Stereo / AV Reciever (auch gebraucht) im gehobenen Bereich

[Zwenner]

Raumklangeffekt? es ist eine Stereoaufnahme, was erwartet der @TE da für einen Raumklangeffekt. Die räumliche Darstellung kann sich dabei nur in vorderen Bereich abspielen. Wenn ich trotz Stereobetrieb die Wahrnehmung habe, dass Klangelemente von hinten kommen, dann stimmt was nicht. Dabei kann es sich nur um zb. Reflektionen handeln.

Es gibt eben diverse Effekt-Geräte, die man in eine Spur, des am Ende zwei kanaligem Signals einschleifen kann. Selbstverständlich kann ich derartige Effekte im reinen Stereo erzeugen, wäre "schlimm" wenn nicht.
Im aufgezeigtem Titel wird genau das erzwungen, man denkt die Frau spricht, räumlich versetzt.
Hier wird durch technische Hilfsmittel, das Gehör beziehungsweise unser Gehirn, die Wahrnehmung verarscht.

(Zum Beispiel: Schlagzeug hinter rechts, Vokals hinter links, Lead vorne, Gitarre vorne rechts, etc.)

 

[kammerjaeger1]

Die räumliche Darstellung kann sich dabei nur in vorderen Bereich abspielen. Wenn ich trotz Stereobetrieb die Wahrnehmung habe, dass Klangelemente von hinten kommen, dann stimmt was nicht. Dabei kann es sich nur um zb. Reflektionen handeln.

Doch. Solche Effekte werden bewusst eingesetzt, um unser Gehör/Gehirn zu überlisten. Folge meinem Link in #69 und hör es selbst! Bei korrekter Aufstellung und entsprechenden Speakern hast Du fast ein "5.1-Gefühl".

Also habt ihr beide die Frau wirklich von links mit dieser Aufnahme gehört?
Nicht losgelöst irgendwo im Raum, nicht links neben der Box, sondern "ca. 3m links neben der Hörposition", als ob euch jemand direkt ins linke Ohr redet?

Ja.

 

[Zwenner]

Dito.
Du sitzt in einer Kneipe, live Musik, am besten nicht verstärkt.
Wenn du die Augen zu machst, weißt du wo der Sänger steht und wo das Klavier und von wo der erste Beifall kommt. Räumlich neutral, unverfälsch, ehrlich, ortbar.

 

[MAG63]

@Zwenner

ier wurde ein Multiband-Kompressor und oder Limiter eben fachgerecht aber vielleicht zu stark eingesetzt.
(Attack, Release, Treshold und Ratio, etc.)

Sorry, aber das geht über mein Wissen was das Abmischen von Musik angeht hinaus. Im Endeffekt ist aber klar, nimmst du zu einer Hörprobe fünf Leute mit in einen Raum und befragst diese anschließend nach ihrem persönlichen Eindruck, wirst du am Ende fünf verschiedene Meinungen haben.

@TE

Wenn ja stimmt einfach was nicht bei mir. Wahrscheinlich ists der Raum, der eben auf einer Seite offen ist. Ich fahre morgen mal zum Hifi Laden, da kann ich ja nochmal unter Optimalbedingungen testen.

Dabei kannst du nur ermitteln ob der AVR im Idealfall mit den Lsp harmoniert. Eine Aussage zu deinen Gegebenheiten hast du dann immer noch nicht. Wenn du bei deinem HiFi Laden die Möglichkeit hast, mach es wie @Zwenner sagte, leih dir einen potenten Verstärker und teste es bei dir zuhause damit aus.

Doch. Solche Effekte werden bewusst eingesetzt, um unser Gehör/Gehirn zu überlisten. Folge meinem Link in #69 und hör es selbst! Bei korrekter Aufstellung und entsprechenden Speakern hast Du fast ein "5.1-Gefühl".

Dann wird mein Gehirn noch mechanisch angetrieben . Ein 5.1-Gefühl habe ich bei Stereo-Musik noch nicht feststellen können.

 

[Zwenner]

@MAG63
Ja. Aber wir beide wären uns schon mal einig, dass da Dynamik fehlt, dass warum ist uns eigentlich egal.
Sind die 5 Leute "fähig", wette ich mindestens 4 von 5 teilen unsere Meinung...

Über eine genaue Entfernungsfestlegung lässt sich streiten, man sollte aber die räumliche Versetzung hören.

Sonst muss ich wirklich sagen, da stimmt sonst was nicht.
Und da es sich bereits mit Kopfhörern bemerkbar macht, kann es nicht nur am Raum liegen.

 

[MAG63]

Ja. Aber wir beide wären uns schon mal einig, dass da Dynamik fehlt, dass warum ist uns eigentlich egal.
Sind die 5 Leute "fähig", wette ich mindestens 4 von 5 teilen unsere Meinung...

natürlich "fähige Leute", ja da sind wir uns einig. Vieleicht bekomme ich im zunehmenden Alter auch langsam Holzohre, das ich das 5.1 Gefühl nicht mehr richtig wahrnehmen kann.

 

[Zwenner]

Von 5.1 habe ICH nicht gesproche, den vimeo.com-Link habe ich nach wenigen Sekunden geclosed.
Für halbwegs tragbaren und emulierten Mehrkanal-Raumklang braucht es eine SPU, samt DSP.

 

[tz1986]

Ich denke das wird mittlerweile einfach zu subjektiv. Ich hatte jetzt jemanden hier und der hat angeblich die Stimme von links wahrgenommen...

Ich muss im Hifi Laden testen und nach Möglichkeit nehme ich direkt einen Verstärker mit. Dann kann man die Sache schonmal auf AVR oder Raum schieben.

Oder es liegt sogar an mir, dass ich da zu viel erwarte. Daher mal unter guten Bedingungen hören, dass ich überhaupt weiß, wie es sein sollte.

Ich melde mich morgen wieder, sobald ich da war.

 

[FooFighter]

Ihr zerrt das Thema (mal wieder) in eine ganz schöne Tiefe.

Ich erlaube mir mal zu verallgemeinern. Hörerlebnisse aufgrund von Beschreibungen und irgendwelchen Stücken aus dem Netz nachvollziehen zu wollen, ist ein wenig Mumpitz. Das ganze meine ich nicht beleidigend. Da bleibt immer die Frage, inwiefern sich Ohren und Gehör auf solche Spielereien einlassen. Mal die Hardware ganz aussen vor. Die spielt neben den Räumlichkeiten ja auch noch eine wichtige Rolle. Viel zu viele Faktoren um überhaupt was vergleichen zu können...

tz1986,

machs und bleibe doch einfach. Baue dir ein Stereodreieck auf. Den Bass solltest Du bei Deinen Lautsprechern gut über die Entfernung zur Rückwand beeinflussen können. Wenn´s passt, ein wenig mit dem Winkel zum Hörplatz experimentieren. Das ganze mit Musik, die du wirklich gut kennst. Wenn Du dann eine schöne Bühne zwischen den Front´s hinbekommst, ist´s fein.

Dann noch eine Frage zum Schluss. Derzeit keinen Woofer?

 

[tz1986]

Nein, ich habe keinen Subwoofer aktuell. Ich möchte aber in den nächsten Wochen zu 5.1 erweitern. Dann werde ich mir einen zulegen. Erstmal liegt der Focus auf der idealen Aufstellung der Fronts bzw. die Wahl der richtigen Fronts.

Ich habe ja auch schon gesagt, dass das zu subjektiv ist. Ich fahre morgen zum Händler und höre mir mal den Track bei ein paar Lautsprecher / Verstärker Kombos an. Dann werde ich wissen, wie es klingen sollte oder kann.

 

[Zwenner]

Ich poste nachher mal ein Testfile, wo sich "Raumklang" einstellen müsste, es wird ein OST (Instrumental) sein.
Da haben sich diverse Instrumente vom LSP zu lösen und eine gewisse Effekthascherei sollte feststellbar sein.
Selbst im direkten Nahfeld (im resonanzarmen Raum) und mit Kopfhörern ist das erkennbar.
Das hat nichts mit Subjektivität zu tun, sie sind erkennbar oder nicht, wie stark ist eine andere Frage.
Ob sie subjektiv stärker oder schwächer vermittelt werden, kann ich nämlich erst sagen, WENN ich sie höre.
Ich kann etwas doch nicht subjektiv beurteilen, wenn es gar nicht vorhanden/feststellbar ist.

 

[kammerjaeger1]

den vimeo.com-Link habe ich nach wenigen Sekunden geclosed.

Warum? Hör Dich mal richtig rein. Wenn Du bei dem Link von tz1986 die Frauenstimme "korrekt" von links gehört hast, dann solltest Du das Stück von Yello wirklich ganz hören.

 

[FooFighter]

...Ich habe ja auch schon gesagt, dass das zu subjektiv ist. Ich fahre morgen zum Händler und höre mir mal den Track bei ein paar Lautsprecher / Verstärker Kombos an. Dann werde ich wissen, wie es klingen sollte oder kann...

Nehme Dir besser DEINE Musik mit. Ob irgendwelche Tracks gefallen oder nicht...=irrelevant. Dir muss Deine Musi gefallen. (Was hörst Du eigentlich so?).

Bezüglich Räumlichkeit: Bassisten machen nicht nur Bass. Da kommt auch einiges an Räumlichkeit. Wenn Du eine Weile mit Woofer gehört hast, schon denkbar das Dir auch bissl was an diesen "Informationen" nun fehlt, losgelöst vom Tiefgang.

Zum Onkyo: Ich wettere ganz gerne gg Onkyo. Der 818 sollte definitiv genug Kraft haben, Deine Laustsprecher zu betreiben. Wenn er funktioniert und heile bleibt, sicher auch ein guter AVR. Die Onkyo´s sind jedoch keine "Auflösungskünstler". Auch bei der Präzision empfand ich die Onkyo´s ein wenig bedeckter. Dafür ein kräftiger Grundton. (ein recht idealer Spielpartner für kritische/teils event. spitz klingende Lautsprecher). Wenn man das so sagen kann und darf, "klanglich" ein "gutmütiger" AVR für das eher "moderne" Publikum (jap, der Stand mal ganz oben auf meiner Einkaufsliste).

"Verstärkerklang" äußert sich jedoch nur/vll. in Nuancen. Also kein Grund loszuziehen und den "Fehler" beim Verstärker zu suchen.

Zu Deinen Lautsprechern: Die sind bis auf den Bass anscheinend sehr neutral abgestimmt. Mich wundert´s dann überhauptnicht, wenn jedweder "Wow"-Effekt erst einmal ausbleibt. Und um Dir Deine Frage zum Bi-Amping zu beantworten. Warum nicht? Der Tieftonabteilung würde eine eigene Endstufe sicher gut stehen. Definitiv ein Lautsprecher, der sowas auch sinnvoll mitmacht. Dann brauchen wir wohl auch nimmer über zu wenig Verstärkerleistung diskutieren. Vorstellbar, d. Präszision und Räumlichkeit besser werden.

 

[Zwenner]

Es geht ihm ja nicht darum, dass zu wenig Bass da wäre, sondern um andere Aspekte.
Was mich nach wie vor wundert, ist diese Aussage - mit den 80% der Verstärkerleistung.
Selbst bei einem logarithmischen Poti, fällt da gut was an RMS-Leistung am Ausgang ab.

Kurz was zum Verstärker-Eigenklang, da sollte es in der Tat keine gravierende Unterschiede geben.
Dennoch lassen sich, je nach Lautsprecher durchaus Unterschiede festhalten.
Kommt eben auch immer auf die Beschaltung der Endstufe an und was man vergleicht.

Zum Thema Bi-Amping habe ich bereits was verlinkt. #41
Der Ausdruck, eigene Endstufe ist auch ein wenig "übertrieben", man müsste Transistorpaar schreiben.
Viel sollte man da nicht erwarten.

 

[MAG63]

@Zwenner
Wie sieht es eigendlich bei der Nutzung von Bi-Amping mit einem AVR und der dabei auftretenden Phasendrehung aus? Theoretisch führe ich den Lautsprechern mehr Leistung zu. Durch die dabei auftretende Phasendrehung von bis zu 90° können manche Verstärker vorzeitig clippen.

 

[Zwenner]

Eben. Und wenn ein solches Konstrukt im Normalbetrieb ins clipping fährt, hilft hier auch kein Bi-Amping.
Die Endstufe wird ins clipping fahren, weil sie einfach am Ende ist, dass PSU ist hier ein sehr großer Faktor.
Schon rein logisch betrachtet ist hier der Vorteil verschwindend gering, da sich ja das PSU ja nicht ändert.

Man kann auch festhalten, dass Bi-Amping auch bei guten Verstärkern relativ wenig Vorteile bringt.
(Da ich hier eben eine entsprechende Stromlieferfähigkeit habe, die selten ins Limit getrieben wird.)
Im gehobenem Bereich arbeiten man dann auch zusätzlich mit Impedanz-Korrekturen und oder Allpass-Filtern.

Einen AMP fährt man doch nur im Bassbereich ins clipping.
Und je nach Betrachtungsweise hat man diese Phasendrehungen auch nicht im akustischem Signal.
Sondern betreffen die anliegende Spannung und den Strom der durch den LSP wandert.
Spannungsseitig bringt Bi-Amping keinen Vorteile, wenn dann wird benötigter Strom nur anders verteilt.

Und damit schließt sich der Kreis.
Die sinnvollste, für mich akzeptable Alternative nennt sich dann teilaktiv, keine passive Weiche im TT-Zweig.

Ich möchte nicht sagen das Bi-Amping im AVR ein Märchen ist, aber doch sehr viel Marketing.

 

[Zwenner]

Gibt es schon Neuigkeiten?

 

[tz1986]

So ich bin wieder aktiv an der Sache dran. Ich war die letzten Tage etwas eingespannt, möchte aber jetzt am Wochenende ein paar Tests durchlaufen.

Also mit dem Onkyo habe ich jetzt so viel probiert und muss mittlerweile eingestehen, dass ich im STEREO Betrieb zu keiner guten Lösung komme. Im Sourround kann das wieder anders aussehen.

Ich habe zum Vergleich den wesentlich günstigeren Pioneer VSX 922 hier, der grademal 250 Euro hier vor Ort kosten würde. Und dieser liefert nahezu exakte Ergebnisse. Selbst die maximalen Pegel sind gefühlt sehr nahe beieinander. D.h. der Onkyo ist entgültig raus.

Ich habe hier nen Thread gefunden, wo jemand ein ähnliches Problem beschreibt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-272-3618.html

Meine neue Idee wäre daher jetzt den Pioneer mit ner starken Endstufe. An sowas wie der TE des anderen Threads habe ich auch gedacht. Günstiger AVR wie die VSX 922 und dazu (alte) potente Endstufen. Alt müssen sie nicht sein, aber möglichst günstig.
Meine Vermutung hat sich bestätigt, dass Geld in einem teuren AVR falsch investiert ist und ich denke, auch bei den Endstufen sollte man nicht zu viel ausgeben.

Was wäre da gebraucht günstig zu bekommen?

 

[MAG63]

Wenn der Test mit dem Pioneer VSX 922 keinen Unterschied zum Onkyo zeigt, liegt die Problematik nicht am Receiver, dass kannst du dann auschließen. Den Pioneer kannst du allerdings nicht mit Endstufen betreiben, da er dafür keine Pre-Out Ausgänge für den Frontbereich zur Verfügung stellt. Das tun nur die teureren Geräte, wie zb. der Onkyo.

Ob du damit aber dein Ziel erreichst, ist für mich fraglich. Wie schon geschrieben habe ich den Test bei meinen Lsp mit einer NAD2700 schon durchgeführt. Trotz der hohen Leistung der Endstufe brachte der Betrieb keinen merkbaren oder höhrbaren Klang- oder Leistungsunterschied.

Viel wichtiger ist es, wenn du versuchst die Ursache herauszufinden und zu beheben, anstatt die Symtome zu behandeln. Mehrleistung wird dir da nicht weiterhelfen.

Was hat den deine Hörprobe beim HiFi Händler ergeben? Hast du keine Möglichkeit dir bei dem eine Endstufe zum testen auszuleihen.

 

[tz1986]

Ja, ob das die Lösung ist, ist fraglich. Jedoch drücke ich es mal andersrum aus: Der Pioneer steht hier dem Onkyo in nichts nach - warum also das 3fache ausgeben? Wenn auch ein Verstärker dazu nix bringt, brauche ich eh keine Preouts.

Ich habe zum Test mal die Klipsch RF 7 II da, die ja einen deutlich besseren Wirkungsgrad aufweist. So kann ich dann schonmal das Problem an den Lautsprechern in dem Raum ausschließen.

Wie kann ich die am sinnvollsten direkt gegeneinander testen? Hauptanschluss und Zone 2 im Test oder lieber einzeln anschließen, wobei es dann halt nicht so direkt ist.

Leider war keine Endstufe zum leihen verfügbar, aber die Boxen kann ich jetzt mal testen. Der Wirkungsgrad sollte das in etwa ausgleichen.