Musik Qualität

[MaverickM]

Kommt halt auf den Musikgeschmack an... Wenn ich mal wieder in Amazon am Stöbern bin muss ich mich selbst bremsen, um nicht zuviel aus zu geben.

 

[TotalEclipse]

Mal kurz BTT: Die Soundqualität bei Youtube-Videos ist bei HD-Videos merklich höher als bei den Standardvideos.
Und wenn wir mal von einer guten Quelle und sauberer Komprimierung ausgehen, also mit einem vernünftigen Encoder, dann glaube ich kaum, dass einer von euch den Unterschied zwischen wav/flac und 720p/1080p-Ton eines Youtube Videos oder wav/flac und >192kbit-MP3 hört... Ich tu es jedenfalls nicht und hab es aufgegeben, mir deshalb einen Kopf zu machen - und ja, mein Audioequipment kostet mehr als 100€ zusammen...
Versucht euch einfach mal mit foobar und einem Song eures Vertrauens einen ABX-Blindtest zu bauen, das Ergebnis wird euch relativ sicher überraschen.

 

[MaverickM]

Also ich höre zwischen 192kbit/s und 256kbit/s noch einen recht deutlichen Unterschied. Hingegen zwischen 256kbit/s und FLAC dagegen keinen mehr.

 

[Kausalat]

Ich könnte all meine Flac-Alben getrost in einen höherwertigen, verlustbehafteten Codec umwandeln. Doch warum tu ich es nicht?

Mich halten zweierlei Beweggründe von diesem Schritt ab: Zum einen "muss" ich beim Videoschnitt das eine oder andere Lied bearbeiten, was mit verlustbehafteten Dateien zum Teil eklig für mein geübtes Ohr wird .
Zum anderen denke ich an meine Zukunft: Wird mein Gehör in 10, 20, 30 Jahren immer noch so sein wie heute? Schon allein aus biologischer Sicht lässt sich diese Frage mit einem "Nein" beantworten. Frequenzen werden unterschiedlich laut, später zum Teil gar nicht mehr wahrgenommen. Hier kommt wiederum mein gesundes Misstrauen ins Spiel: Wird die Maskierung, wie wir sie von MP3 & Co. kennen (oder auch nicht) in meinen späten Jahren genauso "gut" Artefakte unhörbar machen oder kann ich Qualitätsfetischist () mit 50 meine komprimierte Musik in die Tonne kloppen?

Da bleibe ich lieber bei verlustfreien Audioformaten. Vielleicht werden auch später meine Kinder oder Enkel an dieser Entscheidung ihre Freude haben.

 

[nobodo]

Man muss hierbei mit Sicherheit die Musikrichtung unterscheiden. Wer mir allerdings sagt, er hört bei Metal einen Soundunterschied, der muss einen Clown gefrühstückt haben.

 

[MaverickM]

Kommt ganz drauf an, was Du jetzt genau meinst mit "Unterschied", sprich welche Bitraten und welche Codecs genau.
Aber natürlich hört man auch bei Metal Unterschiede. Kommt wie gesagt immer drauf an, was man vergleicht.

 

[druckluft]

Zur MP3-Qualität kann ich nur eins sagen: Ende der 90er wurden diverse Blindstudien mit den sogenannten 'goldenen Ohren' der Musikindustrie (sprich renommierten Mastering-Toningenieuren) gemacht. Unter der Vorraussetzung dass ein ordentlicher Codec verwendet wurde (z.B. Fraunhofer), war sämtlichen Beteiligten ab 192 KBit/s eine Unterscheidung zwischen Original und dem komprimierten Signal nicht mehr möglich. So schaut's aus Leute, alles andere ist Einbildung und fällt unter die Kategorie 'Gras wachsen hören'. Ich selber habe das selber auch ausprobiert und bei 160 KBit/s höre ich den Unterschied nur noch bei extrem kritischem Material, darüber gar nicht. Weder auf nem AKG K702 Kopfhörer noch auf Genelec 1031ern.
Was anderes ist es, wenn Signale wiederholt komprimiert und dekomprimiert werden. Dann wird's rapide schlechter und das durchaus hörbar.
Ich produziere übrigens selber Musik und habe früher (als das Internet noch richtig schneckig war) schon mal ein MP3 mit 256 KBit/s als Master ans Label per Email versendet weil es schnell gehen musste. Keine Probleme... Und ich kenne durchaus einige Produzenten, die das auch schon mal gemacht haben. Es ist also nicht alles unkomprimiert, was man so auf CD zu kaufen bekommt. Gerade für Kopplungen a la Bravo Hits werden da zwischen den Labels auch schon mal MP3s als Master versendet.


Woher kommt dann der oft miserable Eindruck etlicher MP3s aus dubiosen Quellen?

Oft wird im Internetradio mitgeschnitten, wo der Sound nicht nur datenreduziert wird, sondern auch bzgl. der Dynamik komprimiert bzw. limitiert wird (das hat jetzt nichts mit Datenreduktion zu tun -> siehe Kompressor/Limiter). Dadurch klingts dann insgesamt einfach nur platt und matschig.

Manchmal sind die Tracks auch von irgendeiner analogen Quellen digitalisiert worden und das dann eben mit ner 0815 Soundblaster oder Onboard-Audiokarte. Dass dabei dann Bässe und Höhen beschnitten werden, der Phasengang nicht mehr ganz sauber ist, diverse Verzerrungen sowie evtl. wahrnehmbares Rauschen und Brummen auftreten, dürfte klar sein.

Viele MP3s mit vermeintlich hoher Datenrate sind einfach nur recodiert worden und waren ursprünglich mal solche mit Datenraten <128 Kbit/s. Es soll ja Checker geben, die meinen man könnte es dadurch wieder hinbiegen


Zum Thema Youtube: Auch hier gibt es Clips mit absolut hochwertigen Audiospuren, die über jeden Zweifel erhaben sind, teilweise auch mit 320 KBit/s. Gerade viele Sachen, die die Labels selber einstellen (und ja, das tun sie! zumindest in anderen Ländern...) sind qualitativ top. Diese Clips stehen dann auch legal bei Youtube online, ob man sie in Deutschland anschauen kann ist wieder ne andere Sache, da die entsprechenden Rechte immer nur für ein bestimmtes Territorialgebiet gelten. Und mitschneiden darfst du genau genommen bei Youtube überhaupt nichts ohne Zustimmung der jeweiligen Lizenzgeber. Nichtmal dann wenn dein Nachbar nur seinen Hund beim Pinkeln gefilmt hat.


So ich hoffe, hier mal alle unwissenden aufgeklärt zu haben. Beste Grüsse

 

[Noxman]

Zum Thema Youtube: Auch hier gibt es Clips mit absolut hochwertigen Audiospuren....

Hier ist mal so ein Beispiel von Alicia Keys. Das Video ist genau eines dieser "Originale" von denen die Rede war.

Gruss Nox

 

[JackA]

Einerseits versteh ichs, CDs sind einfach überteuert, für die 1-2 guten Lieder die drauf sind.
Andererseits würde ich aus den Ohren bluten, wenn ich meiner Anlage Youtube Lieder hinwerfe (sofern man nicht eines mit der angesprochenen guten Audiokulisse findet).
Was ich sehr empfehlen kann sind Kinofilmsoundtracks alá Fluch der Karibik. Da merkt man erst wie schlecht MP3s sind, die entsprechende Soundanlage vorausgesetzt.

 

[Gebetsmuehle]

Nun wenn ihr mal ein youtube Video findet wo es dreihundert und vierhundert P zur auswahl gibt, hoert es euch mal im Vergleich an. 480p ist schon ne ganz annehmbare qualität. Bei fast alle 720p Videos hab ich die starke Vermutung es könne 192-320kb mp3 dahinter stecken und das kann man gut über ne normale Anlage anhören.

Ich persönlich komme mit 128kb nicht klar, da ist der Unterschied zu 192zu "krass". Ab 192 alles ok ob 320, Flac (sofern es meine Festplatte zulässt) oder eine variable Bitrate ( mit vernünftigen Codec) ab da kamman sich streiten/einbilden. Mein bruder zb. Ist sogar gegen 128 immun

Die Tage neue Akg 530 vllt hörich dann "endlich" nen Unterschied zu Flac... aber vllt ist es eh nur die sich gut anfühlende Reserve zu haben und das man sein Limit noch nicht erreicht hat.

Thema CDs... Teuer sind sie ist war und mitnspeziellem Musikgeschmackkann der kleine CD Laden die Bedürfnisse nicht decken... Dafür gibts auch mal gut Samplerreihen oder Classsics (gebraucht) für günstiges Geld.

Mfg Chris

 

[Der Nachbar]

Dann ist dieses Alicia Keys Video wirklich schlecht aufgezeichnet, wenn es ein Original sein soll.
Die Komprimierung schlägt bei der Stimme voll durch. Dem Becken fehlt Glanz und die Drums klingen unnatürlich flach. Die Aufnahme ist dumpf und hat wenig Textur. Man beachte den Bass und das Klavier. Ausserdem spielt Alicia ohne Hingabe.
Wenn man sich hingegen die HD Aufnahme anhört, ist das deutlich besser, wenn auch nicht perfekt.

Es ist wichtig, wieviel emotionale Liebe zur Musik vom Musiker in sein Instrument oder Gesang investiert wird um dem Gespielten eine Seele zu verleihen.

Ich versuche daher in MP3 Titeln nicht umbedingt nach der Kompromierung zu suchen, sondern ob sich die Datei von der CD in ihrer Ausdrucksstärke unterscheidet. Ob die Spiel-. und Feindynamik aller Instrumente und des Gesangs erhalten bleiben.
Manche Menschen sind in der Lage sogar einzelne Musiker durch ihre Spielweise zu erkennen.

Nachtrag.
Bei heutigen Festplattengrößen bei den geringen Preisen spricht nix mehr für die Verwendung von umkomprimierter Musik. Ich bin übrigens wieder auf den Geschmack gekommen Original CDs zu kaufen. Stimmt die Aufnahmequalität wie auch die gespielte Hingabe, ist die CD durchweg gut.

 

[Noxman]

Ausserdem spielt Alicia ohne Hingabe.

Woran machst du das denn fest?

Wenn man sich hingegen die HD Aufnahme anhört, ist das deutlich besser, wenn auch nicht perfekt.

Natürlich waren mit dem Beispiel die HD Versionen gemeint. Ich dachte das muss man nicht extra erwähnen. Wäre interessant zu wissen mit welcher Hardware du dir die Videos anhörst, um dein Urteil besser nachvollziehen zu können.

Gruss Nox

 

[TotalEclipse]

@DerNachbar:

Kannst du diese Unterschiede denn auch in Blindtests raushören? Da wird die Luft einfach fast immer verdammt dünn, ich will aber nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die auch dann sicher die verschiedenen Versionen identifizieren können.

Besonders im Hifi-Forum kann man ja die beeindruckensten Stories lesen, was nicht alles kaputtgemacht wird am Klang durch Komprimierung - angeblich.

 

[flowie]

Zur MP3-Qualität kann ich nur eins sagen: Ende der 90er wurden diverse Blindstudien mit den sogenannten 'goldenen Ohren' der Musikindustrie (sprich renommierten Mastering-Toningenieuren) gemacht. Unter der Vorraussetzung dass ein ordentlicher Codec verwendet wurde (z.B. Fraunhofer), war sämtlichen Beteiligten ab 192 KBit/s eine Unterscheidung zwischen Original und dem komprimierten Signal nicht mehr möglich.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich hab selbst schon alles von 128 KBit/s bis 320 KBit/s ausprobiert und 192 KBit/s ist ein völlig ausreichender Kompromiss.
Vieles wird absolut Hochgejubelt, obwohl faktisch keine Vorteile erkennbar sind. Das gilt insbesondere für den Hifi-Markt, wo gerade im Highend-Bereich viel Esoterik im Spiel ist. Ich hatte auch mal so eine Phase, wo auf einmal das 8-Quadrat-LS-Kabel vom Baumarkt nicht mehr gut genug war und es unbedingt ein speziell gezwirbeltes für 100 Euro/m sein musste. Dann noch extra einen DVD-Player gekauft, der auch SACDs verdauen konnte und einen HDCD-fähigen CD-Player. Natürlich mit speziellem Cinch-Kabel verbessert blabla. Weil CD reicht ja nicht ... Sogar diverse Alben auf CD und SACD gekauft, um mal vergleichshören zu können. Das Fazit war Enttäuschung auf ganzer Linie, der ganze technische Firlefanz brachte keinerlei Verbesserung.
Mittlerweile ist das alles verkauft und durch günstigere Komponenten und Spaß-Lautsprecher ersetzt worden. CD höre ich noch, meistens allerdings per Napster über den PC (192 KBit/s). Das kostet 10 Euro im Monat für die Flatrate. Dafür kann man die meisten Titel des großen Musikarchivs umsonst streamen (128 Kbit/s) oder runterladen und anhören (192 KBit/s). Absolut lohnenswert und sehr günstig.

Und auf Youtube Musik hören .... ?
Es gibt positive Ausnahmen, das meiste ist allerdings Schund. Manchmal fragt man sich wirklich, wie es möglich ist, Musik in so mieser Qualität aufzuzeichnen und das dann hochzuladen.

 

[druckluft]

Also ich muss sagen, die HD-Version klingt eigentlich recht ordentlich. Ich denke nicht dass hier die Datenreduktion hörbar wäre im Vergleich zur völlig unkomprimierten Masteraufnahme. Immerhin ist es ein Live-Mitschnitt und solche Aufnahmen sind im Grunde genommen immer Kompromisse.

In welchem Format man seine Musik archiviert, ist immer auch eine Frage der Kompatibilität. Klar ist FLAC ein verlustloses Format, doch wenn ich es mir schnell auf den MP3-Player überspielen will muss ich erstmal konvertieren. Es muss halt auch praktisch zu handhaben sein.

Mir ist auch noch ein Punkt eingefallen der viel zur allgemeinen Verwirrung bezüglich der Audioqualität beiträgt. Hör dir mal eine Aufnahme guter Qualität aus den 80ern an, dann such dir eine Kopplung aus den 90ern und eine aus den letzten Jahren wo der selbe Song ebenfalls drauf ist. Wohlgemerkt alles von gekauften CDs... Höchst wahrscheinlich klingen alle 3 grundlegend verschienden obwohl alle auf derselben Aufnahme basieren. Der Release aus den 80ern klingt leise, dafür sehr dynamisch, rund und ausgewogen. Auf der aktuellen CD klingt er gleich mal 6-10dB lauter, druckvoller aber auch flacher und betonter in den oberen Mitten. Die CD aus den 90ern dürfte irgendwo dazwischen liegen. Was man jetzt besser findet, hängt wohl von den eigenen Hörgewohnheiten ab. Für viele klingt die heutige Aufnahme leider besser - gerade auf billigen Kopfhörern oder Anlagen. Und für die Leute reicht dann bei MP3s meistens auch eine Datenrate ab 128 KBit/s aufwärts.

 

[Mr.Kaijudo]

In welchem Format man seine Musik archiviert, ist immer auch eine Frage der Kompatibilität. Klar ist FLAC ein verlustloses Format, doch wenn ich es mir schnell auf den MP3-Player überspielen will muss ich erstmal konvertieren. Es muss halt auch praktisch zu handhaben sein.

Tja deswegen gibt es ja auch genug MP4 Player mit Flac Unterstützung.

 

[Nothor]

www.beatport.com

320 Bit codierte *.mp3 die zwischen 99 cent und 2,49 EUR kosten. Die qualität ist super!

 

[MaverickM]

Zur MP3-Qualität kann ich nur eins sagen: Ende der 90er wurden diverse Blindstudien mit den sogenannten 'goldenen Ohren' der Musikindustrie (sprich renommierten Mastering-Toningenieuren) gemacht.

Dieses Beispiel wird immer und immer wieder ausgegraben. Ich habe noch von keinem einen direkten Link auf einen Original-Artikel in dem die Tests fundiert beschrieben und erläutert werden, bekommen.

Ich halte das für eine "Urban Legend".

Einerseits versteh ichs, CDs sind einfach überteuert, für die 1-2 guten Lieder die drauf sind.

Ich finde CDs keineswegs überteuert. Und wenn Du auf CDs nur "1-2 gute Lieder" findest, solltest Du mal Deinen Musik-Geschmack überdenken (oder keine Sampler mehr kaufen). Nicht persönlich nehmen, aber das ist schon etwas seltsam.

Ich habe grad heute wieder drei Scheiben für 6,97€ gekauft. Grandiose Musik von Vorne bis Hinten.

Neu-Erscheinungen sind natürlich meist etwas teurer, das stimmt. Aber bei wie vielen Bands/Interpreten kauft man sich im Schnitt im Jahr sofort die neueste Scheibe!? Das sind doch nur eine Hand voll. Und die bringen alle paar Jahre mal eine neue Scheibe.

Bei heutigen Festplattengrößen bei den geringen Preisen spricht nix mehr für die Verwendung von umkomprimierter Musik. Ich bin übrigens wieder auf den Geschmack gekommen Original CDs zu kaufen. Stimmt die Aufnahmequalität wie auch die gespielte Hingabe, ist die CD durchweg gut.

Genau das ist der Punkt. Ich habe Festplattenspeicher in rauen Massen. Ich speichere alle eigenen CDs (~200 Stück) und die meines Bruders (~400 Stück) auf dem Server als .flac.
Für die Überspielung auf meinen portablen Player wird On-the-Fly transkodiert in MP3.

Wie gesagt, ich selbst konnte bis 192kbit/s einen deutlichen Unterschied und bis 256kbit/s je nach Ausgangsmaterial durchaus nochmal Unterschiede fest stellen. Bei einem Direktvergleich zwischen 256kbit/s MP3 und FLAC konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied mehr hören.

Bei den bereits erwähnten SACDs konnte ich im Übrigen sehr wohl einen Unterschied zu normalen CDs feststellen. Ich habe auch einige HDCDs in meiner Sammlung, sowie DVD-Audios. Wer einmal "Brothers in Arms" von Dire Straits auf SACD gehört hat, wird nie wieder die normale CD hören wollen. Und die Mehrkanal-Tracks sind erst Recht ein Traum.

Ausserdem bringt jede Transkodierung/Enkodierung mit Verlustbehafteten Codecs eben weitere Einbußen mit sich. Warum also nicht zu Hause Verlustfrei speichern und von dieser Quelle dann je nach Bedarf On-the-Fly Transkodieren was man grade braucht. (Für portablen Player, CD brennen fürs Auto, als Untermalung beim Videoschnitt etc. etc.)

Sich darüber zu streiten ist halt völliger Unsinn. Es kostet ja nix, in einem anderen Format zu enkodieren. (Ausser ein bisschen Festplattenplatz... Aber bei den heutigen HDD Preisen läuft so etwas unter "Ferner liefen...")

 

[druckluft]

Dieses Beispiel wird immer und immer wieder ausgegraben. Ich habe noch von keinem einen direkten Link auf einen Original-Artikel in dem die Tests fundiert beschrieben und erläutert werden, bekommen.

Ich halte das für eine "Urban Legend".

Das ist definitiv keine Erfindung, es stand damals sehr ausführlich in einer Ausgabe von 'Production Partner'. Müsste jetzt allerdings mühsam im Keller nachschauen welche Ausgabe.

Auch bzgl. SACD wage ich zu bezweifeln dass der normale Hörer einen Unterschied hört. Die Unterschiede kommen meiner Meinung nach viel eher dadurch zustande, dass die Aufnahme besonders hochwertig remastert wurde um der SACD eine gewisse Wertigkeit zu verleihen.

@Falcon: Auf welcher Anlage hörst du diese feinen Unterschiede in deiner Musik? Ich interessiere mich immer für gutes Equipment...

 

[MaverickM]

Ein Pärchen Wharfedale Diamond 8.1 an einem Harman/Kardon HK6100. Zugespielt von einer SB X-Fi Titanium, via 3,5mm Klinke => Cinch angeschlossen. Software seitig wie gesagt die diversen Formate, als Player MediaMonkey mit ASIO PlugIn.

Den Vergleich SACD vs. CD hab ich aber - mangels Möglichkeiten am Rechner - an der großen Anlage gemacht: Monitor Audio Bronze B4 an Denon 3805, zugespielt von einem Onkyo DVD-SP502E, angeschlossen via 5.1 Cinch Kabel.