Rentendiskussion

[dieterz1]

Und keiner garantiert dir, dass wenn du an der Reihe bist, von den dann jungen Menschen genau soviel eingezahlt wird wie frühere Generationen das konnten. Rein demographisch geht das garnicht. Deswegen ist der Rentenbescheid ja nur eine Annahme / Prognose aber jeder mit 3 Gehirnzellen weiß dass man das nicht bekommenwird. Dazu müsste man es schaffen millionen Migranten, die in die Rentenkasse einzahlen werden, dazu zu bringen einzuwandern. Und gerade alte Menschen blocken das ja, weil die das Problem garnicht verstehen, sie kriegen ja jetzt noch Rente (die von den jungen bezahlt wird). Aber viele junge Menschen sehen, dass sie ohne Einwanderung / Einzahler, wenn sie mal alt sind ,keinerlei Rente mehr bekommen werden und quasi umsonst für andere eingezahlt haben. Deshalb sind die meisten alten Menschen ja auch zufrieden mit dem Status Quo und wählen Parteien wie die CDU. Die jungen Menschen sind aber die, die richtig verarscht werden und das merken die langsam.

Es ist eine Unverschämtheit wie hier über die Alten (indirekt) gelästert wird.
Du scheinst zu vergessen das die heutigen Rentner nicht nur ein Leben lang arbeiteten, sondern sie brachten im Schnitt auch viele Kinder hervor!
Ein Rentner mit 3 Kindern (oftmals waren es sogar mehr) hat heute im günstigens Fall 3 Beitagszahler.
Ohne Nachwuchs keine Beitragszahler, und ohne Beitragszahler kein funktionierendes Rentensystem.
Diejenigen die lästern sollen erst einmal selbst etwas leisten! Soll heißen: Arbeiten UND Kinder groß ziehen!

Wenn das Rentensystem nicht zusammenbrechen soll, dann muss die Rente in Zukunft nicht nur an den Beitragsjahren gekoppelt werden, sondern unbedingt auch an der Kinderzahl!
Wer keine Kinder hat, dem fehlen im Generationenvertrag auch die Beitragszahler - logisch, oder?

 

[Mustis]

Wenn das Rentensystem nicht zusammenbrechen soll, dann muss die Rente in Zukunft nicht nur an den Beitragsjahren gekoppelt werden, sondern unbedingt auch an der Kinderzahl!

1. ist dies bereits so. Kinderlose zahlen einen erhöhten Beitrag.
2. Eine Koppelung ein die Kinderzahl wäre ein GAU. Kinder bekommen ist keine Leistung. BEreits das Kindergeld honoriert das Kinder bekommen. Würde man nun auch noch die Rente daran koppeln verkommen Kinder dazu allein des Geldes wegen gemacht zu werden. Das kann nicht Ziel eines Staates sein.
3. Auch die Renter vor den jetzigen Renter und die Renter die danach kommen haben im Schnitt ihr lebenlang gearbeitet und kinder bekommen. Das ist kein Argument für die heutigen Rentner. Genaugenommen werden künftige Renter erheblich mehr gearbeitet haben im Schnitt als die heutigen bei weniger Rente.

Und das das Rentensystem wackelt liegt vor allem daran, dass die heutigen Renter (und jene davor) jahrzehntelang eine Politik begünstigte, die ihre eigene Rente auf Kosten späterer GEnerationen erhöhte. Der Generationenvertrag wurde damit schon vor jahrzehnten mit den Füßen getreten. Sich heute darauf zu berufen ist gelinde gesagt makaber.

 

[dieterz1]

3. Auch die Renter vor den jetzigen Renter und die Renter die danach kommen haben im Schnitt ihr lebenlang gearbeitet und kinder bekommen.

Richtig, daher hat das Rentensystem bisher immer funktioniert.

Diejenigen aber, die jetzt um ihre spätere Renten fürchten (<=40), glänzen oftmals nicht in punkto Nachwuchs.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)

Der Nachwuchs ist eben die Basis - wer keine Kinder mehr möchte der braucht sich auch nicht beschweren, wenn die Beitragszahler fehlen!

 

[Scrypton]

@Scrypton Wo bitte wurde auch nur ein einziger Arbeitsplatz durch KI ersetzt?

In der Finanz- und Versicherungsbranche prüft die intelligente Technologie zum Beispiel, ob Transaktionen mit einer betrügerischen Absicht vorliegen oder trifft Risikoabschätzungen. Das entlastet die Mitarbeiter und bietet ihnen mehr Raum für kreative, soziale und dienstleistende Tätigkeiten wie beispielsweise den Kundenservice.

Das heißt freilich nicht, dass dadurch ganze Arbeitsbereiche weg rationalisiert wurden; dennoch aber fallen einzelne(!) Arbeitsplätze eben weg, weil weniger Personal mit technischer Unterstützung die gleiche Menge an Aufgaben bewältigen können.

So ist das eben; ist das die Schuld von KI oder irgendwelcher Algos? Nein - es gehört zum Wandel. War schon immer so.

 

[Mustis]

Diejenigen aber, die jetzt um ihre spätere Renten fürchten (<=40), glänzen oftmals nicht in punkto Nachwuchs.
(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)

Das ist Unsinn. Die Geburtenrate liegt seit den 70er Jahren ca. auf dem Niveau von heute. Davon ging es für wenige Jahre bergauf auf 2,5. Bis 1950 herum lag die Geburtenrate allerdings auch nur um ca. 2.

Deine Idee des steigenden Nachwuchses ist angesichts der stetig wachsenden Erdenbevölkerung und damit einhergehend immer stärkeren Problem keine sonderlich durchdachte Sache. Auch 2 Kinder pro Paar sind angesichts der stetig steigenden Lebenerwartung "zuviel" und verursachen eine Bevölkerungszunahme. Du "löst" ein Problem indem du viele andere verursachst und verschärfst.

Fürchten müssen wir uns um die Rente primär deshalb weil Politik und Rentner für Gnerationen den Hals nicht vollbekommen haben. Eine teilweise private Vorsorge hätte man schon in den 50er Jahren beginnen können ebenso die vielen Rentengeschenke sein lassen. Sich jetzt genau von diesen Generationen anhören zu müssen, man würde nicht genügend Kinder gebären, ist schon etwas lächerlich. Schließlich ist es auch deren "Schuld" das ein Einkommen pro Haushalt heute nicht mehr reicht und beide Partner arbeiten gehen müssen. Wie da noch, um bei deinen Zahlen zu bleiben, 3 und mehr Kinder ins Lebenskonzept passen sollen, zeitlich wie finanziell, würde mich wirklich mal interessieren.

 

[parats]

Afaik benötigt man 2,1 Kinder um die Bevölkerung stabil zu halten. Aktuell liegen wir bei 1,6 in Deutschland.
Kinder sind leider ein Scheideweg für viele Menschen.

 

[hotzenplot]

das mit den Kinderanzahl, ist ne Milchmädchenrechnung!

was nütz es wenn jeder zig Kinder zeugt, die Kinder aber später nicht in Lohn und Brot stehen, um in die Rentenkasse einzuzahlen? nix

das Problem ist auch nicht, das jedes Kind Arbeit haben muss, sondern es muss außerdem ein normalen Verdienst haben, denn Mindestlöhner und Niedriglöhner zahlen nunmal , bedingt durch ihr Einkommen, recht wenig in die Kasse ein.

 

[parats]

Bei der Reproduktion geht es doch nicht darum, wie wirtschaftlich erfolgreich die Kinder später sind, sondern um die Prognose einer stabilen Bevölkerungsentwicklung bei der sich Sterbe- und Geburtenrate ausgleichen.

Vielleicht Interessant für die Leser, die sich damit mal wirklich auseinandersetzen möchten: https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Demografie

 

[dieterz1]

Deine Idee des steigenden Nachwuchses ist angesichts der stetig wachsenden Erdenbevölkerung und damit einhergehend immer stärkeren Problem keine sonderlich durchdachte Sache.

Wir diskutieren an dieser Stelle über unser Rentensystem, welches nun einmal auf den Generationenvertrag beruht.
Ohne entsprechende Geburtenraten funktioniert dieses System einfach nicht, dass ist einfachste Mathematik.

Fürchten müssen wir uns um die Rente primär deshalb weil Politik und Rentner für Gnerationen den Hals nicht vollbekommen haben.

Schließlich ist es auch deren "Schuld" das ein Einkommen pro Haushalt heute nicht mehr reicht und beide Partner arbeiten gehen müssen.

Das das Geld hinten und vorne nicht mehr reicht hat unterschiedliche Gründe.
Ein Faktor ist sicherlich auch das immer mehr Menschen in die deutschen Sozialsysteme greifen, ohne jemals eingezahlt zu haben.
Das kann auf Dauer niemals funktionieren.

Die heutigen Rentner haben oftmals 45 Jahre aufwärts gearbeitet, und sorgten ZUDEM für den erforderlichen Nachwuchs.
Und diese Leistung wird jetzt unter fadenscheinigen Gründen klein geredet.
Es ist nicht zu glauben.

 

[parats]

Wie viele Menschen greifen denn in die Sozialsysteme, ohne jemals eingezahlt zu haben? Nur damit wir mal von der gleichen Basis ausgehen, müsste man wissen welche Bevölkerungsgruppen dir da vorschweben.

Unser System hat exakt drei Stellschrauben und ist eigentlich recht simpel. Wenn das Niveau bei gleicher Abgabenhöhe gehalten werden soll, muss das Eintrittsalter erhöht werden. Eine ewige Bezuschussung aus dem Bundeshaushalt ist eigentlich gar nicht vorgesehen und sollte nur die Lücke füllen. Davon abgesehen, ist der demografische Wandel ja auch Mitte der 40er Vorbei.

Das eigentliche Problem ist, dass Renten mit dem Lohnniveau steigen aber niemals sinken und das die Politik angefangen hat die Renten zu besteuern.

 

[Mustis]

Und diese Leistung wird jetzt unter fadenscheinigen Gründen klein geredet.

Wieso fadenscheinig? Es ist Fakt, dass 1970 die meisten HBaushalte nur einen Verdiener hatten und die Frau daheim blieb mit den Kindern. Das ist heute weitgehend unmöglich geworden. Uach das künftige Renter oftmals 47 Aufwärts gearbeitet haben werden scheint dir zu entgehen. Das Renteneintrittsalter wurde erhöhrt, zwangsweise müssen die Leute im Schnitt länger arbeiten.

Es ist nicht zu glauben, dass man das nicht erkennen will und meint, man müsse seine Generation auf ein höheres Ross heben als sie je sich erarbeitet hat. Oder willst du irgendwie mich aufklären wie diese Probleme durch die heuttige "Jugend" verursacht werden konnten? Die Fehler sind alle in "deiner" Generation gemacht worden, sonst gäbs sie es heute nicht.

 

[Scrypton]

Wir diskutieren an dieser Stelle über unser Rentensystem, welches nun einmal auf den Generationenvertrag beruht.
Ohne entsprechende Geburtenraten funktioniert dieses System einfach nicht, dass ist einfachste Mathematik.

Wir haben hier einfach zu viel versäumt. Dass das Rentenniveau sinken muss, war seit 50 Jahren klar. Der Staat bezahlt heute schon aus Steuermitteln >100 Milliarden Euro pro Jahr als Zuschuss zur Rente. Das liegt doch daran, dass man es die letzten 50 Jahre verfehlt hat, das Thema Rente in die richtige Richtung zu lenken. Hätte man die letzten 50 Jahre lang Vorkehrungen getroffen und einen Fonds ähnlich den Norwegens eingeführt, mit dem die Rente der aktuellen Generation finanziert werden könnte, gäbe es heute kein Problem. Die Beitragssätze der aktuellen arbeitenden Bevölkerung könnten deutlich niedriger sein, die Krankenkassenbeiträge könnten deutlich niedriger sein.

 

[dieterz1]

Uach das künftige Renter oftmals 47 Aufwärts gearbeitet haben werden scheint dir zu entgehen.

Der Trend ist doch heute eher der, das die junge Generation bis 25 oder sogar 30 die Schule besucht.
Von denen arbeitet wohl keiner 47 Jahre!

Oder willst du irgendwie mich aufklären wie diese Probleme durch die heuttige "Jugend" verursacht werden konnten?

Ein Grund sind die extrem schwachen Geburtenraten - da helfen auch die geschönten Statistiken nichts.

Wer sich heute für die Karriere entscheidet, bewusst auf Kinder verzichtet und bis 30 zur Schule geht, der wundert sich dann plötzlich das die Renten wackeln? Wo soll das viele Geld plötzlich her kommen?

Und unsere Willkommenskultur kostet eben auch seinen Preis!
Ja, wir haben sie alle gewollt - aber dann dürfen wir uns im Gegenzug nicht beschweren wenn das Geld irgendwann knapp wird.

Es gibt viele Probleme im Land - aber die Rentner, die früher bescheiden gelebt haben und oft sehr hart arbeiten mussten, trifft mMn die wenigste Schuld.

 

[wayne_757]

1. ist dies bereits so. Kinderlose zahlen einen erhöhten Beitrag.

Das ist falsch. Kinderlose zahlen in der Pflegeversicherung einen minimal höheren Beitrag. Bei der Rente ist der Beitragssatz gleich hoch.

2. Eine Koppelung ein die Kinderzahl wäre ein GAU. Kinder bekommen ist keine Leistung. BEreits das Kindergeld honoriert das Kinder bekommen.

Es gibt bis zu drei Rentenpunkte für die Kindererziehung on Top. Wie viel da jetzt abgezogen wird wenn innerhalb der ersten drei Jahre trotzdem gearbeitet wird (was heutzutage eher die Regel als die Ausnahme ist) kann ich nicht sagen. Drei Punkte entsprechen aktuell etwa 100 Euro Bruttorente/Monat.

Mit Kindern hast du zum einen das Problem, dass du deine Arbeitszeit in irgendeiner Form reduzieren musst, zum anderen hast du höhere Ausgaben (z.B. PKW, Wohnraum).
Die Sparquote bei meiner Frau und mir lag zu der Zeit, als wir noch keine Kinder hatten bei ca. 52%. Heute liegt sie mit zwei Kindern bei gleichem Lebensstandard bei ca. 36%. Die 52% stammen allerdings aus einer Zeit wo unsere Gehälter noch kräftige Zuwächse hatten. Hätten wir heute keine Kinder läge die Sparquote bei ca. 72%.

Wenn ich so in meinen Bekannten-/Verwandtenkreis schaue lässt es sich überspitzt so formulieren:
Wer Kinder hat läuft finanziell am Dauerlimit. Kinderlose wissen nicht wohin mit ihrem Geld.

In der Finanz- und Versicherungsbranche prüft die intelligente Technologie zum Beispiel, ob Transaktionen mit einer betrügerischen Absicht vorliegen oder trifft Risikoabschätzungen.

Vorsicht. Das sind simple Algorithmen die auf Plausibilität prüfen. Das hat nichts mit AI zu tun.

 

[Mustis]

Der Trend ist doch heute eher der, das die junge Generation bis 25 oder sogar 30 die Schule besucht.
Von denen arbeitet wohl keiner 47 Jahre!

Bis 30 Schule? Jetzt packst du aber ganz tief in die Vorurteilskiste. Dir ist also offenbar ebenso entgangen, dass die Anforderungen an die arbeitende Bevölkerung in den letzten 20 Jahren deutlich gestiegen ist. schau dir mal an, was du heute als schlichter Bürofachangestellter können musst und was vor 30 Jahren. Oder als Kfz MEchaniker heute und damals. Auch viele Studiengänge sind duetlich komplexer vom Stoff her geworden.

Wer sich heute für die Karriere entscheidet, bewusst auf Kinder verzichtet und bis 30 zur Schule geht, der wundert sich dann plötzlich das die Renten wackeln? Wo soll das viele Geld plötzlich her kommen?

Bewusst? Sag mal wie oft muss man es dir noch auf die Nase binden: wer studiert, enebnher arbeiten muss (schau dir mal die Mieten in einer beliebigen Studentenstadt an) soll dann noch Kinder bekommen und groß ziehen? Das hat in deiner Generation doch keine Sau gemacht! Frau blieb überwiegend daheim nach einer rudimentären Ausbildung.

Es gibt viele Probleme im Land - aber die Rentner, die früher bescheiden gelebt haben und oft sehr hart arbeiten mussten, trifft mMn die wenigste Schuld.

Das ist der größte Blödsinn überhaupt. Bescheidene Rentner. Die Ära Kohl vergessen oder wie? Kaum einer Wählerschaft wurde finanziell derart der Hintern gepämpert wie den Rentnern. Und die haben genau das fleissig gewählt obwohl man spätestens seit den 80er absehen konnte, dass das alles auf Pump läuft und spätere Generationen dafür aufkommen werden müssen. Bescheiden... ausgerechnet die Bevölkerungsgruppe in DE die mit Abstand am vermögensten ist. Und dafür gesorgt hat, dass heute allein ein Baugrundstück soviel kostet wie in den 60er Jahren ein ganzes Haus + Gründstück. und nein das ist nicht nur die inflation, in Relation zwischen der Teuerungsrate und der Einkommenssteigerung gibt es einer immer größer werdende Lücke.

Das ist falsch. Kinderlose zahlen in der Pflegeversicherung einen minimal höheren Beitrag. Bei der Rente ist der Beitragssatz gleich hoch.

Ich sagte ja auch nicht, wo sie mehr zahlen. minimal ist gut, rechne mal hoch was das im Laufe des Lebens für ne Summe ergibt. Davon abgesehen sind Paare mit Kindern ja auch nicht nur dort besser gestellt. Die Rentenpunkte erwähnst du doch selber direkt darauf? Was ist das anderes als eine indirekte Förderung der Rente von Paaren mit KIndern? Steuererleichterungen, Kindergeld und pipapo. Kinderlose bezahlen ihr kinderloses Dasein in DE ziemlich teuer. Und im übrigen ungefragt ob es eine beuwsste Entscheidung war oder andere Gründe, auch unverschudlete, dazu geführt haben.

Mit Kindern hast du zum einen das Problem, dass du deine Arbeitszeit in irgendeiner Form reduzieren musst, zum anderen hast du höhere Ausgaben (z.B. PKW, Wohnraum).

Dafür bekommt man Kindergeld und Elterngeld, Steuererleichterung etc. Ganz schön viel wenn man bedenkt, dass kinder bekommen eine ebenso bewusste entscheidung ist. Oder besser sein sollte...

Wer Kinder hat läuft finanziell am Dauerlimit. Kinderlose wissen nicht wohin mit ihrem Geld.

Ein absolut dämliches Vorurteil. Und wie kann der Lebensstandard gleich geblieben sein, wenn man kinder bekommen hat? Für mich ist das Lebensstandard und zwar erheblicher. Es bereichtert das eigene Leben, man ist im Alter nicht einsam etc. pp. Wer kinder nicht als Lebensstandard sondern als Belastung begreift, hätte vll keine bekommen sollen.

PS: Ich habe im übrigen nichts gegen Kinder. ich möchte welche. Und hätte längst welche, wenn ich noch in den 70er leben würde....
So kann ich im Großraum Frankfurt erstmal zusehen, dass ich entweder 1000+ Kaltmiete stemmen kann oder alternative um die 600.000€ für ein Eigenheim/Eigentumswohnung. Das ist nämlich hier so das untere an Geldern die notwendig sind um überhaupt eine Wohnung zu bekommen, die Platz für Kinder hätte.

 

[dieterz1]

Dir ist also offenbar ebenso entgangen, dass die Anforderungen an die arbeitende Bevölkerung in den letzten 20 Jahren deutlich gestiegen ist.

Das die Anforderungen gestiegen sind, zweifle ich auch gar nicht an.
Ich versuche dir nur zur erklären warum deine Behauptung, die heutige Generation würde mindestens 47 Jahre arbeiten, in der Praxis nicht zutreffen wird!

Hör endlich auf die Menschen zu verurteilen, die ein Leben lang gearbeitet haben und jetzt ihren wohlverdienten Ruhestand genießen.

Kümmere dich lieber Mal um jene, die nichts leisten, und TROTZDEM Sozialleistungen beziehen.
Und damit meine ich NICHT die Schwachen und Kranken!

So kann ich im Großraum Frankfurt erstmal zusehen, dass ich entweder 1000+ Kaltmiete stemmen kann oder alternative um die 600.000€ für ein Eigenheim/Eigentumswohnung.

Diese horrenden Summen könnte ich auch nicht stemmen.
Daher sage ich auch:
Nicht Jeder kann in oder in der Nähe einer Großstadt wohnen.

München ist das gleiche Beispiel.
"Jeder" will dort hin, und gleichzeitig klagt "Jeder" über die hohen Mietpreise.

 

[Scrypton]

Vorsicht. Das sind simple Algorithmen die auf Plausibilität prüfen. Das hat nichts mit AI zu tun.

Doch, Systeme mit künstlichen neuronalen Netzen dahinter, die auf Deep Learning und Co. basieren sind(!) KI - das "hat nichts mit zu tun" ist entsprechend grober Unfug.
Dass das keine "denkenden" KIs sind tut der Sache keinen Abbruch.

Noch vor ein paar Jahren war es z.B. beim US-Energiekonzern Constellation Energy Handarbeit für dutzende(!) Mitarbeiter, um juristische Fälle mit wichtigen Informationen zu klären. Das waren mal viele tausende Arbeitsstunden jährlich - und heute? Paar hundert.

Künstliche neuronale Netze sind eben Algorithmen. Auch zukünftige KIs werden ohne Algorithmen, welcher Art auch immer, nicht auskommen.

Ergänzung (7. Juli 2020)

Hör endlich auf die Menschen zu verurteilen, die ein Leben lang gearbeitet haben und jetzt ihren wohlverdienten Ruhestand genießen.

Es gibt keinen automatischen Anspruch auf Wohlstand, weil man Deutscher oder Rentner ist. So funktioniert die Wirtschaft nicht, so funktioniert die Realität nicht.

 

[Mustis]

Wen du behauptest, dass deine generation 45 jahre geschafft gat, dann schaft die konmende 47 jahre. Beides stimt im schnitt nicht. Dennoch hat deine generstion nicht mehr gearbeitet. Wie auch? Früherer renteneintritt und höhere renten. Beides faktoren die eher zu einer kürzeren lebenssrbeizszeit führen.

das mit der großstadt ist so ein ding. Ich würde wahnsinnig gern hier weg. Nur da wo das wohnen billig ist, gibts auch keine arbeit. Da brauch ich gar nicht damit anfangen, dass mein lebensmittelpunkt hier nunmal liegt und das habe ich mir nichtmal ausgesucht. Also spar dir die schlauen sprüche. Die leute wollen in diese gebiete weil dort arbeit/ausbildung ist und nicht weils da ao toll ist zum leben. Meck pom wäre viel schöner und viel billiger nur werde ich da keinen job finden. Was dann wiederrum deinem tipp, was zu leisten, konträr läuft.

 

[Scrypton]

Wenn du behauptest, dass deine generation 45 jahre geschafft gat

Das ist keine Behauptung... auch wenn ich nicht zu dieser Generation gehöre.
Die Menschen sind vor ein paar Jahrzehnten mit erheblich jüngeren Lebensjahren im Berufsleben eingestiegen. Tatsache.

dann schaft die konmende 47 jahre

Nein, eben genau das nicht.

Dennoch hat deine generstion nicht mehr gearbeitet.

Doch, in Summe hat sie das hinsichtlich der Anzahl von Arbeitsjahren.

 

[Mustis]

Dabei sollte man allerdings beachten, dass die Lebensarbeitszeit heute so kurz ist, da erheblich mehr Leute in Teilzeit arbeiten, erheblich mehr Frauen enthalten sind in den Zahlen (die bedingt durch Kinder weniger Lebensarbeitszeit haben) etc. Bereinigt man das um die Faktoren, die 1950 quasi nicht vorhanden waren und vergleicht die Arbeitszeit vollzeitbeschäftigter Männer liegen wir heute immer noch im Schnitt bei 40,7h Arbeitsstunden pro Woche. Renteneintrittsalter ist 2 Jahre später. Dafür hat man heute mehr Mindesturlaub. Waren 1050 soweit ich weiß um die 2 Wochen. Das hebt sich also weitgehend auf. Zahlen für das durchschnittliche Renteneintrittalter prechen auch mehr für die Arbeitnehmer heute.

Ich denke, letztlich nimmt sich das nicht viel, die Lebensarbeitszeit der vollzeitbeschäftigten Männer dürfte sich nicht gravierend geändert haben. Das der Schnitt heute niedriger liegt, ist vor allem in Dingen begründet, die bei einem Vergleich von 1950/1960 zu heute keine Rolle spielen. Ich kann nicht Kruzarbeit und Frauen einrechnen für heute, die damals defacto keine Rolle gespielt haben.