PayPal Käuferschutz Nachteil

[Natix]

Hallo Leute,

ich hoffe ihr könnt mir mal einen Rat geben.

Vor 3 Wochen habe ich bei ebay Kleinanzeigen ein Lego Showcase verkauft.
Es handelt sich dabei um das 41347 Heartlake City Resort Set.

Der Käufer hatte mit mir einen langen Chat, dort hat er sich über Zustand, Teile usw erkundigt.

Ich teilte ihm mit, dass es sich wie beschrieben um ein Showcase handelt, und es deswegen kein Handbuch und kein Karton gibt.
Die Teile sind ohnehin befestigt.

Ich erwähnte das Showcase im Titel und in der Beschreibung der Anzeige.

Der Käufer hat mit PayPal gezahlt und die Ware zügig per DHL erhalten.

Nun hat er PayPal eingeschaltet und den Käuferschutz geltend gemacht, da er mit seiner Tochter das Set nicht aufbauen kann und mit ihr damit nicht spielen kann.
Er wusste nicht, was ein Showcase ist und will das Geld zurück.

Davor hat er die verklebten und befestigten Teile versucht auseinanderzukriegen und scheiterte nach einer Zeit daran.

PayPal hat den Fall geprüft. Ich habe Screenshots und Chat dort zur Auswertung hochgeladen und nun hat PayPal entschieden:

Der Käufer bekommt sein Geld zurück und den Versand erstattet.

WTF?!

Mir geht es nicht um das Geld (45 Euro), sondern ums Prinzip.

Er kaufte etwas, wovon er keine Ahnung hatte und hat mir wohl im Chat nicht zugehört. Danach rüttelte er einige Teile auseinander und packte alles wieder in das Showcase und nun sitze ich darauf?

In meinen Augen eine völlige Sauerei und ich frage mich ernsthaft, warum er damit Erfolg hat.

Ich hatte Paypal daraufhin angerufen und mich erkundigt, warum er damit durchkommt.

Man sagte mir am Telefon, man geht bei Lego davon aus, dass es zum Spielen ist.

Nochmal: WTF????

Wie seht ihr das ganze? Bin ich so dermaßen im Unrecht? Das ärgert mich tierisch. Ich habe keine Ahnung in welchen Zustand das Teil die Tage hier wieder ankommen wird.

Bin für jeden Tipp und jede Hilfe sehr dankbar.





Update vom 24.02.2019

 

[ohmsl]

Unabhängig von Paypal kannst du ggf. den Betrag erneut fordern, wenn du auf Erfüllung des Kaufes bestehst.
https://www.haufe.de/recht/weitere-...gen-des-kaufpreises-nicht-aus_210_433088.html

Bei Beschädigung Schadenersatz verlangen, wegen Wertminderung.

 

[knoxxi]

Paypal macht sich wie so häufig selbst zum Richter.

 

[kisser]

Er wusste nicht, was ein Showcase ist

Ich auch nicht. Muss man das denn wissen?

Man sagte mir am Telefon, man geht bei Lego davon aus, dass es zum Spielen ist.

Davon gehe ich auch aus.

 

[knoxxi]

Wenn man etwas kaufen möchte, was explizit Showcase heißt, bin ich der Meinung das man dem Käufe zumuten kann sich zu informieren oder plump nachzufragen.

 

[Natix]

Ich auch nicht. Muss man das denn wissen?



Davon gehe ich auch aus.

Er fragte mich ja. Ich sagte ihm, dass die Teile befestigt sind. Dass es deswegen ein Showcase ist.

Finde es reichlich albern, etwas zu kaufen, ohne sich zu informieren. Und gesagt habe ich es ihm ja trotzdem per Chat.

Und wenn man das nicht weiß, wie du anscheinend auch, dann fragt man.
Die Leute können komischerweise alle fragen : "was is letzte Preis?!" Aber andere Sachen sind egal ja?
Also ich kaufe keine Sachen, die ich nicht kenne, um mich DANACH ANSCHLIEßEND zu beschweren.

Dummheit schütz vor Strafe nicht. Das gleiche gilt für Auslandsgesetze. Wenn man dort Urlaub macht, informiert man sich VORHER. Oder findest du in deinem Reisekatalog oder im Reisebüro Hinweise, wie man sich hier und dort zu verhalten hat?

Zumal war das Showcase von Lego original versiegelt. Selbst das ist ja jetzt geöffnet und nicht mehr in dem Zustand, wie ich es verkauft hatte.

Bin es echt leid, da können andere meinetwegen drüber lachen, das lasse ich gleich morgen von meinem Rechtsschutz klären.

Der Hinweis, dass dies geht, kam ja hier von "ohmsl". Dafür bin ich sehr dankbar.

 

[Droitteur]

Die genaueren Chats wären interessant sowie auch der Preis des "normalen" Sets, der Wert als Showcase und der konkrete Kaufpreis. Immerhin ist eine nicht ganz fern liegende Möglichkeit auch, die Erklärung des Käufers als Anfechtung zu begreifen.

 

[Natix]

Das normale Set Heartlake City Resort (41347) kostet laut Preisvergelich ab 71,35 Euro.

Wenn man sich bei ebay und bei Sammlern umschaut, bekommt man für das Set im Showcase original versiegelt ca. zwischen 90 und 130 Euro dafür. Je nach Zustand.

Von daher war das Geschäft mehr als gut für den Käufer.

Man bekommt diese Showcases nämlich nicht im Handel, auch nicht ohne weiteres im Internet. Habe es durch einen Vertreter erhalten. Diese Showcases sind ursprünglich nicht für den Kauf bestimmt und dienen eigentlich dem Einzelhandel als Anschauung. Also Showcase.

Die genauen Chats kann ich hier nicht posten, da Namen etc. hinterher Ärger mit dem Datenschutz machen können. Da habe ich keine Lust drauf.
Und das kann man mir schon so glauben, dass ich drauf hingewiesen habe, sonst hätte ich hier selber nichts davon. Schließlich habe ich auch wie erwähnt den Chat bei PayPal geposted.

 

[Droitteur]

Es ist in Ordnung, wenn du das hier nicht posten willst. Es reicht, wenn du für dich selbst gewissenhaft die Lage prüfst. Was du hier dazu äußerst, erscheint mir nämlich nicht ganz widerspruchsfrei:

Einerseits beschwerst du dich, dass man doch gefälligst nichts kaufen solle, wovon man keine Ahnung habe, und man ja fragen könne; andererseits erklärst du, dass er doch sehr wohl nachgefragt hat. Damit hast du ihm also Kenntnis verschafft; dass er sich über deine Erläuterungen anscheinend geirrt hat (zB "bereits aufgebaut" heißt ja nicht in jedem Fall "Einzelteile bereits alle untrennbar miteinander verbunden"), weiß er naturgemäß erst hinterher. Dass es sich für ihn beim Showcase um Neuland handelt, war dir ebenso bekannt und hat dich gleichfalls nicht vom Geschäft abgehalten - moralisierend hätte er nicht kaufen sollen, aber verkauft hast du doch? Wie dem auch sei - er hat sich ja informiert; so wie du es auch erwartest. Nur eben leider geirrt.

Auch deinen Preis musstest du anscheinend absenken? Vorher einmal stand dein Case für 100 Euro drin, wenn ich das richtig sehe; jetzt zu einem Preis, der unterhalb dessen für ein normales Set liegt. Viele Leute haben keinen Plan, was ein solches Showcase sein soll. Ich finde, eine gewisse Nähe zum Schachtelbetrug (ohne dir bereits Betrug unterstellen zu wollen) ist vorhanden.

Also ich würde mich, wenn der andere nicht auf den Kopf gefallen ist oder sich auch nur den leisesten Rechtsrat einholt, darauf einstellen, dass er den Vertrag nach seiner Anfechtung für nichtig erachtet. Über einen Wertersatz könnte man nochmal separat nachdenken. Vielleicht trifft man sich dann besser in der Mitte, bevor es nur unnötig stressig wird.

 

[douggy]

Also wenn ich nach deiner Verkaufsanzeige gehe, würde ich auch nicht schlauer werden was ein Showcase ist bzw. annehmen, dass es aufgebaut und in einem Ausstellungskasten ist.

Hier fehlt mir in der Beschreibung:

"Dies ist ein Ausstellungsstück, welches nicht auseinander gebaut werden kann und nicht zum spielen geeignet ist. Bei Öffnen der Versiegelung verliert der Showcase an Wert."

Oder ähnliche Formulierungen. Der Preis bewegt sich ja auch im Rahmen für ein gebrauchtes normales Set.

Den Chat halte ich persönlich für weniger relevant. Ist ja jetzt nicht unbedingt ein unterschriebenes Beratungsprotokoll.

Wie der Name schon sagt, ist es ein Käuferschutz, also im Zweifel für den Käufer.

 

[Natix]

Es ist in Ordnung, wenn du das hier nicht posten willst. Es reicht, wenn du für dich selbst gewissenhaft die Lage prüfst. Was du hier dazu äußerst, erscheint mir nämlich nicht ganz widerspruchsfrei:

Einerseits beschwerst du dich, dass man doch gefälligst nichts kaufen solle, wovon man keine Ahnung habe, und man ja fragen könne; andererseits erklärst du, dass er doch sehr wohl nachgefragt hat. Damit hast du ihm also Kenntnis verschafft; dass er sich über deine Erläuterungen anscheinend geirrt hat (zB "bereits aufgebaut" heißt ja nicht in jedem Fall "Einzelteile bereits alle untrennbar miteinander verbunden"), weiß er naturgemäß erst hinterher. Dass es sich für ihn beim Showcase um Neuland handelt, war dir ebenso bekannt und hat dich gleichfalls nicht vom Geschäft abgehalten - moralisierend hätte er nicht kaufen sollen, aber verkauft hast du doch? Wie dem auch sei - er hat sich ja informiert; so wie du es auch erwartest. Nur eben leider geirrt.

Auch deinen Preis musstest du anscheinend absenken? Vorher einmal stand dein Case für 100 Euro drin, wenn ich das richtig sehe; jetzt zu einem Preis, der unterhalb dessen für ein normales Set liegt. Viele Leute haben keinen Plan, was ein solches Showcase sein soll. Ich finde, eine gewisse Nähe zum Schachtelbetrug (ohne dir bereits Betrug unterstellen zu wollen) ist vorhanden.

Also ich würde mich, wenn der andere nicht auf den Kopf gefallen ist oder sich auch nur den leisesten Rechtsrat einholt, darauf einstellen, dass er den Vertrag nach seiner Anfechtung für nichtig erachtet. Über einen Wertersatz könnte man nochmal separat nachdenken. Vielleicht trifft man sich dann besser in der Mitte, bevor es nur unnötig stressig wird.

Es ist ein Showcase. In der Überschrift und im Text erwähnt. Ich weiß nicht, was das mit der Moral oder mit Schachtelbetrug zu tun haben soll, ob ich es ihm verkauft habe oder nicht. Nachdem er mich reichlich ausgefragt hat, muss ich irgendwann davon ausgehen, dass er es wohl verstanden hat.

Ich bin nicht dafür verantwortlich in die Anzeige zu schreiben:
"KAUFT ES NICHT, WENN IHR KEINE AHNUNG HABT!"

Denn für MICH und alle anderen restlichen Interessenten auch, die ich hatte, war von vornherein klar, was ein Showcase ist.

Und schaut mal bei ebay Kleinanzeigen nach LEGO SHOWCASE bzw. SCHAUKASTEN nach.
1 von 10 schreibt dazu, dass die Teile fixiert sind.
Und warum? Weil es alles Schachtelbetrug ist?
Die Leute wissen eben, was man da kauft.

Er fragte, ob es zusammengebaut ist. Ich sagte ja, es ist ein Showcase.
Er fragte, ob eine Anleitung dabei ist, ich sagte nein, es war nur das Showcase dabei.
Er fragte, ob es den Transport überlebt, ich sagte ja, die Teile sind alle befestigt.

Und ja, den Preis hatte ich ursprünglich mal bei 100 Euro angesetzt. Da es aber bei mir keine Verwendung hatte und es nur zähe Verhandlungen gab, habe ich es praktisch "verschenkt", damit der Staubfänger wegkommt.

Ich habe wohl eine andere Auffassung von Rechtslagen als einige andere hier.
Moralisch muss ich mich garantiert nicht hinterfragen. Der Käufer fragte und ich antwortete.

Das ist echt wie am Flughafen, da bringen Menschen Ware mit und laufen durch den Ausgang für Nicht-steuerpflichtige Ware. Und dann will es niemand gewusst haben, was und wie viel man versteuern muss.

Man erkundigt sich vorher. Die Herrschaften dort betreiben schließlich auch keinen Schachtelbetrug.

Und eine Sache ist Fakt:

Selbst wenn die Teile befestigt/verklebt oder fixiert sind, das hält vom erneuten Zusammenbau aber nicht vom Spielen ab.

Das Set ist ein Gebäude, Türen und Fenster lassen sich dennoch öffnen. Man kann weiteres Lego einfach dazustecken, nur die Teile sind nicht abnehmbar. Das ist natürlich nicht Sinn eines Lego-Produkts. Dennoch ist die Möglichkeit gegeben.

Mein Arbeitskollege kaufte mal einen X-Wing im Showcase für seinen Sohn. Die Teile waren zum größten Teil verklebt und er spielt nach wie vor damit. Er nutzt es beim Spielen als Raumschiff und will es sowieso nicht zerlegen oder aufbauen.

Aber naja, ich danke allen Lesern und Beteiligten für die Mühe und Zeit. Auffassungen sind nun mal unterschiedlich und das ist auch gut so.

Dennoch ist für mich die Lage mehr als lächerlich. Man kann sicher überall rechtlich oder moralisch etwas Verwerfliches finden, man muss nur lange genug danach suchen.

 

[Silent1337]

Na, auf dem Bild erkennt man ja mehr als offensichtlich dass es sich dabei um einen Schaukasten handelt. Wenn du ohnehin schon mit dem Käufer geschrieben hast, wird er ja gewusst haben, was er sich da ins Haus holt - sofern er nicht ganz auf den Kopf gefallen ist...

Bei PayPal ist man offensichtlich der Ansicht, dass man mit einem Schaukasten spielen kann..
Kann ich jetzt auch kein defektes iPhone mehr verkaufen, weil PayPal davon ausgeht, dass man mit einem iPhone telefonieren kann?

 

[douggy]

Defekt ist eindeutig. Showcase impliziert aber nicht für den 0815-Käufer, dass es verklebt und versiegelt ist.
Ich hätte es auch nicht gewusst.

Wer hier lange Texte schreiben kann, der kann auch diese zwei Wörter in der Verkaufsanzeige unterbringen.

Und auch wenn das sonst bisher keiner macht. Er war halt derjenige, der auf den falschen Käufer gestoßen ist und nun Lehrgeld bezahlen muss.

Er kann natürlich trotzdem den Rechtsweg einschlagen, wenn er sich im Recht sieht.

 

[FrankenDoM]

Showcase impliziert aber nicht für den 0815-Käufer

Dann sollte der 0815-Käufer vielleicht keine Sammelgegenstände und sich hinterher, aufgrund von Ahnungslosigkeit beschweren.

Also wenn er sogar noch nachgefragt hat und informiert wurde vom TE, dann frage ich mich schon, wie der Sachverhalt noch unklar sein kann.

Ich hätte wohl auch die Anzeige etwas ausführlicher verfasst, aber dafür kann man auch nachfragen und dies wurde ja auch getan.

 

[Thorle]

Man merkt doch mittlerweile in einigen Urteilen, dass der Mensch auch hier in D immer mehr als unmündig und unselbständig hingestellt wird. Ich bin auch der Meinung, dass man sich selbst vorher genau zu informieren hat aber ob das Richter auch so sehen ist fraglich.

Daher die ganz einfache Frage, ob der TE eindeutig in der Artikelbeschreibung geschrieben hat, das es nicht auseinander / wieder zusammengebaut u/o fest verklebt ist.

Ob ein Chat vor Gericht zählt- keine Ahnung.

 

[douggy]

@Thorle Schau in den ersten Post, da ist ein Screenshot der Anzeige. Ich finde dort keinen Hinweis.

 

[Droitteur]

Ich weiß nicht, was das mit der Moral .. zu tun haben soll ..
..
Das ist echt wie am Flughafen, da bringen Menschen Ware mit und laufen durch den Ausgang für Nicht-steuerpflichtige Ware. Und dann will es niemand gewusst haben, was und wie viel man versteuern muss.
..
Dennoch ist für mich die Lage mehr als lächerlich.

Ich fing nicht an mit der Moral: Du selbst warst es, der hier aufklärt, was "man" gefälligst richtigerweise zu tun habe.

Parallel dazu erwartest du lautstark, auch schon in deinem vorherigen Post, dass man die Gesetze zu kennen und sich gegebenenfalls zu informieren habe. Zugleich scheinst du aber absolut nicht akzeptieren zu wollen, dass es nun mal ebenfalls zu unseren Gesetzen gehört, anfechten zu können, wenn man sich im Irrtum befand.

"Set xyz (also ausdrücklich die Nummer des bespielbaren Sets) im Showcase", das kann genauso gut bedeuten, dass dieses Set sich eben in einem besonderen Case, einer Hülle eben, befindet, die einen Blick hinein erlaubt. Daraus geht noch nicht zwingend hervor, dass das Zeug vollständig verklebt ist. Der Ausgangspunkt bleibt damit immer noch das genannte "Set xyz".

Das bedeutet nicht, dass deine Aussage ganz eindeutig das bespielbare, noch zusammenbaubare Set verkaufen würde. Es macht aber deutlich, dass ein Irrtum wohl mindestens plausibel ist.

Du kannst natürlich dein Glück versuchen. Vllt stellt er sich ja ungeschickt an oder ihr trefft auf jemanden, der deiner Sache eher zugeneigt ist; vllt weil er einen Irrtum beim Anderen irgendwie nicht für plausibel hält oä. Da du es bist (und nicht der andere), der hier im Forum schreibt, drücke ich natürlich auch dir die Daumen, weil das Forum halt irgendwie eine persönliche Verbundenheit schafft Aber wenn du meinen objektiven Rat (so gut es geht) willst, kannst du den ja bereits im vorherigen Post lesen.

Man merkt doch mittlerweile in einigen Urteilen, dass der Mensch auch hier in D immer mehr als unmündig und unselbständig hingestellt wird.

Passend noch zum Thema Anfechtung: Diese Möglichkeit gibt es, und wohl auch mit Recht, schon seit den Anfängen des BGB. Und auch da wurde sie mit Sicherheit nicht neugeboren^^

 

[kisser]

Er fragte, ob es zusammengebaut ist. Ich sagte ja, es ist ein Showcase.
Er fragte, ob eine Anleitung dabei ist, ich sagte nein, es war nur das Showcase dabei.
Er fragte, ob es den Transport überlebt, ich sagte ja, die Teile sind alle befestigt.

Ich sehe hier nichts, was darauf hinweist, dass das Zeugs nicht demontierbar ist.
"Befestigt" kann ja alles mögliche bedeuten. Z.B. gegen Verrutschen innerhalb des Case gesichert.

"Set xyz (also ausdrücklich die Nummer des bespielbaren Sets) im Showcase", das kann genauso gut bedeuten, dass dieses Set sich eben in einem besonderen Case, einer Hülle eben, befindet, die einen Blick hinein erlaubt.

Das hätte ich hier auch angenommen.

Man bekommt diese Showcases nämlich nicht im Handel, auch nicht ohne weiteres im Internet.

Und dann soll der Käufer auch noch erwartem dass er etwas kauft, was es so gar nicht zu kaufen gibt?
Eine seltsame Vorstellung, die der TE hier an den Tag legt.

 

[Droitteur]

Ach ja, danke für das Zitat; ging mir schon unter:

Wenn er im Chat so lakonisch geantwortet hat, wie er hier den Chat wiedergab, darf er sich auch nicht wundern. Schon allein wegen der Frage (aber erst recht neben den anderen Fragen), ob eine Anleitung dabei ist, während dem Verkäufer also klar geworden ist, dass der Interessent noch nie etwas von einem Showcase gehört hat, muss einem redlichen Verkäufer einleuchten, dass etwas zum Auseinander- und Zusammenbauen gekauft werden will.

So etwas wie "Es braucht keine Anleitung; selbst wenn, zB aus Sammelgründen, das Ding ist ja noch ungeöffnet, kann ich also nicht wissen; es gibt aber auch nichts anzuleiten, weil man da nichts Bauen kann", hätte den Käufer wohl gewarnt (oder "vergrault" aus Sicht eines Verkäufers, der seinen "Staubfänger" doch endlich loswerden will).

 

[Natix]

Alles klar. Ich danke nochmal allen Beteiligten und Interessenten des Themas.

Hier wird anscheinend jeder Satz auf die Goldwaage gelegt. Das ist mir zu albern.

Mein Fehler: Im Text der Anzeige hätte ich es erwähnen sollen/können/müssen oder was auch immer, dass die Teile verklebt sind.

Ich hatte genau, das habe ich vorhin nachgeschaut, Schriftverkehr mit 19 Interessenten, und JEDER von denen wusste was Sache ist.

Nicht mein Fehler: Wenn jemand etwas kauft und keine Ahnung hat was er da kauft, obwohl im Chat darauf hingewiesen wurde.

Er fragte, ob es zusammengebaut ist. Ich sagte ja, es ist ein Showcase.
Er fragte, ob eine Anleitung dabei ist, ich sagte nein, es war nur das Showcase dabei.
Er fragte, ob es den Transport überlebt, ich sagte ja, die Teile sind alle befestigt.

Das war nur hier von mir so zusammengefasst. Das Gespräch war natürlich ausführlicher.

Aber ich bin es jetzt auch Leid. Ich räume gerne Fehler ein, aber was hier keiner wahrnehmen möchte, ES GIBT KEINE SHOWCASES bei denen die Teile nicht verklebt sind. Das ist Fakt. Somit habe ich weder etwas bewusst unterschlagen, noch die Unwissenheit des Käufers ausgenutzt.

Ich werde auf jeden Fall dagegen vorgehen und war heute schon bei einem Anwalt. Dieser hat mir genaustens beschrieben, was nun zu tun ist.

In diesem sinne Danke nochmal und eine schöne Restwoche.