Spielst du mit invertierter Y-Achse / Maus?

[Fatal3ty]

Hörensagen und falsche/schlechte Erinnerungen, Tja...

Interessant, hab jetzt nochmal bisschen recherchiert. Quake hatte wohl doch tatsächlich bereits '96 nicht invertiert als Standard. Das kann man wohl anhand des Quellcodes von Quake welcher später unter der GPL-Lizenz veröffentlicht wurde auch nachweisen:

Ich hatte damals vor 25 Jahren Quake mit GLQuake gespielt und der war standardmässig bei mir Y-Achse invertiert gewesen, als ich +mlook aktiviert hatte. Sehr merkwürdig. Hatte das von original CD installiert. 🥴

 

[DaddelOPA]

Ich spiele alles was 1st- oder 3rd-Person hat nur mit invertierter Y-Achse.
Aber warum das so ist, weiß ich nicht mehr.
Habe C64, Amiga500 u.1200 besessen.
Irgendwann in dem Zeitraum müsste das bei mir entstanden sein.
Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern in den Spielen gezielt die Y-Achse verstellt zu haben.
2002 hatte ich mir einen PC gekauft um Counter-Strike online spielen zu können.
Und dort bin ich sofort mit der für mich falschen Achse konfrontiert worden.

 

[Snapuman]

@DaddelOPA Hättest mal lieber Day of Defeat gespielt, da gab's "die richtigen Achse"nmächte ...

 

[Ja_Ge]

Ich spiele das in der Regel so, wie es die Entwickler auch vorgesehen haben.

Ich sehe es genauso. Gerade wenn das Tutorial noch direkt sagt "drücke W für vorwärts" oder "bewege den Stick nach oben" ist doch ganz klar wie der Entwickler sich das gedacht hat.

 

[Schinken42]

KI

Ändert nichts daran, dass es eine invertierte Steuerung auf der Y-Achse (Nicken bzw. Pitch) ist. Und es hat auch einen sehr guten Grund, warum das nicht nur bei Flugzeugen sondern im Prinzip allem was sich im 3-dimensionalen Raum bewegt (Luftfahrt, Raumfahrt, U-Boote) seit jeher Standard ist:

Die invertierte Steuerung folgt der natürlichen Gewichtsverlagerung und Bewegung des menschlichen Körpers im Raum:

• Nach hinten ziehen (Steigen): Im Sitz nach hinten lehnen richtet den Blick nach oben zum Himmel. Das Ziehen des Knüppels spiegelt diese Bewegung wider, die Flugzeugnase hebt sich. In Gefahrensituationen (z.B. wenn der Boden zu nah kommt) ist der menschliche Urreflex, sich erschrocken zurückzuziehen. Das Flugzeug reagiert darauf richtig, indem es nach oben wegzieht.
• Nach vorne drücken (Sinken): Lehnt man sich nach vorne, schaut man zum Boden. Drückt man den Knüppel nach vorne, neigt sich das Flugzeug nach unten.

Wenn sich ein Fahrzeug im Raum neigt, spüren die Piloten oder Fahrer die Fliehkraft und die Lageveränderung im eigenen Körper. Würde man den Knüppel nach vorne drücken, um nach oben zu fliegen, würde der Körper durch die Beschleunigung nach hinten in den Sitz gepresst, während die Hand nach vorne drückt. Das widerspricht der menschlichen Psychomotorik und führt in Stresssituationen zu fatalen Fehlern.

In den Anfängen der Luftfahrt wurde diese Steuerung daher bewusst so gewählt, weil das Kippen des Knüppels das Kippen des gesamten Flugzeugs im Raum widerspiegeln sollte.


Genau so verwende ich das auch in Spielen, alles was sich frei im Raum bewegt wird auf der Y-Achse invertiert gesteuert, egal ob Joystick/Gamepad oder Tastatur - weil es eben tatsächlich intuitiver ist.
Nur mit der Maus bin ich da tatsächlich etwas zwiegespalten, weil mein Muskelgedächtnis hier natürlich nicht invertiert trainiert/gewöhnt ist. Wobei ich das bis auf ein paarmal in Battlefield 6 bisher eigentlich generell vermieden habe, mit der Maus Lageveränderung im Raum zu steuern. Ich finde die Maus dafür generell einfach ein sehr unpassendes Eingabegerät. Flugzeuge in GTA V hab ich daher beispielsweise mit WSAD (Gas/Gieren) + Numpad 8456 (Nicken/Rollen) gesteuert.

KI;DR

 

[xxMuahdibxx]

einfach mal anders gefragt an die "Inverter"... auf dem Desktop nutzt ihr aber die Maus wie für die Position die ihr erreichen wollt also "Normal" ...

Wenn ihr das Icon unten links anklicken wollte dann bewegt ihr die Maus auch analog dazu?

Und jetzt die Frage für den Shooter ... ich sehe den Gegner unten Links ... warum sollte mein Reflex dazu sein nach oben links zu zielen?

 

[Snapuman]

@Schinken42 ja, 3 Sätze davon die ich nur auch nur halb inhaltlich übernommen habe und manuell umformuliert habe.
Aber Danke dass du uns das allen mitteilst was du 'angeblich' nicht liest. Jetzt sind wir alle schlauer Dank dir.

 

[Keylan]

Und jetzt die Frage für den Shooter ... ich sehe den Gegner unten Links ... warum sollte mein Reflex dazu sein nach oben links zu zielen?

Da kommst du mit einer ganzen Menge Bias in die Frage. Die Maus wird nicht in der selben Richtung bewegt wie auf dem Monitor, beide liegen beim Benutzer Orthogonal zueinander.

Du bewegst die Maus auf dem Tisch nicht hoch oder runter sondern ran, weg, links, rechts.

Wenn ich jetzt also die Maus normal auf dem Desktop bewege, ist das für alle gleich. Eine Assoziation wäre ein Stift auf einem Blatt Papier. Wenn ich an den oberen Rand will muss der Stift von mir weg.

In einer 3D Welt bewege ich aber nicht den Zeiger, ich komme nie an den Rand des Bildschirms, da ich meine ganze Sicht rotiere.

Es ist also eher so, dass ich die Kamera in Assoziation mit meinem Kopf bewege. Und jetzt extrapoliere mal die Mausbewegung, das es eher 30-40cm statt 4-7cm sind. Wenn du dann die Maus weg bewegst neigt sich dein Körper nach vorn und damit ausgerichtet nach unten.
Und wenn du die Maus an dich heran ziehst, richtet sich dein Körper automatisch auf und neigt sich ggf. leicht nach hinten. Dein Sichtfeld wandert dabei automatisch nach oben.
Mit Links/Rechts bleibt es aber normal, die Maus nach Links zu Bewegen richtet auch meinen ganzen Oberkörper nach Links aus.


Klar, solange ich mich losgelöst von dem Spielobjekt sehe und nur einen Zeiger bewege, nutzen wir die Steuerung wohl alle gleich (bis auf die, die das Papier beim malen um 90 Grad drehen, die Maus aber nicht ).

Aber wenn ich mich als das Spielobjekt sehe und mit der Maus nicht einen Zeiger, sondern meine Ausrichtung steuere brauche ich Invertierung da ich sonst intuitiv ständig "Falsch" steuere.

Das selbe erlebe ich aber auch regelmäßig in Spielen, in denen die Karte z. B. ein ganzer Planet ist. Auf einer flachen Karte alles normal, wenn ich aber eine Kugel habe und deren Rotation steuere wechselt meine intuitive Erwartung an die Steuerung. Dann aber nicht nur Vertikal sondern auch Horizontal.

 

[DaddelOPA]

Wenn ihr das Icon unten links anklicken wollte dann bewegt ihr die Maus auch analog dazu?

Ja. Ist eine Fläche auf der ich den Cursor bewege.

Und jetzt die Frage für den Shooter ... ich sehe den Gegner unten Links ... warum sollte mein Reflex dazu sein nach oben links zu zielen?

Mein Reflex ist halt so.
Ich denke mein Hirn ist schon so darauf trainiert, das ich gar nicht auf den Gedanken komme es anders zu machen.

Interessant ist auch. Ich bin Linkshänder. Als ich in meinen PC in den 2000ern gekauft habe, gab es keine Mäuse für Linkshänder (oder ich habe keine gefunden). Ich habe dann einfach eine "normale" gekauft und umtrainiert auf rechte Hand.
Bei Touchscreens benutze ich linke Hand egal ob Stift oder Finger. Am PC rechte Hand und die Maus.
Linke Hand und Maus am PC geht nicht mehr, keine Chance.

 

[qiller]

einfach mal anders gefragt an die "Inverter"... auf dem Desktop nutzt ihr aber die Maus wie für die Position die ihr erreichen wollt also "Normal" ...

In "2D" sowieso. Auch Mauscursorbewegungen sind bei mir normal. Vielleicht noch interessant: Kartenblickwinkeländerungen in Strategiespielen: Maus nach oben, ich gucke steiler von oben drauf; Maus nach unten, ich gucke flacher auf die Spielwelt (halt wie wenn ich ein Flugzeug steuere, ka, ob das manche lieber andersrum machen). Ich hab aber solche Fälle jetzt extra nicht in die Umfrage aufgenommen, das wär dann zu viel/umständlich geworden. Ich wollts einfach halten.

Richtig wild finde ich aber die "X-Inverter" oder @TorenAltair, der da mit 90° gedrehter Maus spielt oO. Ich kenne auch kein PC-Spiel, wo X-Invert mal der Standard war. Dat muss son Konsolending gewesen sein (und ich hatte nie eine).

 

[xxMuahdibxx]

@Keylan ich habe beide Steuerungen schon genutzt und es war für mich bei Flugsims oder Weltraumsims eher "normal" Invers zu spielen (Wing Commander in Variationen).

Aber in Shooter würde für mich das Invertieren sich völlig falsch darstellen. (und ja ich habe mit dem Spiel vor DOOM von iD angefangen) -> vielleicht auch daher der Wechsel einfacher da man aus dieser 2D Steuerung in der Ebene erst später nach 3D kam.

Dabei bewege ich ja nicht eine Flugmaschine sondern ich orientiere meine Sicht auf ein Ziel die eigentliche Bewegung ist davon ja losgelöst.

Kopf will unten rechts was sehen ... Maus bewegt sich zu diesem Sichtfeld/Ziel

Da sind mir Leute die beide Achsen Inverten sogar Erklärbarer ... die bewegen den Gegner in die Mitte des Monitors ... Gegner ist unten rechts -> wenn ich oben links steuere kommt er in die Mitte.

Eine reine Invertierung der Y-Achse löst dann nicht das Problem ein Objekt zur Mitte des Bildschirms zu führen falls dies das Antizipierte wäre.

Also für mich fühlt es sich daher falsch an unten rechts ein Ziel zu sehen und nach oben rechts die Maus zu bewegen.... ich bin ja nicht an eine Flugzeugbewegung gebunden wenn ich eine Person steuere -> aber ihr seid wohl darauf "trainiert" dann fliegt eure zwei-(oder mehr)beinigen Flugzeuge weiter ;-)

Wegen der 90° gedrehten Maus -> ich kenne den Hintergrund dafür nicht und daher beurteile ich das auch gar nicht... es gibt auch Menschen die nicht den "gelehrten" Körperbau haben und sich damit arrangieren müssen.

So jetzt kommen aber Spiele dazu welche eine andere Steuerung für den Weltraum vorsehen.

Nähmlich welche in der man den Flugvektor über positionierung der Maus steuert also wenn ich nach oben rechts will wird der Vektor nach oben rechts durch den Mauszeiger erzeugt.

Jumpgate TRI z.b. hat so eine Steuerung. Ich will nach oben rechts ... Steuerimpuls geht nach oben rechts und wird so lange aufrecht gehalten bis ich die Richtung erreicht habe... Kamera passt sich nach der Gier und Rollrate dahingehend an. Hier wird die Y-Achse nicht invertiert!

Gibt auch neuere Spiele wie Elite Dangerous die in gewissen Einstellungen dieses 6D Flugmodell anbieten.

@DaddelOPA gerade Mäuse zu dieser Zeit waren oft symetrisch aufgebaut ... bei den teureren Modellen wurde es "einseitiger" ja und selbst unter DOS konnte man die Tasten umstellen je nach Maustreiber. Windows konnte das sicher ab 3.0

 

[Ranayna]

Gibt auch neuere Spiele wie Elite Dangerous die in gewissen Einstellungen dieses 6D Flugmodell anbieten.

Everspace 1 und 2 machen das auch genauso. Die Maus bestimmt die Flugrichtung.
W beschleunigt, S bremst, A und D sind Seitentriebwerke zum strafen, C und Leertaste "strafen" runter und rauf. Q und E rollen gegen, bzw. im Uhrzeigersinn.

Das ist eine Steuerung die mir, als jemand der nie Flugsimulatoren gespielt hat, ausgesprochen gut von der Hand geht.
Es sind halt alles Knoepfe, mit aehnlichen Funktionen, wie man sie in modernen 3D Spielen, ob nun First- oder Thirdperson, verwendet. Insbesondere C (Ducken) und Leertaste (Springen) sind gradezu genial "Zweckentfremdet"

 

[DaddelOPA]

gerade Mäuse zu dieser Zeit waren oft symetrisch aufgebaut ...

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine erste eine Intellimouse Explorer.
Die passte nicht in die linke Hand und die Daumentasten waren auch falsch verbaut 😂

 

[xxMuahdibxx]

@DaddelOPA

Razer Boomslang gabs da schon für Präzision und links/rechts compatibel.

von den ganzen Billigen 2 oder 3 Tasten Mäusen ohne Seitentaste mal ganz zu schweigen..

 

[Spawn182]

Ich denke Flugsimulatoren, im weitesten Sinne, sind aber auch eine Ausnahme, wie auch z.B. Rennspiele. Da ich hier oftmals den Steuerknüppel e.g. das Lenkrad mit der Maus steuere und daher die invertierte y-Ache habe. <- Und diese ist ja eigentlich auch invertiert, da ich den "Steuerknüppel" genau so bewege, wie ich analog die Maus bewege.

Bei einem Shooter steuere ich die Blickrichtung und die folgt gemäß der Transformation des Bildschirm auf die Mausfläche in modernen Zeiten eben der normalen X/Y Ausrichtung. Ich hebe meine Hand im echten Leben auch um weiter nach oben zu greifen oder zu zielen.

Respekt, vor jedem, der dies anders macht und insbesondere, dann beim Umdenken, ob man ein FPS, Top-Down, RTS oder sonst wie Spiel spielt. 👍

Wie oben beschrieben, Transformation des Bildschirmes auf das Mauspad oder ich steuere ein virtuelles Steuergerät in diesem Game per Maus. Zumindest funktioniert mein Hirn so.
X/Y sind bei beiden Flächen gleich, da Bildschirm und Mauspad nur einen anders ausgerichteten Ursprung haben, würde ich den Bildschirm auf den Tisch legen, stimmen die Achsen genau überein.

Ich bin beruflich im konstruktiven und 3D visualisierten Raum unterwegs und vermutlich entsprechend vorbelastet. Kann so unnötiges Zeug, wie per Dreitafelprojektion ein Objekt verstehen und mit Papier und Stift noch einen Kegelschnitt in einer zwei oder ein Punkt Perspektive korrekt konstruieren. Ja mit so was hat man mal seine Zeit verballert. 🤷‍♂️

 

[Keylan]

Dabei bewege ich ja nicht eine Flugmaschine sondern ich orientiere meine Sicht auf ein Ziel die eigentliche Bewegung ist davon ja losgelöst.

Finde ich faszinierend, dass für dich ein Wechsel des Steuersystems ganz natürlich ist, abhängig davon ob du ein Flugzeug bist oder eben nicht (also Auto, Panzer, Alien, Kampfroboter oder eben Mensch).

Mir ist egal was für ein Objekt ich bin, entscheidend ist, dass ich das Steuersystem als Rotation, also als ausrichtung meiner Orientierung im 3-Dimensionalen Raum, wahrnehme.

Eine reine Invertierung der Y-Achse löst dann nicht das Problem ein Objekt zur Mitte des Bildschirms zu führen falls dies das Antizipierte wäre.

Du missverstehst noch immer, weil du noch immer sagst Maus vom Körper weg ist nach oben. Das ist genau die Assoziation die beim Steuerwechsel für mich anders ist. Ich bewege genau wie du die Maus nach rechts oben wenn da der Gegner erscheint. Nur ist rechts oben für mich, die Maus nach rechts an mich ran und für dich nach rechts von dir weg.
Und in gewisser Hinsicht sollte dir das klar sein, denn sobald du dich als Flugzeug siehst, ist es für dich ja ganz genau so.

Wie Ist es denn? wenn man kein Flugzeug, sondern ein Helikopter ist?

 

[AsgardCV]

Shooter spiele ich Y-invertiert....ist einfach von den Joystick-Zeiten hängen geblieben. Die Maus nach oben schieben um nach oben zu schauen....da steigt mein Hirn aus. 😅

Wenn ich mit dem Controller spiele, habe ich immer beide Achsen invertiert. Links oben schauen, also nach rechts unten den Stick ziehen.

Everspace 2 spiele ich aber ohne invertierte Achsen.

 

[Fatal3ty]

Wenn ich mit dem Controller spiele, habe ich immer beide Achsen invertiert. Links oben schauen, also nach rechts unten den Stick ziehen.

Everspace 2 spiele ich aber ohne invertierte Achsen.

Ich hatte schon fast 25 Jahre mit Controller beide Achsen invertiert gespielt, seitdem hab ich aufgegeben weil unzählige neue Titeln immer wieder Bugs haben die mich ärgert. Oder fehlende Option mal wieder. 🥴

Everspace 2 macht Nicht-Invertiert nur Sinn wenn man mit der Maus spielt, weil die Fadenkreuz bewegt ja sich nicht starr mitten auf dem Bildschirm, so wie ich auch bei Freelancer kenne. Sobald ich Everspace 2 die Controller greifen muss, dann muss es invertiert sein, weil die Fadenkreuz einfach starr in der Mitte wurde. Komisch oder?

Glaube gute alte Sarfox 64 würde ich auch mit dem Contorller lieber normale Y-Achse spielen, weil die Fadenkreuz wieder nicht mal starr mitten auf dem Bildschirm sieht. Sogar Pragmata hatte ich doppelt invertiert durchgespielt, bis auf letzten Endboss (wohl Quicktime-Event), da muss ich auf normal umstellen und spielen weil die Fadenkreuz wieder nicht starr wurde. Sonst macht mich kirre

 

[Schinken42]

@Schinken42 ja, 3 Sätze davon die ich nur auch nur halb inhaltlich übernommen habe und manuell umformuliert habe.

Na klaaar.

Aber Danke dass du uns das allen mitteilst was du 'angeblich' nicht liest. Jetzt sind wir alle schlauer Dank dir.

Wenn du das angeblich in Anführungszeichen setzt hat das genau den gegenteiligen Effekt als es deine Intention ist. Du meinst ja angeblich, dann braucht es keine Anführungszeichen.
Frag ruhig eine KI deiner Wahl, nur verschon uns mit dem Output denn die KI fragen kann jeder selbst. Niemand braucht dafür Menschen die das erledigen und Foren damit zuspammen.
Deshalb lese ich tatsachlich keine KI Texte in Foren.
Und ich teil das aus zwei Gründen mit: Damit die die es posten wenigstens mal hören wie sinnfrei dieses Verhalten ist und damit diejeniegen die sich nicht sicher sind wie sie damit umgehen sollen, aber sowas auch nicht lesen wollen sich nicht alleine fühlen und Ideen für den Umgang bekommen.

Was ich nicht erwarte: Das diejenigen die sich so verhalten kapieren wie sehr sie sich blamieren. Das wär zwar schön ist aber unrealistisch.

 

[MonoIith]

Wie einige schon geschrieben haben. In den 90ern mit diversen Flug- und Weltraumsimulationen aufgewachsen (Wing Commander/Starlancer/Freespace 1 & 2/Descent 1 & 2 etc.) und viel mit Joystick gespielt. Hat sich dann bei Battlefield 1942 forgesetzt und habe es immer gehasst, wenn Kumpel zu Besuch war und der ständig die Invertierung aufgehoben hatte (grade bei Quake oder Unreal nervig gewesen). Darum bis heute mit Y-Invertierung, sollte meiner Meinung nach jedes Spiel anbieten.
Schwieriger wird es da bei Strategiespielen ^^