Projekt: Upgrade auf Dolby Atmos - Wohnzimmerkino

[Gamefaq]

Ich habe oben den Text nochmals etwas erweitert was die Position der Auro3D Höhen Lautsprecher angeht. Denn ich möchte dir nicht nicht in deine Ideen reinreden aber du solltest bedenken das das Auro3D Layout die Lautsprecher nur in einer Linie übereinander erlaubt. Dabei ist ein Versatz nach vorne oder hinten möglich , jedoch nicht zur Seite (in deinem Fall zur Mitte hin wegen den Schrägen) damit der untere Lautsprecher weit genug vom oberen sich befindet damit das ganze System akustisch (die Ortung für deine Ohren oder besser Unterscheidung das es nicht EINE Tonquelle zusammen ist) funktionieren kann.

Es macht hier Sinn den Raum von der Aufstellung um 90 Grad zu drehen. Weil durch die Schrägen müssen dann deine Stand-Lautsprecher weiter vor wodurch aber auch der Platz über ihnen deutlich höher ist.
Die Abstände der Front-Lautsprecher zueinander für die Stereo Bühne wie du sie jetzt bevorzugst würden NICHT verloren gehen. Außerdem benötigst du nicht so eine tiefe nach hinten wie es jetzt für 5.1 nötig ist da die Hinteren Lautsprecher nicht deutlich hinter dir sein müssen (damit sie für deine Ohren nicht direkt Ortbar werden = dir nicht in die Ohren schreien weil sie zu nah dran sind wodurch du jeden Effekt genau dem Lautsprecher zuordnen würdest anstatt das er irgendwo hinten Rechts/Links passiert und so die Illusion bei der Filmszene dabei zu sein zerstört wird). Wie auf dem Auro3D Bild zu sehen können die Lautsprecher genau seitlich von der Couch platziert werden.

Die Nischen die dabei hinter dem Bild bzw. hinter der Couch durch die Schrägen enstehen bieten den Platz für die Subwoofer, nicht den Subwoofer. Du solltest in deine Planung die Nutzung von 2 Subwoofern einrechnen. Es geht hierbei nicht um mehr Lautstärke aka Druck der Subs. Sondern das 2 Subwoofer (die dafür kleiner ausfallen können!) die Bassfrequenzen besser im Raum verteilen. Das bedeutet sie vermindern die Negativen Effekte von Raummoden. Raummoden treten in JEDEM Raum auf. Es ist nur je nach Raum unterschiedlich wo sie und ich welcher Ausprägung sie auftreten. Meistens jedoch genau an der Hörposition. Sie haben den Effekt das sie einzelne Frequenzen des Basstons künstlich aufblähen oder aber verringern. Dadurch das das ganze nur bestimmte Frequenzen betrifft kannst du selbst nicht manuell mit mehr oder weniger starker An/Absenkung des Basssignals das ganze kompensieren. Eben weil du immer nur alle tiefen Frequenzen dann verstärkst oder absenkst. Wodurch auch immer ein zu wenig der einen Frequenzen und zuviel der anderen bleibt.

 

[Ozmog]

Es macht hier Sinn machen den Raum von der Aufstellung um 45 Grad zu drehen. Weil durch die Schrägen müssen dann deine Stand-Lautsprecher weiter vor wodurch aber auch der Platz über ihnen deutlich höher ist.

Versteh ich nicht ganz, auch wenn ich denke, dass es eher 90° heißen sollte.
90° gedreht hatte ich es früher mal, war nicht so berauschend.
Die Schrägen sind viel zu flach, wenn die Höhenlautsprecher sich von der Front absetzen sollen, muss die Front schon fast zwei Meter vom Kniestock entfernt aufgestellt werden. Insgesamt wird so extrem viel Platz verschenkt. Wie gesagt, wenn ich zwischen den Schrägen drei Meter habe, dann hängen die LS gerade mal 2,3m hoch (Mittig gesehen). Bei einer Raumtiefe von dann 6,6m sind das 1,8 m vorne und hinten. Da die Schrägen dazu auf bis zu 1,2m runter gehen, kann man die Flächen schwer nutzen, zum dran vorbei gehen ist es dann schon knapp. Da meine Liegefläche auch schon 2,2m*2,2m hat müssten die LS quasi fast direkt um diese gestellt werden, wenn die gerade Linie über den LS eingehalten werden soll.

Was passiert denn, wenn die Höhenlautsprecher nicht genau über den unteren Lautsprechern hängen? Es wird der Ton maximal etwas deplatziert, aber bei so relativ geringen Abweichungen kann man eh kaum unterscheiden, ob es ein paar Zentimeter weiter links oder rechts ist. Man soll ja schon einen gewissen Abstand in der Höhe haben, damit man überhaupt die Schallquelle unterscheiden kann, also warum sollte es den so schlimm sein, wenn es nicht 100%ig passt.
Da wir bei Auro eh von Upmixing sprechen, macht es denke ich sowieso wenig Sinn, über die Genauigkeit bei der Aufstellung zu sprechen. Es wird ja quasi nur "geschätzt" was nach oben kann...
Ich denke zu genau brauch man daher nicht auf den Anweisungen bezüglich Auro und Atmos rumreiten.

Nicht falsch verstehen, für Tipps bin ich sehr Dankbar. Dagegen bringt es einen aber wenig, wenn man zu sehr auf die Idealkonstellation rumreitet, obwohl Ideal gar nicht gefordert ist, weil kaum machbar.

Zweiter Sub ist jetzt nicht geplant, sollte er aber erforderlich sein, kann der immer noch später mit dazu.
Bisher hab ich ja nicht mal einen Sub, habe allerdings mit meinen Orkan trotzdem gut Spaß. Ein Subwoofer würde ja schon ein Upgrade in Sachen Tiefton sein, auch wenn dann ein Zweiter besser ist. Da ich auch Bodyshaker einplane, könnte ich eventuell auch gut ohne zweiten Sub auskommen.

 

[Gamefaq]

Ja waren 90 Grad gemeint, keine Ahnung warum ich 45 Grad getippt hatte, hab es editiert.

Das mit dem die Lautsprecher unten zu oben werden dann wohl etwas weiter zur Mitte hin wegen den Schrägen stehen können, ist bei Auro3D grade eben nicht der Fall weil sonnst das System mit der Einhüllung = Simulation eines Raumes nicht mehr funktioniert. Den einzigen Spielraum den man hat ist vor/zurück. Sprich der untere oder obere Lautsprecher kann auf einer Linie weiter nach vorne oder hinten zum anderen stehen wenn es die Örtlichkeit nicht anders zur Positionierung erlaubt da man hier über Pegel Anpassungen den Zeitpunkt wann der Schall auf der (bei Auro3D gegenüber nur 5.1 sehr großen) Hörposition ankommt, korrigieren kann. Die Seitliche versetzte Positionierung ist jedoch wirklich ein Problem da hier nichts über die Software aka Lautstärke korrigiert werden kann.

Dies ist eine Vorgabe die bei Auro3D zwingend ist. Das liegt daran das Auro3D anders als Atmos bei den Decken Lautsprechern , bei seinem Höhen Lautsprechern nicht nur Objekt Basiert sondern für die Simulation der Orte Kanal Basiert arbeitet und nur die Effekte wie bei Atmos Objekt basiert sind. Jedoch genau das Kanal basierte erzeugt das mitten drin Gefühl. Da man durch die Kanal Basis die Reflexionen erzeugt wie sie an dem jeweiligen Ort auftreten. Das wird später eine Investition werden die du bereust wenn du dich nicht an diese Vorgaben hältst da das Ergebnis nicht den gewünschten Aha-Effekt bei dir erzeugen wird.

Ich habe schon mehrere Auro3D Heimkinos bei Freunden gebaut (gibt es auch Bilder/Infos hier Forum zu) und weis wovon ich rede. Sprich bitte mit einem Fachmann der die Eigenheiten der 3D Soundsysteme kennt wie Grobi.TV darüber (auch wenn es ein Händler ist, ist die erste Beratung auch dort kostenlos, schick ihnen paar Bilder und warte die Antwort ab...) wenn du mir nicht glaubst BEVOR du diese Investition machst. Ich will dir das nicht ausreden, du sollst es nur so wie deine Örtlichkeit es erlaubt richtig machen.

Deswegen solltest du den Raum um 90 Grad drehen oder eben auf Atmos setzen. Weil du da in deinen Dachgiebel beispielsweise ein Optisch Ansprechendes abgehangenes Deckensegel inklusive (direkter/indirekter) Beleuchtung bauen kannst in das du die 2-4 Atmos Lautsprecher optisch unsichtbar Einbauen kannst.

Sprich es wird niemand Wissen bevor du den Film/Musik startest das du überhaupt Atmos in echter .2 oder sogar .4 Konfiguration hast. Ich empfehle hier übrigens die .4 Konfiguration weil Atmos keine Höhen Lautsprecher hat und das Kino immer mit 4 Decken Lautsprecher Zonen Arbeitet , wodurch die Simulation der Objekte so deutlich genauer erfolgen kann.

 

[Ozmog]

Deswegen solltest du den Raum um 90 Grad drehen oder eben auf Atmos setzen.

90° drehen ist nicht drin. Wie gesagt, hatte ich anfangs so gehabt und war nie so wirklich zufrieden damit. Erst als ich auf die Idee gebracht wurde, zu drehen, war ich zufrieden.
Die Planung ging sowieso eher Richtung Atmos, so wird es dann auch weitergeführt. AVR nehme ich dann trotzdem einen Auro-Fähigen, dann werde ich die Auromatik bei mir testen, wie es dann mit der Konstellation wirkt, ob es dann wirklich so dramatisch ist.

 

[Mazda Speed]

Den Denon X4500H hab ich auch zu Hause in Verwendung.
Geiles Teil mit ordentlich Power!
Aber bei den ganzen Features musst schon Ingenieur sein.

390 Seiten, doppelseitig bedruckt und das ist nur Deutsch 😂

 

[Ozmog]

Oha, da hab ich mir aber was vorgenommen
Mit dem AVR dauert es aber noch eine Weile, kommen erst noch andere Sachen, also das Podest und der Subwoofer, sowie einige Akustikelemente.

 

[Mazda Speed]

Oha, da hab ich mir aber was vorgenommen
Mit dem AVR dauert es aber noch eine Weile, kommen erst noch andere Sachen, also das Podest und der Subwoofer, sowie einige Akustikelemente.

Ich war auch ein wenig überrascht über den Umfang der Bedienungsanleitung.
Hab mir beim Auspacken vom Avr gedacht... Druckst dir die daweil aus. Weil PDF hin oder her, manchmal ist Papier zum angreifen einfach besser.
Dem Office Laserdrucker war's egal, Der hat 2 Fächer für DIN A4 mit je 500 Blättern.
Aber geschaut hab ich schon 😂

Sollte es bei dir der 4500 werden, kannst du dir sicher sein, das dein Geld gut investiert ist.
Mich stören daran nur 2 Sachen.
Wenn man vom Handy via Bluetooth Audio an den AVR sendet und man z.B. YouTube offen hat, ist warum auch immer das Bild am Handy und der Ton am Verstärker asynchron.
Und die Fernbedienung ist nicht lernfähig.
Du hast fix eingestellte presets etlicher Hersteller, ABER so wie in meinem Fall, gibt es nichts für meinen Himedia Q5 Pro oder den Beamer.
Und das ist in dem Preissegment dann doch ein wenig ärgerlich...

Das du vorher noch einen Subwoofer und Akustikelemente anbringen möchtest macht durchaus Sinn.
Ich versteh den momentanen Hype um diese Bodyshaker allerdings überhaupt nicht..
Als Frau eventuell, aber die beschäftigen sich anderswertig auch mal mit Sachen die vibrieren. 😂

Auch wenn's verlockend und günstig klingt.
Für mich hat das nichts mit Heimkino zu tun.
Als Gag für ein Kinder/Jugendzimmer ja.
Als Ergänzung wenn man Kopfhörer auf hat, würd es auch noch Sinn machen.

Ansonsten würde ich die Finger von sowas lassen.
😉

 

[Rush]

Hab den X4500 auch seit ein paar Monaten, bei mir läuft auch nur Auro 3D in einem 9.2.4 (9.2) Setup. Tv ist LG C8 in 65 Zoll und ein Panasonic DP-UB424 als UHD Player. Was soll ich sagen, ich bin sehr zufrieden und kann Auro 3D nur empfehlen, es Rockt einfach und selbst alte 5.1 Filme die man Auswendig kennt, sind vom Sound als ob man den Film nie gesehen hat

 

[Gamefaq]

90° drehen ist nicht drin. Wie gesagt, hatte ich anfangs so gehabt und war nie so wirklich zufrieden damit. Erst als ich auf die Idee gebracht wurde, zu drehen, war ich zufrieden.

Ich kann dir da auch sagen warum du erst dann bei 5.1 (!) zufrieden warst. Weil du die Rückwärtigen Lautsprecher erst dann weit genug weg von dir platzieren konntest. Das ist SEHR wichtig (egal ob sie dabei Seitlich neben der Sitzposition oder diagonal hinter der Sitzposition bei 5.1 sind bzw. bei 7.1 seitlich und hinter dir. Sie sollten IMMER mindestens 1 Meter besser sogar 1.5 Meter von der Sitzposition (also der gesamten Couch, nicht der besten Position in ihrer Mitte damit alle Zuhörer etwas davon haben) entfernt sein. Weil ich habe es zuvor schon mal geschrieben, sich erst dann der Ton von den Lautsprechern lösen kann. Das bedeutet dein Ohr kann die Töne nicht mehr exakt der Position deiner hinteren Lautsprecher zuordnen. Erst dadurch ensteht das Gefühl dabei zu sein und die Effekte rotieren plastisch um dich bzw. kommen von irgendwo hinter dir her bzw. schlagen irgendwo hinter dir ein. Sind die Lautsprecher zu nah Ortet dein Ohr den Lautsprecher selbst weil dein Ohr primär nur direkten Schall aus dem Lautsprecher selbst empfängt. Erst durch Reflexionen eines Raumes oder das ausbleiben dieser und versetzen durch (Nach)Hall in Fall von großen Orten ersteht das dort dabei sein Gefühl.
Aus genau diesem Grund sind auch die Front Lautsprecher auch so weit weg zueinander und von dir (das sogenannte Stereo Dreieck). Für die Rückwärtigen gilt GENAU DAS GLEICHE. Denn es ist die nächste Ausbaustufe. Und aus genau diesem Grund gibt auch seit Jahrzehnten dieses Referenz Bild wenn es um 5.1 geht.

 

[Ozmog]

Weil du die Rückwärtigen Lautsprecher erst dann weit genug weg von dir platzieren konntest.

Das ist nicht richtig. Vorher war die Front 5m breit und der Raum insgesamt 6,6m tief. Jetzt ist die Font 6,6m breit und der Raum 5m tief.
Aber ist verständlich, keiner kennt die Situation so gut wie ich und wie es vorher war, sowieso niemand.

Und aus genau diesem Grund gibt auch seit Jahrzehnten dieses Referenz Bild wenn es um 5.1 geht.

Das soll ein Referenzbild sein? Das ist doch nur eine symbolische Darstellung, mehr nicht. Die von Dolby empfohlenen Winkel sind anders und das eigentliche Stereodreieck sollte eher ein Gleichseitiges sein, also plus und minus 30° zur Mittelachse. Nach der Symbolik wäre es ein rechtwinkliges Dreieck und damit +/- 45°

 

[Gamefaq]

Das soll ein Referenzbild sein? Das ist doch nur eine symbolische Darstellung, mehr nicht. Die von Dolby empfohlenen Winkel sind anders und das eigentliche Stereodreieck sollte eher ein Gleichseitiges sein, also plus und minus 30° zur Mittelachse. Nach der Symbolik wäre es ein rechtwinkliges Dreieck und damit +/- 45°

Ja es ist eine symbolische Darstellung. Dabei geht es um die reine Position der Lautsprecher. Da man erkennen kann das ein Stereo Dreieck der vorderen sowie hinteren Lautsprecher zur Hörposition gegeben ist. Das Lautsprecher unterschiedlich gut abstrahlen und daher eventuell eingewickelt werden soll ist ein anderes Thema. Wie gesagt diese Darstellung wird seit Jahrzehnten genutzt.

 

[Ozmog]

Da geht es nicht um die Positionierung der Lautsprecher, sondern rein um die symbolische Darstellung des Surrounds. Der mittlere Kasten ist nicht die Sitzposition sondern die Darstellung für den LFE.
Sollte es um eine grobe Positionierung gehen, hätte man dann auch nicht den Kasten direkt in die Mitte setzen dürfen. Zum nachlesen: Link

Es gibt dazu auch Symbole ohne den mittleren Kasten weil es dann ein .0 symbolisiert. 2.0, 4.0, 5.1... Es wird manchmal auf DVD/BD gedruckt um die Kanäle als Symbol darzustellen:

Bei der Aufstellung ist das Dreieck zu den Surrounds deutlich flacher als zu den Fronts. Dazu einfach die offiziellen Dokumente von Dolby beispielsweise nutzen, die ich in meinen Updatebeitrag erwähnt habe:

Dolby 5.1

Und dann schau mal auf die Toleranzbereiche von Dolby für die Surrounds, 90° ist direkt neben der Hörposition, und geht maximal auf 110°, weit weg von den Winkeln der Front.
Noch interessanter wird es bei den Symbolen zu 7.1 (siehe Bild 1 bei englischer Tonspur). Da sind zwei kästen rechts und links dazu gekommen, die eigentliche Ergänzung zum Surround liegt aber hinter den Surrounds einer 5.1 Konfiguration. Dazu dies: Dolby 7.1 Die Winkel der "vorderen" Surrounds entsprechen denen der Surrounds bei 5.1, trotzdem ist es symbolisch anders aufgeführt.

Also wenn du das bisher als Referenzbild für Surround genommen hast, un es trotzdem gut geworden sein soll, dann muss ich mir keine Gedanken um ein paar Grad Abweichung machen.


Ergänzung:
Wie ich schon des häufigeren schrieb: Es geht hier nicht um das Optimum, was in den seltensten Fällen zu realisieren wäre, weil es dazu einen separaten Raum mit ausschließlicher Nutzung als Heimkino nötig macht.
Es geht hier um eine Umsetzung im Rahmen der gesetzten Möglichkeiten, und das ist eben das gegebene Wohnzimmer.
Eine 90° Drehung auf die jetzige Position kam nicht einfach wegen des Surrounds zustande, sondern schon wegen des Klangs bei Stereo, also bei Musik. Eine Rückkehr zur alten Position ist wenig sinnvoll, alleine schon wegen den Mobiliar, welches erst nach der Drehung dazu gekommen ist und weil ich bei so einer Positionierung eine menge Platz verschwende, die Schrägen sind nunmal sehr flach und am Kniestock gerade einmal 1,2m hoch.

Ergänzung (12. Juli 2019)

Ich versteh den momentanen Hype um diese Bodyshaker allerdings überhaupt nicht..

Eigentlich ist das ein sehr altes Thema und viele Nutzer schwören drauf. Ich hatte sowas auch schon mal vor ein paar Jahren schonmal angedacht, damals wäre es auch noch einfacher umzusetzen gewesen, mit meinem Sofa von früher.
Jetzt plane ich eine niedrige Plattform, in der dann die Shaker integriert werden. Die Plattform dient dazu auch als Montagepunkt für zusätzliche Komfort- und Ambiente-Einrichtungen, also es sind Ablagen an Schwenkarmen geplant und auch eine dezente LED-Beleuchtung ist angedacht. Damit erfüllt die Plattform auch ohne Shaker einen Zweck, sollte es mit den Shakern kein zufriedenstellenden Effekt bringen. Der Aufpreis mit Shakern ist sehr überschaubar und ist mir ein Versuch wert. Alte Endstufen habe ich dazu sowieso ungenutzt rumstehen, dann können sie auch dafür herhalten.

 

[SeniorWitti]

So hier mal kurz zum nicht ganz so offensichtlichen Upmixverbot.
Dolby zieht das anscheinend durch. Es betrifft anscheinend alle neuen Modell ab 2019
Dazu muss man sich mal die Bda´s durchlesen. Hier mal zwei Bsp.

Denon 3600 Bda Seite 136 vergleich zu Denon 3500 Bda Seite 124
Wenn man dort auf die Fußnoten bei DTS-Neural:X schaut sieht man was ich meine.

Onkyo 840 Bda Seite 136/137 vergleich zu Onkyo 830 Bda Seite 113/114
auch hier kann man kein Neural:X mehr bei einer Dolby Zuspielung auswählen

Hier ist ganz klar zu erkennen das Dolby das Crossupmixing verbietet.


EDIT:

Man kann das in gewisser Weise umgehen indem man jedesmal den Ton schon im Zuspieler Decodiert, das man ein Mehrkanal-PCM Signal bekommt.

 

[Ozmog]

Schon traurig, Dolby ist auch so ein Drecksunternehmen, was den Fortschritt durch die eigene Arroganz verhindert. Selbst sind die nicht in der Lage, einen guten Upmixer zu kreieren, also wird die Verbreitung auf den Quellmedien ausgenutzt.

Der Weg über PCM ist immerhin da, aber nicht sonderlich komfortabel, wenn man nicht stetig über diesen Weg geht/gehen will. Nativer 3D-Sound gibt's ja immerhin auch noch.
Na mal sehen, wie sich das entwickelt. Schnell noch ein AVR ohne diese Beschränkung kaufen, könnte aber nicht die schlechteste Idee sein.

 

[XN04113]

So hier mal kurz zum nicht ganz so offensichtlichen Upmixverbot.
Dolby zieht das anscheinend durch. Es betrifft anscheinend alle neuen Modell ab 2019

das ist auch der Grund warum es dieses Jahr keine neuen Modelle der "großen" Marantz gibt

 

[Ozmog]

So, es geht voran mit meinem Projekt, der Bau des Podests hat gestern begonnen und ich habe auch ein paar Fotos gemacht, um zu zeigen, wie ich das realisiert habe. Ich hab es etwas übertrieben mit den Materialeinsatz, aber es soll ja auch vernünftig werden.
Zum Podestbau mit den Bodyshakern mache ich dann ein eigenes Thema auf, macht mehr Sinn, wenn man es separat behandelt. Ich bin jedenfalls selbst gespannt, was dabei rauskommt und wie gut es funktioniert.

 

[Ozmog]

Hier ist übrigens mein Thread zum Bau meines Podests mit den Shakern: LINK

Als nächstes werde ich mich erst einmal um die großen, nackten Flächen der Schrägen kümmern. Gut 18 Quadratmeter glatte Fläche, pro Schräge, sind nun mal nicht Ideal für den Sound. Dazu sind sie auch sehr Trist, etwas, was die Leere unterbricht, ist daher einfach notwendig. Wird etwas dauern, da ich die nächste Zeit etwas wenig Luft habe, um großartig weiter zu machen. Werde ich erst einmal in Ruhe planen, wie das aussehen soll.