sehr gute Programmidee mit großem Potenzial

[asdfman]

Das Hauptproblem, das in diesem Thread angesprochen wurde ist dieses: http://de.wikipedia.org/wiki/Problem_des_Handlungsreisenden

Lies den Artikel mal durch, dann solltest du wissen, ob das bei deiner Idee zutrifft oder nicht.

Und deine Einlassung zu Kreativität und Wagemut sowie Querdenkertum lässt mich wieder Selbstüberschätzung annehmen. Egal um welches
Feld es geht, die von dir genannten Qualitäten helfen einem dabei, herausragend zu werden, doch egal an wen man bei Exzellenz denken mag,
Einstein, Turing, Newton, undsoweiter: Keiner saß wie der Prophet auf dem Berg und die Offenbarung brach über ihn herein. Diese Leute waren
vor allem drei Dinge: fleißig, fleißig und fleißig. Ich behaupte nicht, dass du mit deiner Idee zwangsläufig scheitern wirst und wünsche dir im
Gegenteil wie jedem Anderen den größtmöglichen Erfolg. Aber deine Einlassungen wirken auf mich, als baust du dir Luftschlösser und dabei ist
es gerade wenn man ein Revolutionär sein will so wichtig, auf dem Boden der Realität zu stehen.

 

[maxwell-cs]

Danke deiner Verbesserung . Ich habe manches etwas schwammig dargestellt.

1. B&B/B&C laufen häufig, wenn man den ganzen Suchraum abgeht, sehr lange bei großen Probleminstanzen.
2. Man kann, während das Problem durchläuft, auch schon die bisher gefundene Optimallösung betrachtet werden. Natürlich ist dann die Lösung noch nicht verifiziert optimal, kann aber ein gutes Maß sein.

Zu Heuristiken: eine Verifizierung einer Lösung aus einer Heuristik ist sinnlos, so könnte man auch gleich das "Ungetüm" starten und hätte wenn nur theoretischen Wert (Abschätzung über die Güte), oder man würde sehen, dass diese nicht optimal ist und dann die neue Lösung nehmen. Daraus schließe ich: Wenn würde ich die Lösung als neuen Start-Wert nehmen ;-).

das branch&cut-verfahren muss keine lösung finden, um zu beweisen, dass eine gegebene lösung, woher auch immer sie stammt, optimal ist. es reicht zu zeigen, dass jede zulässige lösung mindestens die kosten der gegebenen lösung hat.
wenn man, wie z.b. beim tsp üblich, ganzzahlige kosten hat, reicht es z.B., eine untere schranke von cost-eps für eps < 1 zu beweisen, woraus direkt eine untere schranke von cost folgt, ohne dass der branch&cut-tree jemals tatsächlich eine lösung mit diesen kosten gefunden hat (wobei cost die kosten der gegebenen lösung sind). und selbst wenn das branch&cut-verfahren in vernünftiger laufzeit das nicht schafft, so liefert es in aller regel sehr gute untere schranken, die dann zeigen, dass die lösung, die man hat, höchstens z.B. 1% schlechter als das optimum ist.

natürlich benutzt man im allgemeinen b&c nicht nur, um lower bounds auszurechnen, sondern auch, um lösungen auszurechnen, aber gerade beim tsp, von dem die rede war, sind heuristiken so gut, dass b&c nur sinn macht, wenn man beweisbare schranken benötigt.

 

[gaunt]

@samuel7
So wie du das jetzt beschreibst ist das doch ein normaler Routenplaner?!?
Die können doch alle bestimmt Strecken (Fähre, Maut, Autobahn...) ein oder ausschließen. Nur das du bestimmte Strecken eben zwischenspeicherst. Wo ist denn da jetzt noch die Neuerung?
Wenn du eh nur eine überschaubare Anzahl an Strecken hast dann kann diesen Abgleich ja sogar der Fahrer ad Hoc mit seinem Navi machen?

 

[Piktogramm]

So hat er es doch von Anfang an beschrieben

Es scheint wirklich so auszuschauen, dass trivialste Dinge von Hand gemacht werden.

Deswegen war ich der Meinung, dass es solche Lösungen in Massen gibt und die meisten Betriebe/Cheffs einfach nur zu deppert sind.

 

[Daaron]

Ne, es ist tatsächlich realistisch, dass es zwar beinahe trivial ist, aber trotzdem keiner dafür Software geschrieben hat.

 

[DrTopo]

Solche Aufgaben sind nicht trivial. Die Probleme, die angesprochen wurden, sind alle zu berücksichtigen. Möglich wäre vielleicht sowas wie ein sich-selbst-optimierendes System. Auf jeden Fall ist sowas eine Aufgabe für ein ganzes Team von Entwicklern. Aber eventuell ließe sich ja was Stück für Stück umsetzen, die Frage ist halt, in wie fern beispielsweise Konkurrenz von den AWS Logistics zu erwarten ist.

Ideen würde ich nicht einfach so abtun, man kann zumindest mal - im richtigen Rahmen - drüber sprechen und dann weitergucken.

 

[Daaron]

Trivial in soweit: Es ist am Ende nur ein Routenplaner von A nach B mit n Optionen. Es ist eben kein Traveling Salesman. Der Knackpunkt sind die Optionen, die für die Logistiker eben so speziell sind, dass es Google Maps da einfach nicht tut.

 

[samuel7]

Hi,
genau das tu ich in dem Maße,
absprechen, abschätzen, schaun ob das möglich ist, welche Schritte nötig sind,
was zu tun ist, etc. Ich arbeite eigentlich rund um die Uhr, normale Arbeit und
zusätzliche Projekte, warum denkst du denn, dass ich nicht fleißig bin...
Ich weiß da beim besten Willen nicht, wie ich mich da selbst
überschätze, ich hab ja nix von mir behauptet asdfman?
Tut mir leid dass du das so siehst, wenn du mich persönlich kennen
würdest, würdest du so nicht denken. Damit bitte lass uns das Thema schließen,
du kennst mich nicht, also beurteile mich nicht. Punkt.

So wie du das jetzt beschreibst ist das doch ein normaler Routenplaner?!?

Ja eben, es ist wie eine Erweiterung,
ein Routenplaner der Relationen unter einmal ausrechnet und auswertet.
Zu Stoßzeiten muss ich bis zu 1000 Routen pro Tag per Hand ausrechnen und berechnen. Und zwar
ganz stupide mit System. (zB : km + 150 = Preis)
Dafür brauche ich ca. 3-5 Stunden. Das geht jedem total auf die Nerven, weil man ist so schon unter
enormen Druck und Stress. Das Navi kann das aber nicht, weil das berechnet immer 1 Route und
nicht 400 unter einmal.

Danke !

 

[Daaron]

Wer sich der Sache am Ende auch annimmt... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Traveling_salesman klingt schon mal lecker.

 

[gaunt]

Zu Stoßzeiten muss ich bis zu 1000 Routen pro Tag per Hand ausrechnen und berechnen.

Naja wenns nur darum geht 1000 Routen am Tag abzugleichen... Das kann man über vertretbare Kosten sogar über Google berechnen lassen... Im Optimierungsfall ballerst du die 1000 Aufrufe in ein zwei durchläufen innerhalb weniger Sekunden raus.

Dafür brauchst du einen Developer Account mit dem Maps Key. Die API spircht dir ein Erfahrener Coder in zwei-dreiTagen an. Dazu ein Frontend und ein bisschen Backend mit ner DB als Cache. Sowas könnte selbst ich in unter 30 Tagen schreiben.

Also wenn da nicht irgendein Hinkefuß ist der die Sache kompliziert macht und der Bedarf wirklich da ist dann mach das. In den Größenordnungen könntest du sogar einen Venture-Capital Partner finden der da mitmacht.

 

[ice-breaker]

Google Maps hat aber nicht die Streckeneinschränkungen, die dafür nötig sind: Maximalhöhe bei Tunneln oder Brücken über der Straße, Maximalbelastung von Brücken so dass da kein x Tonner lang fahren darf, Mautgebühren für Streckenteile, Maximalgeschwindigkeiten für Streckenteile (Lkw nicht Pkw) usw.
Und nicht zu vergessen, dass es dann für jedes Land noch diese und jene Sonderbedingungen gibt, die können klein sein oder sich auch stärker auswirken.

Er braucht eben ziemlich spezielle Karten, und Zugang zu diesen wird er nur über größere Investitionen bekommen. Die Karten werden ein vielfaches dessen Kosten, was bei dem abgesteckten Funktionsumfang die Software kostet.
Nachher will/braucht aber noch jeder Kunde diese und jene Erweiterung, und Einbindung in deren System.
Der TE hat das Problem bisher nur aus seiner Sicht eines Anwenders betrachtet, aber nicht welche Beschränkungen die Firmen oder IT-Abteilungen setzen. Jede Sendung manuell durch so nen Tool zu planen geht eben nur für wirklich kleine Speditionen.

 

[Grantig]

Er braucht eben ziemlich spezielle Karten, und Zugang zu diesen wird er nur über größere Investitionen bekommen.

Genau das wird der springende Punkt sein. Das könnte auch der Grund sein, warum es bis jetzt noch keine Software gibt die das Problem des TE angeht.

Die großen Kartenhersteller werden nen Teufel tun und die Karten rausrücken, denn die sind ihr Kapital.
Die bieten alle ne API für den Kartenzugriff an und verlangen ordentlich Geld dafür.
Und OpenStreetMap ist auch keine Lösung, da in deren Karten diverse Streckeneinschränkungen nicht eingetragen sind.

 

[samuel7]

Hi,
der Traveling Salesman ist wieder etwas anderes, aber praktisch zu wissen, dass es sowas gibt,
werde ich die nächste Reise vielleicht mit dem planen .

Ich werde Euch informieren, was die Karten kosten / welche Möglichkeiten es gibt!

Vielen Dank!

 

[Piktogramm]

Zwecks Karten, müssten die Daten die Einschränkungen der Nutzbarkeit ausweisen nicht aus öffentlicher Hand und auch noch recht aktuell vorgehalten werden? Die Daten müssten zwar aufbereitet werden und kosten wohl auch, es kann aber im Vergleich zu dem was die Kartenanbieter haben günstiger sein.

Da gehen aber auch wieder Mannstunden bei Beschaffung und Auswertung drauf! Vor allem wenn man eigenes Kartenmaterial hat muss die Wegfindung wohl auch über die eigene Software laufen was den Entwicklungsaufwand wieder arg anschwellen lässt.

 

[Daaron]

Falls OpenStreetMap eine Möglichkeit bietet, solche Einschränkungen einzutragen, dann hätte man da doch schon sein System. Die Eintragungen würden der gesamten Community zu Gute kommen, dafür plündert man halt die Datenbestände fürs eigene Routing.

Was mir bei OSM-Navigation aufgefallen ist: Anders als Google Maps schickt mich OSM auf dem Weg zur Arbeit nicht über einen Forstweg, bei dem durch Auswaschungen sogar n Subaru Forester ordentliche Probleme hätte...

 

[asdfman]

Die Frage ist, ob OSC irgendwie zertifiziert ist und Garantien gibt, was die Korrektheit angeht. Wenn es aufgrund fehlerhafter Daten zu wirtschaftlichen oder personellen Schäden kommen kann und dann keiner verantwortlich ist, würde ich es mir gründlich überlegen, einen solchen Dienst in Anspruch zu nehmen. Das Unternehmen mit dem kaputten Fahrzeug wird dann sagen, der Typ von dem wir die Software haben ist schuld und ich bin kein Anwalt aber sehe da Gefahr in Haftung genommen zu werden.

 

[Daaron]

Hast du jemals davon gehört, dass ein Fuhrunternehmer oder Trucker einen Navi-Hersteller verklagt hat, nachdem er mit Schmackes in eine niedrige Brücke gedonnert ist? Nein? Warum wohl... nennt sich Haftungsausschluss.

Navigationssoftware, egal welcher Art, steht nicht über der jeweiligen Beschilderung und der StVO im allgemeinen.

 

[asdfman]

Klingt einleuchtend, danke. Mit wirtschaftlichen Schäden meinte ich zwar nicht nur Sachschaden, sondern auch Dinge wie "Die Brücke gibt es nicht mehr, sie müssen jetzt einen Superumweg fahren". Aber das ist ja auch von deiner Antwort erfasst.

 

[ice-breaker]

Das Problem ist mehr, dass man den Kunden sofort verloren hat, wenn man eine Route berechnet und der LKW Fahrer ruft dann Sonntag Nacht in der Firma an, dass die Strecke in Italien nicht befahrbar ist, weil das gar keine Landstraße ist sondern nur eine Straße mit links und rechts Wohnhäusern und die Fahrbahn dementsprechend nicht breit genug ist (in Deutschland seltener das Problem, in anderen europ. Ländern schon viel häufiger). Besonders schön, wenn dann ein Umweg gefahren muss, oder jemand erst rausfinden muss, wie man nun fahren soll. Zusätzlich mit avisierten Terminen (zugesicherte Zeiten bis zu denen man die Ware entladen hat) oder das Verpassen von Fähren usw. kann das einen netten Schaden für das Transportunternehmen bedeuten.
Die Kunden ist man dann los. Vor allem wenn der Support nachher nur sagen kann, dass es ein Fehler im Kartenmaterial ist und wenn er doof ist, noch dazu sagt, dass es nicht ihr Fehler war.

Nene, bei sowas braucht man Kartenmaterial mit deutlich höheren Ansprüchen als für ne simple PKW-Navigation. Oder crowdsourctes Kartenmaterial von OSM. Im Gegenzug muss das Kartenmaterial natürlich auch vieles wie Waldwege, Wohnhaussiedlunden usw. nicht enthalten.

 

[Daaron]

Ja, aber dann bist du wieder an dem Punkt, dass sich das ganze Projekt nicht mehr lohnt. Dann musst du selbst ein komplettes Kartensystem aufbauen oder für abartige Unsummen die Karten anderer Anbieter einkaufen. In beiden Fällen müsstest du deine Software dann für Drölfzillionen verkaufen.... und der Mittelstand sagt: Na dann doch lieber jeden Tag 2-3 Stunden mit Papier und Bleistift.