Notiz Renoir-APUs für AM4-Desktops: Niedrige Latenz durch hohen Fabric- und Speichertakt

Zwirbelkatz

Fleet Admiral
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Ein gesunder Schritt wäre das. Wenngleich der Markt für Übertakter von APUs mit hunderte €uro teurem OC-Ram wohl sehr überschaubar ausfallen dürfte.

Momentan kann ich mir vorstellen, dass eine monolithische CPU mit 6-8 Kernen, DDR5 Ram und einer APU mit RDNA etwa 2022/2023 meinen Desktop vollständig ablösen könnte. Ggf. mit dem Kompromiss, nur noch Full-HD, auf einem bspw. 27"-Monitor, zu verwenden.

Die Zeit wird es zeigen :) Jetzt dürfte Renoir erst einmal wildern und für Fortnite, LOL, CS und Konsorten ein toller Kompromiss zu gebrauchter Gamer-Hardware aus 2011-2016 werden. Selbstverständlich ist es ebenfalls für Laptops eine bemerkenswerte Entwicklung.
 

Colindo

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Latenztechnisch stört mich beim Chiplet-Design weniger die Off-Chip-Kommunikation, sondern eher dass der 12nm IO-Die taktmäßig einfach zu früh schlapp macht. Renoir schafft hier anscheinend deutlich mehr Takt und bei deutlich weniger Verbrauch.
Gut beobachtet. Der deutliche Taktgewinn wird hier aus der 7nm-Fertigung für den IMC kommen. Wenn Vermeer einen 7-nm-I/O-Die bekommt, werden sich die Änderungen 1:1 so übertragen. Dazu dann noch Zugewinne durch den einzelnen 8-Core-CCX.

Einen monolithischen Die für die "kleinen" CPUs aufzulegen, wie hier vorgeschlagen, wäre sicher möglich, aber ich gehe da mit der Vermutung, dass es das durch Renoir ja schon gibt und nicht nochmal ohne GPU aufgelegt wird.
 

Lord Maiki

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Das AMD ihr Chiplet Design für HPC Prozessoren aufgibt glaube ich nicht. Die Chiplet haben zu viele Vorteile wie schnelle bzw. Vereinfachte Entwicklung und Herstellung bei relativ geringen Kosten und guten Ausbeuten. Allerdings auf Kosten der idle Stromaufnahme und hohen Latenzen beim Speicher. Insgesamt ist man mit diesem Konstrukt schneller die monolithischen Designs. Dieses sieht man an Intel mit ihren 10 nm Prozessoren oder den APUs von AMD. Ähnlich hohe Anpassungsgeschwindigkeiten haben nur die high end Low Power auf Arm Technik basierenden Prozessoren. Zu den Kosten der Entwicklung haben sich schon andere geäußert.
Der klaschische Desktop Prozessor ist eh ausgestorben. Im Grunde gibt es nur noch Low Power, Mobil und HPC Prozessoren. Wobei die mobil und HPC Prozessoren die Aufgaben der Desktop Prozessoren übernommen haben. Das sieht man bei AMD mit früher den am3+ FX Prozessor und den fm2 (+) APUs und nun Matisse und Renoir. Bei Intel ist es ähnlich auch dort gab es früher die 4 Kerner, die auch als mobil Prozessor genutzt wurden und die hedt Prozessor. Damit bei AMD auch die mobilen Prozessoren den Hauptteil der Desktop prozessoren müssen diese schneller erscheinen. Und da waren wir wieder bei den Vorteilen der Chiplets und der Entwicklungsgeschindigkeit.
Wobei der io Chip eine Überholung nötig hätte. Dessen Stromverbrauch ist zu hoch, zumal dieser auch als Chipsatz genutzt wird. Auch könnte man diese um eine kleine igpu erweitern, diese müsste nicht mal groß sein (eine große wie bei Dali würde schon ausreichen).
 
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Baal Netbeck

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Ich vermute, dass Renoir aufgrund von 7nm einfach einen deutlich höheren IF-Takt schafft. Der IO-Die wird noch in 12nm hergestellt und man hat ja bei den GPUs gesehen, wie viel 7nm in dem Bereich (<2Ghz) an Mehrtakt gebracht hat.
Das kann gut sein.... Es wäre nur komisch, wenn AMD ihr Erfolgsrezept "chipletdesign" wieder über den Haufen wirft.

Ich würde es mir für uns Spieler wünschen, aber für AMD war es eine große Kostenersparnis.... Im Grunde der einzige Grund, warum sie so stark auf Intel aufholen konnten.
 

Taxxor

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janer77

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wieso wäre es komisch das Chiplet-Design wieder über den Haufen zu werfen? Wenn sich die technischen Bedingungen entsprechend in Richtung monolithisch geändert haben, wieso nicht?
Wenn die Ausbeute hoch genug ist und die Kostenersparnis der Produktion den Aufwand für ein weiteres Design überwiegt, dann spricht doch meiner Meinung nach wenig dagegen. Vor allem wenn dadurch technisch die Vorteile eines monolithischen Dies zum tragen kommen.

Wenn das nächste Design dann wieder anfangs flexibler sein soll, dann eben wieder Chiplet und gut is.
 
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C.J.

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Es gäbe für Zen3 folgende Szenarien:
1. 16C-Die (für 10-16C), Renoir (für <=8C)
2. 8C-Chiplet, IO-Die von Matisse wiederverwenden
3. 8C-Chiplet, neuer IO-Die
4. 8C-Die, alles über 8C weglassen oder Chiplet+IO-Die von Matisse dafür nehmen

Aus wirtschaftlicher Sicht stimme ich euch zu, dass es günstigsten wäre, den IO-Die von Matisse wiederzuverwenden und nur die Chiplets auszutauschen (Option 2). Allerdings kostet das voraussichtlich genau im wichtigsten Bereich für den Desktop Leistung, nämlich beim Gaming. Man könnte dann jetzt oder spätestens mit Rocket Lake wieder in der Situation sein, dass alles vom 4600 bis zum 4950X gleich schnell aber eben langsamer als das Intelfeld ist. Da könnten die 10% mehr Leistung in Games sich extrem stark bemerkbar machen, wenn es reicht um Intel wirklich durchgängig zu schlagen.

Die Entwicklungskosten mal außen vor gelassen, wäre ein 16C-Die (Option 1) kein großes Problem: Ausgehend von Renoir (den mal als Basis verwenden könnte), könnte man die iGPU durch einen zweiten 8C-CCX ersetzen. Die Zen3-Cores werden vermutlich größer sein und man wird den Cache sicherlich aufstocken (eventuell reichen auch 2MB/Core aus statt 4MB/Core), aber viel größer als 200mm² dürfte man da nicht werden. Das ist 20% kleiner als eine N10-GPU, die samt PCB, VRAM, Kühler und Zwischenhändler für <400€ verkauft wird. Erzielbare Preise für einen 16C-Die lägen bei 400€ (4800X/10C) bis 750€ (4950X/16C). Eventuell ist Zen3 mit langsamen IO-Die in Spielen auch kaum schneller als Renoir, sodass man ersteres hier nicht so schmerzlich vermisst.

Option 3 finde ich unwahrscheinlich, wenn beim IO-Die nicht gravierende Fortschritte erzielt werden können. Option 4 fände ich komisch, weil man ja bereits eine 8C-APU auf Zen3-Basis in Planung hat. Es wäre komisch, wenn man dann ein paar Monate vorher das gleiche nochmal nur ohne GPU baut.
 

Chillaholic

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Das ist in der Tat recht beeindruckend, 2166 IF-Takt schafft Zen 2 nicht.
 

amdfanuwe

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@C.J.
Du hast noch ein paar Scenarien vergessen, unter anderem
- monolithische 8C CPU mit IF Links ähnlich der ersten ZEN CPU.
Gäbe dann 3 Packages
1) 8C CPU
2) 8C CPU + 1x 8C Chiplet = 16C
3) 8C CPU + 2x 8C Chiplet = 24C
Oder das ganze mit APU statt CPU???

Das Problem ist aktuell, dass AMD so viele Möglichkeiten hat und wir keine Informationen zum Preis/Performance Verhältnis der einzelnen Lösungen haben. Dazu kommt noch der uns unbekannte verwendete Technologienode.
N7+, N7P, N6, N6 mit 6nm Logik, 5nm ??? X3D ...

Es scheint nur eines sicher zu sein: AMD wird etwas bringen, das alle glücklicher macht
  • mehr Performance
  • weniger Verbrauch
  • genügend Kerne
  • guten Umsatz und Gewinn für AMD
 

Northstar2710

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@Taxxor
Nein. Es kommt jetzt die Zen2 Apu, mit bis zu acht Kernen. Und Ende des Jahres zen3 mit 6 bis 16kernen. Und 1jahr später zen3 Apu.
Die zen2 Apu wird im Standard Betrieb gleich schnell oder langsamer sein als ein Ryzen 3000 sein.
 

bensen

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@amdfanuwe
Da handelt man sich ja wieder alle Nachteile ein. Wieder unterschiedliche Speicherperformance, etc.

Entweder es bleibt beim alten Aufbau mit IO-Die mit Chiplet oder es kommt ein monolithisches Design. Vielleicht 16 Kerne und Mini IGP. Oder 12 Kerne.
 

SV3N

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@Taxxor das die kommenden Renoir-APUs auch im Desktop auf Zen 2 setzen werden, ist doch schon lange klar. Erst Vermeer wird auf Zen 3 basieren und Ende des Jahres wieder als reine CPU auf den Markt kommen.

Damit kannibalisiert man sich die CPUs auch weniger mit den APUs, denn die CPUs werden Ende des Jahres wieder über mehr IPC und Takt verfügen als die jetzt erwarteten APUs.
 

Taxxor

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Nein. Es kommt jetzt die Zen2 Apu, mit bis zu acht Kernen. Und Ende des Jahres zen3 mit 6 bis 16kernen. Und 1jahr später zen3 Apu.
@Taxxor das die kommenden Renoir-APUs auch im Desktop auf Zen 2 setzen werden, ist doch schon lange klar. Erst Vermeer wird auf Zen 3 basieren und Ende des Jahres wieder als reine CPU auf den Markt kommen.
Ist mir durchaus bewusst, ich teile nur nicht die Ansicht, dass die Renoir APUs in irgendeiner Weise die 4-8C Ryzen 3000 ersetzen sollen, denn das tut erst Vermeer.
Die Aussage impliziert für mich, dass 4-8C Renoir sein werden(und bleiben werden bis zu den 5000er APUs) und nur 12-16C Vermeer.

Da Vermeer bereits gute 2-3 Monate nach Desktop Renoir auf den Markt kommt, werden sie neben den APUs laufen, die dann eben die langsameren Kerne, dafür aber einen IGP haben.

Man kann jetzt natürlich definieren, was mit "ersetzen" gemeint ist.
 
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Wenn man sich die Mainboards mit B550 Chipsatz vorher angeschaut hat , dann hat man gesehen, das RAM-Takt mit den künftigen APU's, bei fast alle Herstellern höher angegeben wird, als Beispielsweise für Ryzen 3000er Serie.
 

Nekkepenn

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Schade das es nur bei PCIe 3 bei den APUs bleibt, für eine dedizierte Grafikkarte bleiben da nur 8 Lanes wenn ich das richtig sehe.
 

C.J.

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@C.J.
Du hast noch ein paar Scenarien vergessen, unter anderem
- monolithische 8C CPU mit IF Links ähnlich der ersten ZEN CPU.
Theoretisch möglich, aber extrem unwahrscheinlich, weil dann der Speicher wieder non-uniform ist. Dahin will AMD bestimmt nicht wieder zurück.

Ist mir durchaus bewusst, ich teile nur nicht die Ansicht, dass die Renoir APUs in irgendeiner Weise die 4-8C Ryzen 3000 ersetzen sollen, denn das tut erst Vermeer.
Die Aussage impliziert für mich, dass 4-8C Renoir sein werden(und bleiben werden bis zu den 5000er APUs) und nur 12-16C Vermeer.

Da Vermeer bereits gute 2-3 Monate nach Desktop Renoir auf den Markt kommt, werden sie neben den APUs laufen, die dann eben die langsameren Kerne, dafür aber einen IGP haben.

Man kann jetzt natürlich definieren, was mit "ersetzen" gemeint ist.
Wenn Renoir schneller und sparsamer als Matisse ist, könnten die letztere schon ersetzen. Und Zen3 blieben nur so lange 12-16C only, bis der Nachfolger (Cezanne?) kommt.

Ich hoffe es gibt zum Launch von Renoir-Desktop einen Test, denn mich interessiert jetzt ja schon, wie sich das gegenüber Matisse schlägt. Der geringe Verbrauch und Latenzen lassen Renoir schon irgendwie wie einen Zen2+ wirken.
 

Taxxor

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Wenn Renoir schneller und sparsamer als Matisse ist, könnten die letztere schon ersetzen. Und Zen3 blieben nur so lange 12-16C only, bis der Nachfolger (Cezanne?) kommt.
Und der kommt wann? Wenn es wieder kurz vor Desktop Zen4 ist, irgendwann Ende 2021.
Solange soll man einen 12C kaufen müssen, um gegen Intels 10600K anzukommen?

Zen3 muss 6-12C zum Start, also um Oktober herum, abdecken.

Ein Renoir wird auch durch geringere Latenzen nicht so viel schneller sein, zumal diese mit 4233er RAM erreicht wurden, welcher Ottonormalkunde nutzt das?

Daneben setzt Renoir ja immer noch auf 2CCX, also wenn der mit seinen standard 3200er RAM betrieben wird, schauen wir auch wieder auf 65-70er Latenzen. Die Taktraten sehen auch mehr nach 4,3-4,5GHz max aus, schließlich ist ja auch noch ne IGP mit an Board, die versorgt werden will.
Mehr als 5% auf einen 3700X erwarte ich nicht von einem 4700G.
 

yummycandy

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Nochmal, um Misverständnisse auszuräumen. Renoir ist ganz einfach die Mobile- bzw. Desktop-APU von Matisse. Ob da weitere Verbesserungen eingeflossen sind, bleibt abzuwarten.

2020-06-29 14_03_22-AMD Cezanne to feature Vega Graphics, Van Gogh to get Navi - VideoCardz.com.png


Es war bisher immer so, daß die APUs erst später als die CPUs kamen. Lag imho bei Raven Ridge daran, daß die mobile VEGA noch nicht fertig war. Dennoch ist der Markt für AMD sehr wichtig, weshalb auch eigene Masken aufgelegt werden. Da die normale Desktop Reihe bisher auf ein I/O Package + 2 Chiplet beruht, war es bisher nicht möglich, mehr als 4C in die APUs zu integrieren. Denn man hat einfach ein Chiplet weggelassen und dafür den GPU-Part integriert. Das ganze noch als monolithische Version (Stromsparen und Latenzen) und fertig war die mobile APU. Die Desktop-Versionen davon sind mehr oder weniger Abfallprodukte.

Mit Matisse waren es nun maximal 8C pro Chiplet, weshalb jetzt also 8C+GPU in der APU stecken.
 
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