News Safe-Harbor-Ende: Niedrige Erwartungen an neues Datenschutzabkommen

[Andy]

Nachdem der Europäische Gerichtshof (EuGH) das Safe-Harbor-Abkommen gekippt hatte, will die EU-Kommission eine neue Fassung aushandeln. Doch EU-Digitalkommissar Günther Oettinger ist skeptisch, dass die US-Regierung zu weitreichenden Zugeständnissen bereit ist. Denn das Kernproblem ist die NSA-Massenüberwachung.

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[Herdware]

Da man bei diesem Thema mit Menschenrechten, internationalem Recht oder gar Moral usw. nicht weiter kommt, sollte man es vielleicht mal über schnödes Geld versuchen.

Es müsste von der EU für US-Unternehmen richtig aufwändig und vor allem teuer gemacht werden, wenn sie Daten von EU-Bürgern an US-Behörden weitergeben. Z.B. indem man sie verpflichtet, dass sie in so einem Fall jedes mal unaufgefordert eine komplette Auflistung der weitergegebenen Daten an den jeweiligen Benutzer herausgeben müssen.
Wie wir an dem Fall des österreichischen Facebook-Nutzern gesehen haben, der erfolgreich gegen "Safe Habor" geklagt hat, sind das für jeden einzelnen Benutzer schnell mehrere hundert Seiten. Eine anlasslose Massenüberwachung durch Geheimdienste zu ermöglichen würde damit für Facebook und Co. schnell untragbar werden.

Das würde nicht nur für mehr Transparenz sorgen, sondern wie gesagt vor allem richtig viel Geld kosten. Und das wäre dann ein Punkt, in dem die kommerziellen Interessen von Multimilliarden-Konzernen, die weiterhin auch mit Kunden aus der EU Geld verdienen wollen, denen von außer Kontrolle geratenen, größenwahnsinnigen Sicherheitsbehörden gegenüber stehen. Dann wollen wie mal sehen, auf wen die US-Gesetzgeber mehr hören.

Das würde sicher keine leichte Entscheidung für die Politiker, aber ich bin ziemlich sicher, dass am Ende der Mammon gewinnt.

 

[Cool Master]

In der Tat die Unternehmen kann man nur mir Geld klein bekommen alles andere juckt die nicht.

 

[nicoc]

Es muss kein neues Abkommen geben. Es reicht, wenn man eine weitergabe von Daten verbietet. Sollen die ihre Server hier aufstellen.

 

[Cool Master]

@nicoc

Das passiert doch schon lange. Siehe aktuell das Verfahren bei MS. MS ist aktuell vor Gericht mit der US Regierung, weil die Daten auf einem Irischen Server sind und MS diese nicht an die Behörden in den USA weitergeben will.

https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Corporation_v._United_States_of_America
http://www.zdnet.de/88213556/micros...irland-gespeicherte-daten/?PageSpeed=noscript

Bevor das nicht geklärt ist spielt es keine Rolle wo die Server stehen.

 

[Herdware]

Sollen die ihre Server hier aufstellen.

Steht doch auch in der News. Selbst dann wollen die US-Behörden vollen Zugriff auf die Daten haben. Die argumentieren, dass es sich um US-Unternehmen handelt und die müssten ihre "Geschäftsunterlagen" (zu denen angeblich auch der E-Mail-Verkehr ihrer Kunden gehört) an US-Behörden herausgeben, egal wo auf der Welt sie gespeichert sind.

Das Urteil dazu ist noch nicht gefallen, aber auch wenn einem klar denkenden Menschen die Argumentation der US-Geheimdienste sponan albern vorkommt (dann wäre ja auch jeder private Brief Teil der "Geschäftsunterlagen" der Post), müssen das die US-Richter nicht auch so sehen. Vor allem wenn es um Daten von Nicht-US-Bürgern geht. Denen wurden schon ganz andere Menschenrechte aberkannt, als nur das Kommunikationsgeheimnis.

 

[Samurai76]

@Herdware: Tja, die Situation haben wir doch jetzt schon ähnlich, US Firmen dürfen sich bei einem, wie heissen die noch, die gib-mir-alles-und sag-nichts-Ansagen, entscheiden, verstosse ich gegen US Recht und riskiere eine Klage gegen den US Staat, oder breche ich EU Gesetze und lege mich mit denen an? Wobei, ich breche dann doch lieber EU Recht, weil ich darf ja eh nichts über den Vorgang sagen, also, who cares?

 

[Cool Master]

@Samurai76

Deine Ausage ergibt 0 Sinn da sich MS aktiv gegen die Regierung wehrt.

 

[Herdware]

Ich sehe es auch so, dass den Unternehmen so langsam der Kragen platzt, angesichts der immer dreisteren Forderungen der US-Behörden.
Nicht unbedingt, weil sie sich um die Grundrechte ihrer Kunden sorgen, sondern weil dadurch das Vertrauen in ihre Cloud-Dienste insgesamt beschädigt wird und von denen versprechen sich Unternehmen wie Microsoft und Co. in Zukunft große Gewinne.

Wie gesagt denke ich, dass die Datenschützer sich dieses schnöde kommerzielle Interesse zunutze machen sollten. Die einzige Möglichkeit in der heutigen Welt Daten irgendwie zu schützen ist, ihre Weitergabe so teuer wie möglich zu machen. Je mehr Geld auf dem Spiel steht, um so entschlossener werden große Konzerne wie Facebook, Microsoft und Google sich gegen die Forderungen der Behörden wehren, und um so mehr Druck wird deren Lobby auf die Politiker ausüben.

Datenschützer und Kunden könnten diesen Kampf nur gewinnen, wenn wir die Konzerne und ihre Lobby auf unserer Seite haben. Geld regiert die Welt.

Andererseits ist Wissen Macht und die diversen Geheimdienste wissen eine Menge über praktisch jeden Menschen auf der Welt. Einschließlich Politikern und Managern von Konzernen.

Ich will da gar keine Verschwörungsszenarien an die Wand malen, aber es sollte schon jedem klar sein, was es bedeuten kann, wenn man es kaum kontrollierbaren Behörden erlaubt, sich alle Informationen anzueignen. Das potentielle Risiko ist furchterregender, als jede Terrorgefahr.

 

[Luxuspur]

Und das wäre dann ein Punkt, in dem die kommerziellen Interessen von Multimilliarden-Konzernen, die weiterhin auch mit Kunden aus der EU Geld verdienen wollen,

Tja das wollen die aber nur wenn es sich wirtschaftlich rechnet, andernfalls wird der Dienst hier einfach eingestellt! Ganz einfach eine Sache des längeren Hebels! Würde ich auch nicht anders machen! Du willst meinen Dienst nutzen, gut dann aber zu meinen Bedingungen als US Firma juckt mich EU Recht doch nen Scheiss!

Du willst mich auch noch bestrafen? dann schau doch wo du deine Dienste her kriegst! Mit einem Schlag zurück in die Steinzeit, was zieht da wohl mehr ?

 

[Samurai76]

Ach so, meine Aussage macht also keinen Sinn, weil MS sich als erste US Firam entschlossen hat, mal aktiv US Recht zu brechen (nach Ansicht der Dienste/Regierung)? Hast du eine Ahnung, wieviele Firmen bei einem solchen Befehl einfach nur kuschen und sich einen Dreck um EU Recht scheren, weil ja eh keiner was davon erfahren darf???? Selbst wenn du als Betroffener etwas davon erfährst, who cares? EU Institutionen lachen dich aus mit 'tut uns Leid, das dürfen die natürlich nicht, aber bei uns sind damit falsch!' und die US Justiz lacht dich aus mit 'was willst du denn...', weil du als nicht US Bürger KEINE Rechte in den USA hast! Die US Regierung muss sich bewegen und die Rechtslage ändern, ansonsten bekommen wir nur über den Geldhahn einen vernünftigen Datenschutz für UNS in die USA.

 

[UrlaubMitStalin]

Stichwort: "Nutzereinwilligungen"

Am Ende wird es darauf hinauslaufen: Entweder man akzeptiert die AGBs, oder man darf den Dienst nicht nutzen. Datenschutz hin oder her.

 

[Herdware]

Tja das wollen die aber nur wenn es sich wirtschaftlich rechnet, andernfalls wird der Dienst hier einfach eingestellt!

Das kostet dem entsprechenden Unternehmen dann aber Milliardensummen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die was das angeht auf stur schalten würden, nur um irgendwelchen Sicherheitsbehörden gefällig zu sein.

Viel eher werden sie alle Hebel in Bewegung setzen, um zu verhindern, dass offenbar größenwahnsinnige Sicherheitsbehörden mit immer abgehobeneren Forderungen ihnen ihr weltweites Geschäft versauen. Ganz besonders in so einem Zukunftsbereich wie der Cloud.

Wenn die Interessen von Sicherheistbehörden und Industrie sich gegenüber stehen, wird es darauf hinaus laufen, wer mehr Druck auf die Politiker in gesetzgebenden Positionen ausüben kann. Besonders in den USA hängen deren Aussichten gewählt zu werden aber sehr stark von Spenden durch Großunternehmen ab. Außerdem können die Unternehmen bzw. deren Lobby aufführen, wie viele Arbeitsplätze in den USA wegfallen werden, wenn man Europa (und andere Teile der Welt) als Cloud-Kunden verliert. Das ist in jedem Wahlkampf immer ein wichtiges Thema.

Da müssten die Geheimdienste und Co. schon schweres Geschütz auffahren, um da gegen zu halten. Die Terrorkeule allein wird auch nicht mehr so schlagkräftig sein, wenn sie konkrete wirtschaftliche Nachteile mit sich bringt.

 

[Cool Master]

Ach so, meine Aussage macht also keinen Sinn, weil MS sich als erste US Firam entschlossen hat, mal aktiv US Recht zu brechen (nach Ansicht der Dienste/Regierung)?

Wo wird da US Recht gebrochen? Hast du meine Links überhaupt gelesen oder kannst du kein Englisch? Das ganze ging 2013 los als ein "New York district court judge", also ein Amtsrichter der praktisch nichts machen darf, einen Dursuchungsbefehl erlassen hat. MS argumentiert aber, das eben jener Amtsrichter nicht die nötige Autorität hat dies für einen Server zu machen welcher nicht auf US Boden und vor allem nicht in New York ist.

Hast du eine Ahnung, wieviele Firmen bei einem solchen Befehl einfach nur kuschen und sich einen Dreck um EU Recht scheren, weil ja eh keiner was davon erfahren darf????

Gar keine! Das war kein NSA Antrag oder sonst etwas sonder ein ganz normaler Fall. Bitte erst informieren!

Selbst wenn du als Betroffener etwas davon erfährst, who cares? EU Institutionen lachen dich aus mit 'tut uns Leid, das dürfen die natürlich nicht, aber bei uns sind damit falsch!' und die US Justiz lacht dich aus mit 'was willst du denn...',

Wie gesagt es ging hier nicht um ein NSA oder anderen Geheimdienst Durchsuchungsbefehl...

weil du als nicht US Bürger KEINE Rechte in den USA hast!

Wirklich? Seltsam, ich habe 5 Jahre dort gewohnt, auch als nicht US Bürger, und hatte alle Rechte welche ein US-Bürger hat abgesehen vom Wahlrecht.

 

[Herdware]

Wirklich? Seltsam, ich habe 5 Jahre dort gewohnt, auch als nicht US Bürger, und hatte alle Rechte welche ein US-Bürger hat abgesehen vom Wahlrecht.

Es ist trotzdem definitiv so, dass US-Geheimdienste mit Nicht-US-Bürgern (und deren Daten) ganz anders umspringen dürfen, als mit US-Bürgern.
Die NSA ist sogar ein reiner Auslandsgeheimdienst und darf innerhalb der USA nur sehr begrenzt arbeiten, aber überall sonst praktisch verfahren wie sie wollen. Das ist bei unserem deutschen BND übrigens ganz ähnlich.

Lustig wird es dann natürlich, wenn solche Auslandsgeheimdienste miteinander kooperieren. Die NSA bekommt dann vom BND die Informationen von eigenen Bürgern, die sie sich eigentlich nicht beschaffen dürfen, und anders herum.

 

[Samurai76]

Gut, das mit MS ist also ein ganz normales Datenauskunftsverfahren. Gut, das kann MS dann auch Öffentlichkeitswirksam vermarkten, aber wir reden hier üder die NSA Befehle, nicht über die normalen Auskuntfsersuchen, die laufen auch bei uns. Im Gegensatz zu Amerika kann hier aber ein US Bürger sich dagegen wehren, als nicht US Bürger, der nicht dort lebt, hast du entweder keine Rechte oder bekommst nichts davon mit, was mit deinen Daten passiert. Und genau die sind das Problem, die NSA Befehele und die fehlenden Rechte. Mit dieser Kette als Argumentation gehen einige EU Juristen sogar davon aus, das man als Person der Nutzung gar nicht einwilligen kann, weil drei EU Grundrechte nicht beachtet werden (Datenschutz/Informatielle Selbstbestimmung, Auskunftsrecht und Klageweg). Dieser Eingriff ist so massiv, das soger eine freiwillge Einwilligung illegal wäre (nach einigen Juristen, ob dies wirklich so wäre, müsste erst durch EU Gerichte festgestellt werden).

 

[Cool Master]

Es ist trotzdem definitiv so, dass US-Geheimdienste mit Nicht-US-Bürgern (und deren Daten) ganz anders umspringen dürfen, als mit US-Bürgern.
...
Das ist bei unserem deutschen BND übrigens ganz ähnlich.

Joar und das ist auch kein Problem. Es sind Geheimdienste, das machen die seit Jahrzehnten und in der Spionage noch länger. Es ist halt heute bekannter weil effektiv jeder davon betroffen ist bzw. sein kann. Aber Spionage ist nichts neues, nur durch Spionage ist die Sowjetunion z.B. an die Atom Bombe gekommen.

Lustig wird es dann natürlich, wenn solche Auslandsgeheimdienste miteinander kooperieren. Die NSA bekommt dann vom BND die Informationen von eigenen Bürgern, die sie sich eigentlich nicht beschaffen dürfen, und anders herum.

Nein tun sie nicht. Die dürfen die Daten von US Bürgern nicht verarbeiten, egal wie sie an die Infos kommen. Sobald die sehen "US Citizen" wird der Datensatz nicht mehr weiterverarbeitet, außer besagte Person ist wirklich im Bett mit einer Terror Gruppe und stellt eine Gefahr dar und auch dann wird die NSA nicht weiter machen sondern das ganze ans FBI abgeben.

Edit:

Gut, das mit MS ist also ein ganz normales Datenauskunftsverfahren. Gut, das kann MS dann auch Öffentlichkeitswirksam vermarkten, aber wir reden hier üder die NSA Befehle, nicht über die normalen Auskuntfsersuchen, die laufen auch bei uns.

Nö, eigentlich reden wir über das Safe-Harbor-Ende.

Im Gegensatz zu Amerika kann hier aber ein US Bürger sich dagegen wehren, als nicht US Bürger, der nicht dort lebt, hast du entweder keine Rechte oder bekommst nichts davon mit, was mit deinen Daten passiert.

Wie gesagt das geht in den USA auch. Ich habe 5 Jahre in dem Land gelebt, ich denke ich kenn es besser als du...

 

[Forum-Fraggle]

Stichwort: "Nutzereinwilligungen"

Am Ende wird es darauf hinauslaufen: Entweder man akzeptiert die AGBs, oder man darf den Dienst nicht nutzen. Datenschutz hin oder her.

Falsch, weil man mit AGBs auch nicht alles durchboxen kann. Wenn etwas nicht Recht ist, wird es Recht durch Zustimmung bei AGBs.
Nach dem derzeitigen Stand ginge es zwar, aber sobald es als Verbot verankert ist, ist die Zustimmung irrelevant.

Aber wie Herdware schon sagt, der beste Weg ist es zu erlauben, aber kostenungünstig zu machen, so daß Konzerne ein Eigeninteresse haben gegen die NS-US-AP vorzugehen, so wie MS es derzeit macht. Die Amis ((als Land, nicht einzelnene Individuen!!!) handeln als wären sie Herrenmenschen.

 

[Samurai76]

Wenn wir es erlauben oder tolerieren, wie sie arbeiten, wird sich nichts ändern. Ich gehe davon aus, das seitens der US Regierung in diesem Vorgängen/Themenkreis nie mehr kommen wird als Lippenbekenntnisse, aber Rechtsänderungen auf US Recht wird es so erstmal nicht geben, das liegt (noch) nicht im Interesse des US Staates. Erst, wenn den US Unternemen wirklich die Kunden weglaufen, und dies nicht nur wegen sich selbst, sondern weil es beispielsweise Illegal wäre und deswegen kein Europäer mehr die US Dienste nutzt. Wie ich darauf komme? Siehe TTP, 100% US Recht in allen Unterzeichnerstaaten durchgesetzt. Völlig freiwillig, weil TTP soviele Vorteile hat (und die Nachteile vorher keiner der Volksvertreter oder das Volk selbst wusste!). Siehe Internationales Handelsrecht: Kein Vertrag zwischen zwei Parteien kann das Recht einer dritten Partei ändern, oder anders, Verträge über Dritte sind nichtig. Aber hier werden von Unterhändlern in geheimverhandlungen Verträge über Millionen, ohne Zustimmung und Möglichkeiten (Ausser Demos und Mails an Volksvertreter) des Einspruches/Änderungen zu haben, abgeschlossen??

 

[Herdware]

Nein tun sie nicht. Die dürfen die Daten von US Bürgern nicht verarbeiten, egal wie sie an die Infos kommen. Sobald die sehen "US Citizen" wird der Datensatz nicht mehr weiterverarbeitet, außer besagte Person ist wirklich im Bett mit einer Terror Gruppe und stellt eine Gefahr dar und auch dann wird die NSA nicht weiter machen sondern das ganze ans FBI abgeben.

Ohne wirksame Kontrolle ist das aber absolut nichts wert. Es weiß doch gar keiner (jedenfalls kein Außenstehender), welche Informationen NSA und BND überhaupt ausgetauscht haben.

Man schaue sich nur an, wie sich bei uns der BND bei dieser Frage anstellt. Der fühlt sich nicht mal gegenüber der allerhöchsten Kontrollinstanz verantwortlich, die es in unserem Staat überhaupt gibt. (Ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss steht über allen in- oder ausländischen Behördenchefs und auch über der Regierung. Dem darf eigentlich gar nichts verweigert werden.)

Ich glaube nicht, dass das in den USA groß anders läuft. Solange man es schafft geheim zu halten, was man tut, droht einem auch nichts, wenn man es mit den Gesetzen nicht so eng nimmt. Deshalb drehen die auch so am Rad, wenn jemand wie Snowden die dreckigen Geheimnisse auspladert.
Bei den Enthüllungen kam ja unter anderem auch heraus, dass die NSA eine umfassende Vorratsdatenspeicherung betreibt, die illegalerweise nicht nur Ausländer (die sowieso rechtloses Freiwild sind) sondern auch US-Bürger betrifft. Konsequenzen hat das aber trotzdem keine.

Deswegen glaube ich wie gesagt auch nicht daran, dass man Geheimdiensten und anderen Sicherheitsbehörden überhaupt per Gesetz wirksam Einhalt gebieten kann. Man muss es ihnen auf anderen Wegen möglichst schwer machen, z.B. indem Unternehmen ihnen die Daten nicht mehr auf einem Silbertablet überreichen müssen/dürfen. Was das angeht ist Geld der größte Hebel. Vielleicht der einzige, der stark genug ist, noch etwas gegen die übermächtigen Geheimdienste zu bewirken.