Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[thomas.calloran]

Ein Ausstieg aus S21 ist zu vertretbaren Kosten möglich.

„Das Gutachten trägt dazu bei, die Debatte über die Folgen eines Ausstiegs des Landes aus der Finanzierung für Stuttgart 21 zu versachlichen“, resümiert Hermann. Auch 350 Millionen Euro seien ein hoher Betrag und sicher schmerzhaft. „Wird aber Stuttgart 21 zu Ende gebaut, ist mit Mehrkosten von mindestens 1,5 Milliarden Euro über die bisher kalkulierte Obergrenze von 4,5 Milliarden Euro hinaus zu rechnen. Das würde den Landeshaushalt enorm belasten“, so der Minister. Dies müsse den Menschen vor der Volksabstimmung am 27. November 2011 klar gesagt werden.

 

[nicoc]

Schwach besiedelt?..

... als ich letztes Jahr vor diesem Bahnhof stand hätte man Problemlos eine Unmenge von Fussballfeldern aussen rum bauen können. Davon abgesehen ist Berlin eine Stadt in der Fläche und Stuttgart recht stark eingekesselt. Also wesentlich enger bebaut. Mal von 2,7 Millionen die im direkten Einzugsgebiet wohnen und ordentlich in die Stadt pendeln abgesehen. Steht nicht Stuttgart schon vor dem Verkehrskollaps?

@thomas.calloran,

selbts wenn man Grubes Horrorzahl und Hermanns Zahl nimmt kämen im Schnitt nur 950 Millionen raus. Aber 1,5 Milliarden sind es mit absoluter Sicherheit nicht.

 

[Rohal]

HUST...
die 350 MIO sind NUR der Anspruch der DB AG
was glaubst du wen die anderen Partner machen werden...weil das die beiden parteien in dem vertrag sind.

 

[Teralios]

... als ich letztes Jahr vor diesem Bahnhof stand hätte man Problemlos eine Unmenge von Fussballfeldern aussen rum bauen können. Davon abgesehen ist Berlin eine Stadt in der Fläche und Stuttgart recht stark eingekesselt. Also wesentlich enger bebaut.

Berlin mit Stuttgart vergleichen ... Kurzer Denkanstoß, Berlin hat pro Quadratkilometer ca. 3800 Einwohner, Stuttgart ungefähr 3300.

Natürlich ist es um den Hauptbahnhof relativ "frei", das hat aber einen Grund, der nennt sich Mauer und der nahe Tiergarten. Aber bereits eine S-Bahnstation, Friedrich Straße oder Bellevue reichen schon, um in einem Bereich zu sein, wo man von Häusern erschlagen wird.

Der Berliner-Bahnhof ist eher ein gutes Beispiel, warum man z.B. auch über S21 gut diskutieren kann. Ist/war er die Summen wirklich wert, die er gekostet hat? Viele Berliner, ich auch, finden die Anbindung vom Hauptbahnhof eher dürftig. Der Witz der U55 ist da auch nicht gerade förderlich gewesen. Gut Angebunden ist er nur durch die West-Ost-Achse mit der S-Bahn, aber willst du nach Süden oder Norden weg, ist Umstieg angesagt. Ich bin sogar teilweise schneller, wenn ich Berlin Spandau aussteige oder Südkreuz.

Die Frage ist also für mich bei S21, was kann er bringen und was bringt er dann wirklich.

 

[nicoc]

Berlin mit Stuttgart vergleichen ... Kurzer Denkanstoß, Berlin hat pro Quadratkilometer ca. 3800 Einwohner, Stuttgart ungefähr 3300. ...

und das sagt jetzt was genau aus? Das die Hügel in Stuttgart relativ wenig besiedelt sind und der Park in Berlin auch nicht? Zumindest trifft es keine Aussage über Freiflächen.

HUST...
die 350 MIO sind NUR der Anspruch der DB AG...

die Bahn ist Vertragspartner von Stadt, Land und Bund und die anderen (Bau-)Firmen sind Vertragspartner der Bahn.

 

[Noxiel]

Du glaubst doch nicht, dass die Bahn einfach die restlichen Kosten ungesehen schluckt wenn ihr originärer Vertragspartner Stadt und Land auf Grundlage fragwürdiger Gesetze aus dem Projekt aussteigt. Aber das sind hypothetische Fragen. Die Mehrzahl der Baden-Württemberger ist für S21, also kommt der Bahnhof auch.

 

[nicoc]

... die Bahn schluckt was sie schlucken muss. Irgendwelche ideelen Werte werden nicht bezahlt, genauso wie bei einer verhunzten Filmrolle. Und ob die Mehrheit der Baden Württemberger für S21 ist wird sich nach der Volksabstimmung zeigen. Vielleicht ist ja eine Minderheit dafür und es wird trotzdem gebaut. Das wäre dann echte Demokratie?

 

[Athlonscout]

Für mich als Karlsruher ist der direkt im Müll gelandet. Uns hat auch keiner nach der U-Bahn gefragt.

In Karlsruhe gab es 2 Bürgerentscheide zur UStrab!
Bei der ersten Wahl (1996) wurde die UStrab abgelehnt. Bei der 2. Wahl (Kombilösung Bürgerentscheid 2002 - incl. Umgestaltung derv Kriegstrasse) wurde das Projekt von der Karlsruher Bevölkerung (dank der Bergdörfer) durchgewunken.

Wahrscheinlich sind bei dir da auch die Wahlunterlagen im Müll gelandet!

 

[Noxiel]

Natürlich wird die Bahn erstmal auf den Forderungen sitzen bleiben, welche die Subunternehmer auch bei Nichtbau hätten. Aber der Bahnvorstand hat doch bereits angekündigt das Land im Anschluss zu verklagen, die Kosten kämen also spätestens in der zweiten Runde auf das Land zu. Die 350 Mio Euro der aktuellen Prüfung sind doch lediglich Makulatur.

Wenn im unwahrscheinlichsten Falle mehr Leute gegen S21 wären aber das Quorum nicht erreicht ist, würde S21 dann letztlich doch kommen, darauf haben sich Grüne und SPD bereits geeinigt. Das wäre dann zumindest in Übereinstimmung mit der geltenden Landesverfassung. Die Idee kam schließlich von den Grünen um sich den Gesichtsverlust zu sparen und um den Koalitionspartner SPD nicht gänzlich zu brüskieren.

Und dann stellt sich mir die Frage: "Warum haben die Grünen während dem Wahlkampf so ein TamTam gemacht, wenn doch jeder schon wußte, dass spätestens beim Beugen der Landesverfassung Schluss gewesen wäre und es nie eine realistische Möglichkeit gab den Bau noch aufzuhalten. Ist das das Demokratieverständnis der Grünen, ihre potentiellen Wähler wissentlich anzulügen?"

 

[Rohal]

der spass ist nur was alleine der volskentscheid, und die bauverzögerung dann kosten.....

 

[nicoc]

... Aber der Bahnvorstand hat doch bereits angekündigt das Land im Anschluss zu verklagen...

... da kannst du nur froh sein, dass z.B. dein Mobilfunkanbieter dich nicht verklagt wenn du den Vertrag mit ihm kündigst. Und was die "Grünen" und die Volksabstimmung angeht hätte ich auch gerne gwusst, was die sich dabei gedacht haben. Die Grünen sind aber letztendlich nur ein Teil der Gegner und nicht ausschlaggebend. Somit hat für die Gegner die VA auch keine bindende Wirkung.

 

[Tandeki]

... da kannst du nur froh sein, dass z.B. dein Mobilfunkanbieter dich nicht verklagt wenn du den Vertrag mit ihm kündigst.

Unter gleichen Umständen macht er das mit Sicherheit! Denn die Finanzierung durch das Land ist kein einseitiger Vertrag (was dem Sinn eines Vertrags ohnehin widerspräche) und eine ordentliche Kündigungsfrist wäre mir nicht bekannt.

Oder bleiben wir beim Beispiel Mobilfunkanbieter: wenn Du mit dem einen zwei-jährigen Vertrag abschließt und ihm nach einem Jahr mitteilst, dass der Vertrag nun von Dir aufgelöst wurde, dann wirst Du mit Sicherheit eine Reaktion in der Eskalationskette "Mahnung - Inkasso - Gerichtlicher Mahnbescheid - Gerichtsverhandlung" erfahren.

Und was die "Grünen" und die Volksabstimmung angeht hätte ich auch gerne gwusst, was die sich dabei gedacht haben.

Die "Grünen" sind auch nur eine Partei mit Mitgliedern, deren Ziele Machterhalt und Machterweiterung sind. Mit dem Thema S21 haben sie perfektes Agenda-Surfing betrieben und sich mit vollmundigen Versprechungen an die Macht gegaukelt, von denen sie bereits am Tag des Erfolg nichts mehr wissen wollten. Was gibt es da nun besseres als einen Volksentscheid ohne gesenktes Quorum?

Die "Grünen" können S21 nicht im Alleingang stoppen, das wäre rechtlich schwierig und politisch Selbstmord. Mit dem Volksentscheid können sie hingegegen sagen, dass sie doch alles Mögliche gemacht haben und das Quorum sorgt dafür, dass sie keine unangenehmen Konsequenzen zu befürchten haben.

Damit sind die "Grünen" nicht schlechter oder unmoralischer als andere Parteien, aber auch nicht besser.

 

[nicoc]

... ging um die eventuelle "Klage" der Bahn. Welchen Grund sie für eine Klage angeben wollen ist mir schleierhaft. Ausstiegskosten werden ja bezahlt. Lediglich die Höhe ist noch nicht 100% sicher. Schlauerweise wurde beim ausbaldovern des Vertrages tatsächlich eine Ausstiegsklausel verhindert. Wie ein Mobilfunkvertrag ohne Kündigungsrecht.
Und im meinem Beispiel habe ich von der "Möglichkeit" der Mobilfunkvertrags-Kündigung gesprochen.

 

[unbekrolli]

woher kommt diese obsession?

 

[Tandeki]

... ging um die eventuelle "Klage" der Bahn. Welchen Grund sie für eine Klage angeben wollen ist mir schleierhaft. Ausstiegskosten werden ja bezahlt.

Ausstiegskosten sind kein Bestandteil eines normalen Vertrags. Für gewöhnlich einigt man sich auf einen Austausch von Waren, Dienstleistungen und Geld.

Schlauerweise wurde beim ausbaldovern des Vertrages tatsächlich eine Ausstiegsklausel verhindert. Wie ein Mobilfunkvertrag ohne Kündigungsrecht.
Und im meinem Beispiel habe ich von der "Möglichkeit" der Mobilfunkvertrags-Kündigung gesprochen.

Das Beispiel passt hier aber hinten und vorne nicht.

Die fristgerechte Kündigung eines Mobilfunkvertrages sieht die Kündigung nach Erbringung beiderseitiger Leistungen (Mobilfunkdienstleistung gegen Geld) vor. Auf S21 adaptiert wäre das die Kündigung nach Fertigstellung von S21...

 

[nicoc]

@unbekrolli,

tja, dass frage ich mich auch. Warum unter die Erde wenn die Luft oben "noch" atembar.

... Auf S21 adaptiert wäre das die Kündigung nach Fertigstellung von S21...

... nach dem Motto: Porsche in der Garage und den kann mir auch keiner nehmen auch wenn nicht bezahlt? Oder besser: Projekt kündigen nach Fertigstellung?
Fazit: einen Vertrag kann man kündigen! Egal ob vor Leistungserbringung oder nach Leistungserbringung. Egal ob Mobilfunk oder neuer Bahnhof. Strafzahlungen bei S21 belaufen sich auf 350 Millionen laut Hermann (meine Meinung: max. 500 Milionen). Laut Grube 16 Milliarden.

 

[Tandeki]

... nach dem Motto: Porsche in der Garage und den kann mir auch keiner nehmen auch wenn nicht bezahlt?

Hä? Was kommt als nächstes, ein Äpfel-Birnen-Vergleich?

Oder besser: Projekt kündigen nach Fertigstellung?

Das ist zwar genauso unsinnig, ist aber die Adaption Deines Vorschlags/Vergleichs. Das sollte nur verdeutlichen, dass der Vergleich mit Mobilfunkanbietern hinkt.

Fazit: einen Vertrag kann man kündigen! Egal ob vor Leistungserbringung oder nach Leistungserbringung.

Du kannst kein Fazit ziehen, wenn Du keine Herleitung vollzogen hast. Das ist unlogisch.

Und kündigen kann man einen Vertrag nur dann, wenn der Vertrag dies vorsieht.

Egal ob Mobilfunk oder neuer Bahnhof.

Unsinn und nochmal: auch einen Mobilfunkvertrag kannst Du nur vertragsgemäß kündigen, d.h. meist nach einer Mindestlaufzeit und mit einer Frist zum Ende dieser. Das ist aber nur möglich, weil beidseitige, vertragliche Leistungen bereits erbracht wurden. Mit S21 ist das nicht vergleichbar.

Strafzahlungen bei S21 belaufen sich auf 350 Millionen laut Hermann (meine Meinung: max. 500 Milionen). Laut Grube 16 Milliarden.

Schon mal überlegt, warum so stark unterschiedliche Zahlen kursieren? Eben weil hier nicht per se eine einseitige Kündigung vorgesehen ist. D.h. die Strafzahlungen sind die zu erwartenden Kosten aus Strafen, die sich außergerichtlich und gerichtlich durch die einseitige Nichterfüllung eines Vertrags ergeben.

Und nochmal: mit der vertragsgemäßen Kündigung eines Mobilfunkvertrags ist das NICHT zu vergleichen!

 

[nicoc]

Hä? Was kommt als nächstes, ein Äpfel-Birnen-Vergleich?..

eventuell ein Vergleich den auch du verstehst und dazu ein Fazit mit Herleitung?

Und ich wiederhole mich auch gerne noch mal: Kündigung oder Aufhebung ist Kündigung oder Aufhebung. Unterscheiden mögen sich Verträge in den Grundlagen. Oder anders: ob Mietvertrag, S21 Vertrag, Mobilfunkvetrag: sind alles "Verträge".

 

[Tandeki]

eventuell ein Vergleich den auch du verstehst und dazu ein Fazit mit Herleitung?

Ja, logische Argumentation Deinerseits wäre wünschenswert.

Oder anders: ob Mietvertrag, S21 Vertrag, Mobilfunkvetrag: sind alles "Verträge".

Ja, und alle kann man nur gemäß der Kündigungsbedingungen kündigen. Mobilfunkverträge eben zum Ende der Laufzeiten, die es bei S21 nicht gibt. Deshalb passt der Vergleich eben nicht.

 

[Noxiel]

@nicoc
Es stärkt deine Argumentationsbasis nicht wirklich wenn du anfängst deinem Gegenüber mangelndes Faktenverständnis vorzuwerfen.

Im Umkehrschluss könntest auch einfach einsehen, dass deine Beispiele weder zielführend noch zutreffend sind. Die Bahn hat jedes Recht das Land zu verklagen, wenn Verträge ohne jede Grundlage nicht eingehalten und die daraus entstehenden Kosten dem Land in Rechnung gestellt werden. Unnötig zu erwähnen, dass damit 350Mio Euro deutlich überschritten werden.

Interessanter Zeitungsbericht den ich heute gelesen habe: Die Projektgegner werden es nicht akzeptieren, wenn der Volksentscheid zwar S21 ablehnt das Quorum aber nicht erreicht wird und der Bahnhof damit trotzdem kommt. Sagt ja viel über deren Demokratieverständnis aus.