Programmierer werden

[Nero1]

Wenn mir keiner eine Chance gibt, kann ich auch nicht Java lernen, da Google dürfig und lückenhaft ist.

Google ist gar nix, außer ein Brunnen. Ob und wie effektiv du Wasser heraus bekommst kommt darauf an wie schlau du deinen Eimer benutzt und in welchem Zustand er sich befindet. Und wenn du für besondere Themen den Wein suchst, den noch keiner hergestellt hat musst du halt in den passenden Weinkeller gehen (Stackoverflow o. ä.) und einen Winzer (erfahrene Entwickler o. ä.) suchen, der dir auf deinem Weg helfen kann. Das hat dann aber nix mit Google zu tun.

Ich brauche ernsthafte Förderungsmöglichkeiten, in denen mir das richtig beigebracht wird.

Gibt es. Und in diesem Land deutlich zugänglicher als in vielen anderen.

Wieso muss ich erst ein github repository abliefern, und kann nicht direkt in die Ausbildung starten?

Musst du nicht, finde die Ansagen mancher hier was die Voraussetzungen betrifft absolut überzogen. Erhöht aber sicher die Chancen, weil es in einer einzelnen kleinen Geste (gute Codequalität vorausgesetzt) Interesse am Fachgebiet, Umgangsfähigkeit mit Versionsverwaltung, Fähigkeiten mit den dort dargestellten Sprachen und gewissermaßen auch Disziplin darstellt. Das musst du sonst erst nach Unterschreiben des Vertrags beweisen (Ausnahme: reines Theorie-Studium), was halt ein höheres Risiko für einen potentiellen Arbeitgeber ist.

Warum sind so Hürden gestellt wie Bewerbungen, die mir im Weg stehen eine Ausbildung anzufangen.

Weil niemand einfach so jeden Lulatsch einstellt, der angedackelt kommt. Meine ich nicht persönlich Jeder Mitarbeiter, selbst ein Azubi, bedeutet Verantwortung des AG und jede Menge Geld. Nicht nur dein Azubi Entgelt, sondern auch Arbeitsmittel, Zeit von Mitarbeitern, die dich anlernen und sonst anderes tun könnten, etc. pp. Da will man schon wissen in was man investiert.

An sich hat man gute Chancen, wenn man versteht sich realistisch und authentisch als Mehrwert für das Unternehmen zu verkaufen. Idealerweise hat man als Untermalung dessen eine Ausbildung oder ein Studium, wenn es um Vakanzen geht. Für eine Ausbildung braucht man natürlich kein Studium, sollte aber dem AG vermitteln können warum es gut ist dich einzustellen und dass du zumindest Interesse und Grundkenntnisse in der Softwareentwicklung oder anderen zur Stelle passenden Fähigkeiten hast. Es ist kein Meister vom Himmel gefallen und selbst erfahrene Entwickler brauchen 6-12 Monate Einarbeitungszeit, bis sie in einem neuen Unternehmen ihre volle Effizienz erreichen. Genauso erwartet auch keiner, dass du perfekt in eine Ausbildung startest. Aber da musst du als Person halt überzeugen.
Und ich finde ein "ich hab mir viel selbst beigebracht, stoße aber an meine Grenzen und würde meine Kenntnisse jetzt gerne in einem anspruchsvollen Arbeitsumfeld erweitern und verfeinern" durchaus nicht schlecht als Einstieg.

Durchleuchte dein Leben und die letzten Jahre und suche nach Argumenten, warum dich jemand einstellen sollte und warum du die Ausbildung beim entsprechenden Unternehmen starten willst. Zur Not geh in ein Bewerbungstraining, das ist auch keine Schande und hilft sehr weiter, um eine Orientierung zu haben mit welchem Mindset man in ein Bewerbungsgespräch gehen sollte/kann. Der Rest liegt dann bei dir.

 

[jacob36964]

"Java ist auch eine Insel" ist als OpenBook online verfügbar

Perfekt. Es hat laut meiner Zählung zwischen 600 und 1000 Kapitel die widerum in Unterkapitel eingeteilt sind.
Bin mit dem zählen nicht hinterhergekommen. Das lässt sich super zu einem Batch Startmenü erstellen, da sich bei jedem Kapitel die URL verändert. Das ist genau die Herausforderung die ich gebraucht habe. Damit habe ich auf jeden Fall erstmal genug Beschäftigungsmaterial. Wenn ich mich da ganz durcharbeite (könnte Montate dauern), dann kann ich das bestimmt in der Bewerbung für einen Ausbildungsplatz angeben. Ich hab es zu meinem Neujahresvorsatz gemacht es vollständig zu lesen.

 

[F4irPl4y]

https://42wolfsburg.de/en/

Schau dir das mal an, da brauchst du kein Abitur und es ist gebührenfrei

 

[schasi]

Das lässt sich super zu einem Batch Startmenü erstellen, da sich bei jedem Kapitel die URL verändert. Das ist genau die Herausforderung die ich gebraucht habe. Damit habe ich auf jeden Fall erstmal genug Beschäftigungsmaterial. Wenn ich mich da ganz durcharbeite (könnte Montate dauern),

Klingt für mich danach als ob du Datenverarbeiter werden möchtest, kein Programmierer. Außerdem zögert das wieder das eigentliche hinaus: Das Programmieren.

Meine Vermutung ist dass du danach besser Programmierbücher durcharbeiten kannst, aber nicht besser programmieren. Für mich, und da könnten wir unterschiedlich sein, besteht "Programmieren lernen" vor allem aus praktischer Übung.

Aus meiner Erfahrung bringt Lesen wenig ohne Übung und die Übung ist (für mich) das schwerere. Ich versuche aktuell meinen Fokus mehr aufs Praktische zu verlegen und Theoretisches nur in Begleitung von zeitnaher Anwendung zu machen. Sonst lese ich etwas, nehme es war und vergesse es quasi sofort wieder. Etwas lesen und "lernen" ist zwar ein gutes Gefühl und es ist verhältnismäßig einfach, aber meistens kann ich es danach mangels Übung nicht anwenden und es ist damit verlorene Zeit.

Also wie schon öfter gesagt, ein Projekt suchen und umsetzen. Egal welches Projekt, egal welche Programmiersprache. Die Übung zählt. Meine Meinung.

 

[jacob36964]

Klingt für mich danach als ob du Datenverarbeiter werden möchtest, kein Programmierer.

Für mich ist es zur Angewohnheit geworden, aus allem was mir nützlich erscheint ein Startmenü zu machen. Dadurch ist es verewigt und verringert die Chance in Vergessenheit zu geraten. (So wie man sich z.B vornimmt eine neue Sprache zu lernen, und nach wenigen Wochen es bereits aufgibt). Außerdem erhöht es die Produktivität, da man leichter die Kapitel aufrufen kann. Ist auch eine Zwangshandlung, da ich ein Idealist bin der bestimmte Ideale hat. Ich sag mir auch immer das harte Arbeit sich auszahlt. Es dauert paar Tage das zu programmieren (Falls man zu Bat / Batch überhaupt programmieren sagen kann, laut einigen Kommentaren hier). Aber wenn es dann fertig ist, dann freue ich mich darüber, und habe ein Startmenü das mein Leben lang auf meinem Computer ist. Ich benutzte quick launch icons an meiner Taskleiste und auch eine zustätzliche Taskleiste namens Linkbar. Da kann ich das anheften und vergrößert die Garantie das ich auch wirklich dieses 1000 Kapitel Buch wirklich durcharbeite.

Aus meiner Erfahrung bringt Lesen wenig ohne Übung

Dazu werde ich eine Karteikartensoftware namens Anki benutzen. Mit dieser Software kann man Screenshots mit dem Snipping Tool in den Cache zwischenspeichern mit Win+Shift+S, und per copy und paste in Anki einfügen, ohne es auf der Festplatte als Datei ablagern zu müssen. Das Program war eigentlich für das Abitur vorgesehen, aber angesicht der Umstände werde ich es jetzt für Java lernen verwenden. Diese Lernmethode nennt sich angeblich "Active Recall" und soll eine Wiederholungsmethode sein. Man antwortet im Program selbsterstellte Fragen mit gut, mittel oder schlecht. Je nachdem wird die selbe Frage dann in bestimmten Zeiträumen erneut abgefragt. Bei gut in 10 Tagen, bei mittel 5 Tagen und bei schlecht in 1 Stunde. (Nur so als Beispiel. Hab die genauen Zeiten nicht im Kopf).

 

[Mextli]

Anki ist super gut um auswendig zu lernen, habe ich selber schon öfters vor Prüfungen genutzt. Ob es jetzt das beste ist um sich programmieren bei zu bringen bezweifel ich, da würde ich wohl eher nach den Basics direkt loslegen und immer wenn ich nicht weiterkommen im Buch nachschauen. Dürfte schneller was bringen als mit Anki die Sprache recht abstrakt zu lernen.

 

[jacob36964]

da würde ich wohl eher nach den Basics direkt loslegen und immer wenn ich nicht weiterkommen im Buch nachschauen

Das hört sich für mich nach "learning by doing an".
In einem Computerspiel kenne ich etwas das "interactive build order" heißt.
Da folgt man Schritt für Schritt einer Stimme die einem eine Anleitung gibt.
Das hat mich auf die Idee gebracht nach etwas vergleichbarem zu googlen.
Dabei bin ich auf "Interactive programming" gestoßen.
Ist es vielleicht das was damit gemeint ist mit "direkt loslegen und dabei im Buch nachschauen"?
Mir fehlen ja die Grundlagen, daher fällt es mir schwer zu verstehen, wie man sich das vorstellen soll?
Wenn ich es richtig verstehe, dann ist es wie oben beschrieben, eine interaktive Schritt-für-Schritt Anleitung?

 

[apachy]

Du machst das alles zu kompliziert. Du suchst dir eine Sprache aus, lernst Basics ala Variablen, Arrays, Schleifen, Verzweigungen, Funktionen, sofern OOP eben auch Klassen. Abstraktionen kannst du erst einmal bei Seite lassen. Dann suchst du dir ein Projekt aus, dass du umsetzen willst und fängst an. Mit den Basics hast du genug von dem was du brauchst.

Wenn du nicht weißt wie du weiterkommst, dann wirfst du Google an. Dabei wirst du dann sowohl Lösungen sehen, wie man deine Probleme lösen kann, als auch auf Methoden/Funktionen der Standard Libraries deiner Sprache stoßen, die sich dafür verwenden lassen. Nebenbei davon eben auch irgendwo eine Beschreibung als Tab offen und gut ist.

Wenn das dann erst einmal sitzt, dann gehst du eben auf weitere Themen ein, wie Abstraktion, Codequalität, kannst ggf. mal an den Projekt ein Refactoring ausprobieren oder machst es im nächsten Projekt besser, nimmst ggf. eine zusätzliche Technologie dazu, eine Bibliothek, ein Framework, was auch immer.

Programmieren lernt man nicht auswendig und kein Mensch kennt alle Methoden und Funktionen der Standard Libraries oder gar Frameworks auswendig, alle Design Patterns auswendig etc. pp. Das sind Sachen da liest man mal drüber, weiß dann beim nächsten mal ggf. wo man nachschauen kann und versteht die Ansätze, die man dann auch selbst verwenden kann.

Auch wenn du Jahrzehnte im Beruf bist, wirst du vermutlich täglich mal was suchen bei Google, Stackoverflow, in den API Beschreibungen, wirst Beschreibungen von Schnittstellenpartnern haben, mit denen du noch nie was gemacht hast oder auch mal mit etwas arbeiten, wovon keine Beschreibung mehr existiert, wo du wissen musst wie du dich da ran hangelst.

Letztlich brauchst du für das Programmieren erst einmal die Basics, der Rest ist die Fähigkeit große Probleme in kleine Teilprobleme zu zerlegen und dafür eine Lösung zu erarbeiten, zu suchen, zu verstehen. Alles andere festigt sich innerhalb der Projekte in denen man arbeitet. Machste mal ne Zeitlang nur Thema X biste da top drin, hast aber von Y und Z so gut wie alles vergessen und ein Jahr später sieht es anders herum aus. Wobei man natürlich intuitiv immer ein wenig übertragen kann, da sich viele Sachen ähneln.

Gutes Beispiel wäre das Buch C++ für Spieleprogrammierer. Dort lernst man die Basics und setzt die relativ schnell anhand eines Games um, was einen als größeres Projekt das Buch über begleitet. Das was du machst ist kein Programmieren lernen, sondern der Versuch ein biologisches Nachschlagewerk zu werden. Du wirst in der Realität auch viele Probleme sehen, die so nicht überall beschrieben sind, die du erst kennenlernst auf dem Weg.

 

[Idon]

Statt zu programmieren wird darüber nachgedacht, wie man programmieren lernt. Statt zu arbeiten wird darüber philosophiert, wie sich Arbeit wohl anfühlt. Statt die Schule fertig zu machen wird darüber gesprochen, weshalb die Schule zu beenden nicht funktioniert.


Ich sehe das Genie nicht. Nur Wahnsinn.

Mehr Machen. Weniger Labern.

 

[Rossie]

Das hört sich für mich nach "learning by doing an".

Erst nachdem man sich mit den Grundlagen beschäftigt hat! Danach stellt man sich ein konkretes Problem und versucht das selbstständig zu lösen. Für Dich könnte eine Aufgabe sein, dein geliebtes Menü nicht in tagelanger Fleißarbeit händisch zu erstellen, sondern mittels Programm zu generieren.

Ich würde dir aber dringend raten, Hilfe zu suchen. Die Ansätze, die du hier zum Teil zeigst, sind in der Tat anders als alles, was ich bisher so erlebt habe. Mir erscheint das pathologisch, aber ich bin kein Arzt. Mit 26 bist du auf jeden Fall noch jung genug, um dein Leben in den Griff zu bekommen, wenn du dich nicht in Traumwelten flüchtest.

BTW, ich würde "Java ist ein Insel" einem absoluten Anfänger nicht empfehlen. Es ist kostenlos und wird (deswegen?) immer genannt, aber der Aufbau erscheint mir alles andere als einsteigerfreundlich.

 

[schasi]

Ich hab mich auch schon überlegt vorzuschlagen dass Hilfe gesucht wird. Das klingt teilweise ziemlich gespalten und ansatzweise pathologisch. Da wird anscheinend "Wissen gesammelt" und manuell Arbeit verrichtet und am Ende gibt es 0 produktives Ergebnis.

Hier noch ein paar Ideen und Ansätze:

1. Als ich mein Java auffrischen wollte bzw. üben wollte, hab ich mich bei CodeGym angemeldet (das damals noch komplett umsonst war). Da gibt es Erklärungen und einen Inline-Editor, in dem man Aufgaben lösen kann und dafür Punkte bekommt. Die Aufgaben werden mit der Zeit immer schwerer und man lernt immer mehr von der Programmiersprache.
2. Letztens hab ich ein paar Streams von geohot (Georg Hotz) geschaut, der als genial gilt. Da sieht man auch, wie er einfach nachschaut wenn er bestimmte Sachen lösen möchte und nicht alles weiß.
3. geohot liefert Ergebnisse. Und darauf kommt es an. Mir ist das auch nicht leicht gefallen von "theoretisch" zu "praktisch" zu kommen, aber es ist besser geworden.
4. Was bringt es dir "genial" zu sein? Würde es dir eventuell besser damit gehen "normal" zu sein?

Ich weiß nicht ob es schon mal gesagt wurde aber Übung macht den (produktiven) Programmierer. Also auf z.Bsp. Codeacademy anmelden, die kostenlosen (Grundlagen-)Kurse durchmachen und so schnell wie möglich ein kleines persönliches Projekt anfangen. Dann das Projekt fertig programmieren. Dann folgen, falls es Spaß macht und die Ideen (und das Durchhaltevermögen!) da sind die nächsten Projekte. Und es wird immer mehr gelernt, geübt und umgesetzt.

Und das ist der Weg, um letztendlich ein Programmierer zu werden und deine Genialität zu zeigen.

 

[jacob36964]

Google ist gar nix, außer ein Brunnen. Ob und wie effektiv du Wasser heraus bekommst kommt darauf an wie schlau du deinen Eimer benutzt und in welchem Zustand er sich befindet. Und wenn du für besondere Themen den Wein suchst, den noch keiner hergestellt hat musst du halt in den passenden Weinkeller gehen (Stackoverflow o. ä.) und einen Winzer (erfahrene Entwickler o. ä.) suchen, der dir auf deinem Weg helfen kann. Das hat dann aber nix mit Google zu tun.

Man darf auch nicht vergessen das Google Zensur und und einen Filter hat. Vieles aus dem Internet soll angeblich herausgefiltert und zensiert werden. Dazu kommt die Paid Promotion wo man mit Geld höher in den Suchresultaten kommt, es es dadurch beeinflusst und manipuliert wird. Ich benutzt es aber trotzdem da es Weltführer ist und ich finde das man trotz alledem die besten Suchresultate bekommt. Duduckdugo ist zwar gut im Prinzip, aber ich finde nicht das es an Google herankommt.

Bei Stackoverflow finde ich das es zwar eine Hülle von Information gibt, aber ich vermisse die Erklärung und Beschreibungen. Man wird zwar förmlich erschlagen vor lauter Suchresulaten, aber wenn man nicht die Fachkenntisse besitze, dann kann man sich da schlecht reinlesen und verstehen was die Beiträge besagen. Es ist nicht sehr anfängerfreundlich. Mir fehlen die Grundkenntisse, und für mich würde eher etwas mehr grundlegendes besser passen für den Anfang.

Programmieren lernt man nicht auswendig und kein Mensch kennt alle Methoden und Funktionen der Standard Libraries oder gar Frameworks auswendig, alle Design Patterns auswendig etc. pp.

Linus Tovald erwähnte mal das er seinerseits Maschinencode per Hand geschrieben hat.
Das es aber heutzutage nicht üblich sei aufgrund forgeschrittenen Technologien.
Ich vermute mal das hierbei die künstliche Intelligenz von der Entwicklungsumgebung gemeint ist.

 

[Rossie]

Linus Tovald erwähnte mal das er seinerseits Maschinencode per Hand geschrieben hat.
Das es aber heutzutage nicht üblich sei aufgrund forgeschrittenen Technologien.
Ich vermute mal das hierbei die künstliche Intelligenz von der Entwicklungsumgebung gemeint ist.

Nein, damit sind höhere Programmiersprachen (wie C) gemeint. Für sehr Performance kritische Dinge kommt aber hier und da immer noch Assembler zum Einsatz.

Aber das ist nichts, was dich (momentan) überhaupt interessieren sollte. An deiner Stelle würde ich mir überlegen, wie ich in ein Ausbildungsverhältnis komme. Vielleicht braucht es davor Maßnahmen, um eingefahrene Verhaltensmuster zu überwinden.

 

[uincom]

Du bist 26 mit einem Hauptschulabschluss. Ich denke du solltest deinen Berufswunsch überdenken. Lass dich doch bei der Agentur für Arbeit mal beraten. Die haben auch lustige Tests für sowas. Glaube den Berufsinteressentest machen die.

 

[jacob36964]

Das klingt teilweise ziemlich gespalten und ansatzweise pathologisch.

Ich schätze das es nur eine Selbstüberfoderung ist.
Selbst wenn es patholigisch wäre, dann etwas das unsichtbar und nicht nachweisbar ist.
Bei Ärtze würde es nur zu Behandlungsfehler kommen, und Selbstheilungskräfte aktivieren wäre besser.

Mir ist schon bewusst das ich mich teilweise selbst kompromittiere und manches grotesk erscheint.
Aber mir ist auch vieles zu engstirniges Denken und zu viel Selbstlimitierung und Boxdenken.
Ich habe nicht aufgehört an mich selbst zu glauben, und werde es auch niemals.

BTW, ich würde "Java ist ein Insel" einem absoluten Anfänger nicht empfehlen. Es ist kostenlos und wird (deswegen?) immer genannt, aber der Aufbau erscheint mir alles andere als einsteigerfreundlich.

Solange mir keine bessere Open Source vorgeschlagen wird, werde ich das Buch komplett durcharbeiten.
Bin fest entschlossen Java zu lernen. Sei es trockene Matieren hin oder her. Ich weiß damit umzugehen.

kommt aber hier und da immer noch Assembler zum Einsatz.

Ah, jetzt verstehe ich was damit gemeint ist. Das war im Bezug zu dem was ich vorhin geschreiben habe über Linus Torvald. Das er es zu seiner Zeit noch per Hand gemacht hat und das heutzutage über Assembler läuft.

Aber ich wollte auch mehr auf das Thema Entwicklungsumgebung hinweisen.
Also wie viel man tatsächlich aus dem Kopf schreiben muss, und wie viel mehr oder wenig automatisch läuft.
Ich meine wenn Codes vom Program vorgeschlagen wird, und man nur aus den Vorschägen herauspicken muss.

Ich muss auch nochmal verdeutlichen das ich ein allgemeines Autoritätsproblem habe.
Das sollte ich wohl am besten abgewöhnen und mehr zur Bescheidenheit hinarbeiten.
Ich glaube auch das im IT Bereich viel von Stolz geprägt ist und ich mehr Reskept anlernen muss.
Ich glaub schon das viele Itler darauf Wert legen, so wie ich gehört habe von Techlead der mal drüber sprach. So als Selbsteinsicht glaube ich das meine Überheblichkeit mich nicht weiterbringen wird.

So Kommentare wie das ich einen anderen Beruf nehmen soll finde ich könnt ihr euch sparen.
Ich bin angehender Programmierer mit Leib und Seele, und könnte stattdessen gute Lernmaterialien gebrauchen.
Mir ist klar das ich Charakerschwächen habe, was mir sogar mein Schwarm vorgeworfen hat.
Von meiner Persönlichkeit mal ganz abgesehen, würe ich dankbar über jede Lernressoursen die ihr verlinkt.

 

[jacob36964]

Mehr Machen. Weniger Labern.

Ich habe lange darüber nachgedacht was eigenschaftsmäßig ein "Macher" sein könnte.
Es bezieht sich wohl auf gewünschten Eigenschaften die ein Programmierer haben sollte.
Als Beispiele nenne ich zum Beispiel fundamental, dogmatisch, pragmatisch, roboterhaft.
Google sagt das man Abstraktionsvermögen benötigt das sich folgt definieren lässt:
. aus dem Besonderen, aus den Details die allgemeinen Prinzipien entnehmen ≈ verallgemeinern
Der Unterbegriff ist abstrahieren, der wo viel vie verallgemeiner bedeutet.
Mir ist aber immernoch unklar wie sich ein Macher definieren lässt. Ist nur meine Recherche dazu.

 

[Idon]

@jacob36964

Vor Problemen weglaufen löst diese nicht. Been there, done that.

Ich hoffe wirklich, dass du im Laufe der Zeit die hier gemachten Anmerkungen und Ratschläge bewerten und vielleicht sogar beherzigen kannst.


Edit nach der Wiederherstellung der Beiträge:
Zum Thema "Machen":
Das bedeutet, dass man einfach mal anfängt. Weniger planen und sich zu viele Gedanken machen. Du überlegst dir jahrelang, wie du dir theoretische Code-Kenntnisse aneignest, anstatt dir zu denken:
"Jo, ich programmiere jetzt meinen eigenen Pac-Man-Clon, los geht's!" und dann Schritt für Schritt dieses Ziel zu erreichen.


Imho ist das deine größte Schwäche. Ich hatte einen Praktikanten, der bei jeder E-Mail 30, 50, 80 Minuten hin und her überlegt hat, ob die jetzt perfekt formuliert ist, wie der Empfänger die wohl auffassen könnte etc. Und der Kerl hatte einen Master-Abschluss. Wir haben das zum Glück im Laufe der Zeit auf die üblichen wenigen Minuten drücken können. Sonst wäre er völlig unbrauchbar für jedwede Art von Job!

 

[schasi]

Was ist denn hier passiert?

 

[Idon]

@schasi

Der TE hatte alle seine Beiträge gelöscht (mit "." ersetzt). Die Moderation hat das rückgängig gemacht.

 

[schasi]

Da wurde der TE wohl überfordert. Oder es wurde ihm zu blöd und er hat was gemacht

Aber im Ernst, ich hoffe dass @jacob36964 es hinbekommt weniger zu denken und zu "lernen" und mehr in die Tat umzusetzen und wir hier bald von seinen Erfolgen hören. Das werde ich jetzt auch tun und eine Runde programmieren.

Schönes Wochenende allen.