ergebnis: Wäre dann wahrscheinlich, vorausgesetzt ich habe dich richtig verstanden, aber das können wir nach den Pegelwerten besprechen, Eingang 4 zu Diplexer zur Fritzbox und von dort via Ethernet zu MoCa und zurück in Diplexer.

Ich hoffe das macht Sinn.

Vielen Dank für deine Hilfe und Geduld.
 
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