Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Die Bahn hat jedes Recht das Land zu verklagen, wenn Verträge ohne jede Grundlage nicht eingehalten ... werden.

Vielen Dank, mehr wollte ich damit auch nicht sagen. Wobei das nicht bedeutet, dass ich gegen einen Ausstieg bin. Notfalls eben mit den resultierenden Kosten.

Interessanter Zeitungsbericht den ich heute gelesen habe: ...

Das habe ich schon ein paar Mal gehört, seit der Volksentscheid auf der Tagesordnung steht. Einerseits ist das nichts Neues, denn schon der Stresstest wurde ja nicht akzeptiert. Im Prinzip finden sich immer Gründe, warum man etwas nicht akzeptiert. Beim Stresstest waren die Prüfer befangen, bei der Volksentscheidung sind es eben die Probleme mit der seltsamen Frageformulierung oder irgendwas anderes.

Anders wäre es, wenn die Ergebnisse für die Gegner positiv ausfallen würden. Dann wäre alles natürlich in Ordnung und sonnenklar!

Ist aber wie in der Politik: verliert eine Partei in einem Bundesland, dann kann man die Landesthemen nicht mit den Bundesthemen vergleichen. Gewinnt eine Partei hingegen auf Landesebene, ist das ein klares Signal für den Bund. Man könnte über so billige Methoden lachen, wenn sie nur nicht funktionieren würden...

 

[nicoc]

@nicoc
Es stärkt deine Argumentationsbasis nicht wirklich wenn du anfängst deinem Gegenüber mangelndes Faktenverständnis vorzuwerfen...

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... Aber der Bahnvorstand hat doch bereits angekündigt das Land im Anschluss zu verklagen...

... da kannst du nur froh sein, dass z.B. dein Mobilfunkanbieter dich nicht verklagt wenn du den Vertrag mit ihm kündigst...

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... meiner Einschätzung nach hat die Bahn keine Gründe das Land zu verklagen. Der Landtag hat über Kosten in Höhe von 2,3 Milliarden Euro abgestimmt (was auch gerne S21 als demokratische Legimitation zugeschrieben wird). Eigentlich hätte der Landtag erneut über den Kostenrahmen abstimmen müssen als die Kosten auf 4,5 Milliarden hoch gingen. Und wie jeder weiß: wird ein Vertrag einseitig geändert (in diesem Fall eine Preiserhöhung) hat der andere ein recht aus diesem Vertrag aus zu steigen oder auch nicht.

Und dein Spruch oben ist eine echte Kanonen: Du willst mir doch nicht erzählen, dass du mir nicht mangelndes Faktenverständnis vor wirfst. Am besten also irgendwelche Zurechtweisungen unterlassen. Führt zu nichts.

 

[Tandeki]

Und wie jeder weiß: wird ein Vertrag einseitig geändert (in diesem Fall eine Preiserhöghung) hat der andere ein recht aus diesem Vertrag aus zu steigen oder auch nicht.

Dann weiß "jeder" aber nicht alles. Denn nicht jede Änderungen der Vertragskonditionen hat eine Sonderkündigung oder eine Nichtigkeit zur Folge.

 

[Darkwonder]

@nicoc
Das kommt aber eindeutig auf die Regelungen des Vertrages an. Es kann unter Umständen schon im Vor raus drin gestanden haben das der Preis um x steigen kann oder durch steigende Löhne, Material Kosten auch der Preis steigt.

 

[nicoc]

... mag sein, dass es Leute gibt die einer pauschel Preiserhöhung auf alle Ewigkeit, in einer Vertragsklausel, zustimmen. Bei dem Vertrag zwischen Bahn und Land ist das nicht der Fall. Da gibt es gottseidank Riegel (müsste in der Verfassung drin stehen, etwa so: keine Übervorteilung etc.). Wäre allerdings die Frage ob sich ein Quasi Staatsunternehmen und Landespolitiker sich auch daran halten. Im Falle des ENBW Kaufs hat man auf die Verfassung ja auch geschiessen.

@Darkwonder,

ein gewisser Puffer wurde sicher vorgesehen. Aber keine Kommune liese sich auf was anderes ein.

Dann weiß "jeder" aber nicht alles. Denn nicht jede Änderungen...

... können wir das lassen: anderen etwas in den Mund zu legen, was sie sinngemäß gar nicht gesagt haben? Ich schrieb "Preiserhöhung" und nicht "jede Änderung".

 

[Noxiel]

... meiner Einschätzung nach hat die Bahn keine Gründe das Land zu verklagen. Der Landtag hat über Kosten in Höhe von 2,3 Milliarden Euro abgestimmt (was auch gerne S21 als demokratische Legimitation zugeschrieben wird). Eigentlich hätte der Landtag erneut über den Kostenrahmen abstimmen müssen als die Kosten auf 4,5 Milliarden hoch gingen. Und wie jeder weiß: wird ein Vertrag einseitig geändert (in diesem Fall eine Preiserhöhung) hat der andere ein recht aus diesem Vertrag aus zu steigen oder auch nicht.

Diese Option hat bestanden, bis zum 31. Dezember 2009. Die Verträge sind wasserdicht, jetzt nachträglich auszusteigen ist ohne Mehrkosten, welche 350mio Euro übersteigen, nicht mehr möglich. Punkt um.

Und dein Spruch oben ist eine echte Kanonen: Du willst mir doch nicht erzählen, dass du mir nicht mangelndes Faktenverständnis vor wirfst. Am besten also irgendwelche Zurechtweisungen unterlassen. Führt zu nichts.

Deine Empörung kannst du dir sparen. Pack' dir lieber mal an die eigene Nase und werde dir über Ursache und Wirkung klar.

 

[Darkwonder]

@nicoc
Da ich die Verträge nicht kenne kann ich da leider wie gesagt nicht mehr sagen, in welchem Rahmen wie etwas ausgemacht wurde.
Nur wird der Abbruch wenn sie wirklich so verrückt sein werden dies zu tun Finanziell nicht lohnen.

Darüber hätten sie damals schon nachdenken sollen, das Projekt läuft ja nicht erst seit gestern, sondern wurde über Jahre hinweg (über 10 Jahre waren es ja, ja ja war da nciht sogar Rot Grün selbst an der Regierung? XD) geplant und vorbereitet. Weshalb fällt das denen dann erst heute ein ^^

Waren wir die Volksabstimmung am 27. November ab Brief liegt ja schon hier. Bin nur schlicht der Meinung dass wen diese Positiv für S21 Ausfallen wir die Grünen und Roten sich auch daran halten sollen.

 

[unbekrolli]

doch, in Werkverträgen für Objekte die über Jahre gehen (Straßenbau, Großbauten .......) sind Klauseln enthalten die beim Ausstieg Konventionalstrafen genau regeln.
Kein Kalkulator kann in die Preise heute einrechnen was zukünftig an Erhöhungen auf den Auftragnehmer zukommt. Mein Metzger kann mir heute auch nicht genau sagen wie teuer mich mein Schnitzel in 2 Jahren kostet.

 

[nicoc]

... der S21 Vertrag wurde von den Projektplanern recht geschickt entworfen:
Zitat:
"... Der Vertrag beinhaltete lediglich die Möglichkeit einer Überprüfung bis zum 31.12.2009. Danach wäre ein Ausstieg aus dem Projekt dann möglich gewesen, wenn zu erwarten gewesen wäre, dass die Kosten über 4,5 Milliarden Euro steigen."
http://www.direktzu.de/stuttgart21/messages/gibt-es-ausstiegsklauseln-vom-projekt-s21-27897

da die Bahn allerdings falsche Zahlen ins Rennen geworfen hat um unterhalb 4,5 Milliarden zu bleiben fand eine erneute Prüfung nicht statt (http://www.fr-online.de/politik/s21...n-kosten-ist-zu-rechnen-,1472596,8677124.html). Mal davon abgesehen, dass die damalige Landesregierung der CDU kein Interesse am Ausstieg hatte. Genausowenig wie den Landtag zu fragen ob man ENBW kauft. Das Vorbeimanövrieren wollen an den Parlamenten (Laufzeitverlängerung, Eurorettungsschirm) scheint neuerdings Mode zu sein.

 

[thomas.calloran]

Regierung Öttinger verheimlichte aktuellere Berechnungen zum Bau von Stuttgart 21...

Der mit der Bahn vereinbarte Kostendeckel liegt bei 4,5 Milliarden Euro. Schon 2009 ging man in der Regierung von Ba-Wü von 6,5 Milliarden Euro aus.

@unbekrolli: Für Projekte wie S21 wird ein Heer von Gutachtern bezahlt, die Dein Metzger nicht zur Verfügung hat. Man sollte meinen, dass vor dem Bau eines solchen Bahnhofs nahezu alle möglichen und unmöglichen Szenarien durchkalkuliert werden, bevor man als Bauherr sich zu irgendwelchen Kosten äußert.

Abgesehen davon kennt man von der Bahn entsprechende Beispiele aus der Vergangenheit. Hier sei der Berliner Hauptbahnhof genannt, der statt der ursprünglich geplanten 300 Millionen Euro am Ende ca. 1,2 Milliarden kostete.

 

[nicoc]

... habe den Artikel gerade entdeckt. Jetzt müsste der Landtag sofort reagieren und das Projekt stoppen. Sollte er das nicht tun, hieße das auch für die Zukunft: Korruption unter und bei Politikern zu tolerieren.

 

[thomas.calloran]

Man sollte eigentlich meinen, dass jetzt ein Stop unausweichlich wäre. Wenn da nicht noch ganz andere wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen würden.

Was im Zusammenhang mit S21 auch sehr interessant ist: Die Polizei unterstützte (wissentlich oder unwissentlich) eine Straftat im Zusammenhang mit den Baumfällarbeiten, siehe hier.

 

[nicoc]

... Wenn da nicht noch ganz andere wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen würden...

... dann wäre es doch einfacher denen einfach das Geld zu überweisen ohne das man großartig ein Loch budelt nur um Korruption zu verdecken? Und leider wird Polizei immer öfters zum Ausführungsgehilfen. Siehe Trojaner in Bayern.

EDIT: Öttingers Lügengespinst wird anscheinend tot geschwiegen. Resignieren wäre jetzt falsch am Platz. Sich darauf vorbereiten, dass man die Schweiger von ihren Stühlen holen muss wäre sicher richtiger.

EDIT: und hier mal was interessantes zu der Frage was zumindest mit einem Teil des Geldes passieren würde wenn S21 nicht kommt: http://www.stuttgarter-zeitung.de/i...kte.a6c269c1-6850-4039-a828-85f2b7664cdc.html

 

[Einhörnchen]

Regierung Öttinger verheimlichte aktuellere Berechnungen zum Bau von Stuttgart 21...

Stern, Spiegel und Süddeutsche buddeln solche Meldungen schon seit Monaten aus dem Keller. Dazu dann noch die üblichen Gerüchte: Stadt bricht wegen Karst zusammen, quillt wegen Anhydrit auf, neuer Bahnhof kann gar nicht wie geplant leisten, ...; alles Lügengebäude die im Laufe der Schlichtung in sich zusammenfielen und mit dem SMA Gutachten beerdigt wurden.

 

[nicoc]

... Gerüchte? Dachte das wären belegbare Unterlagen gewesen mit Oettingers Zahlenspielereien. So wie auch der nachweislich illegale ENBW Deal. Vielleicht verschliesst du einfach auch lieber die Augen um S21 nicht zu gefährden. Was können eigentlich Politiker sich alles erlauben bis auch der letzte Zweifel bekommt?

 

[fabig]

Wäre doch alles lösbar, wenn die Mehrkosten zu 50% von der Bahn und die anderen 50% von den Vertragsunterzeichnern persönlich gezahlt werden.
Das es ja keine "Mehrkosten" geben wird, können beide sicher Problemlos dafür bürgen.

 

[nicoc]

... die Bahn hat was anderes vor: Projekt durchziehen (Volksabstimmung wird wohl nichts dagegen bringen) und wenn es mal teuerer wir, wird Stadt, Land und Bund die Mehrkosten wohl tragen müssen. Die Bahn wird man nicht in die Pflicht nehmen können. Wie auch? Oder soll man nach 5 Jahren das Projekt wegen zu hoher Kosten wieder einstampfen und die Gruben wieder zu werfen?

... Das es ja keine "Mehrkosten" geben wird, können beide sicher Problemlos dafür bürgen.

... warum die Bahn wohl nicht bürgt: Vielleicht weil Oettinger die wahren Kosten kennt?

 

[Rohal]

Die frage ist, wer übernimmt die kosten der bauverzögerungen die jetzt entstehen....

 

[Tandeki]

Welche Bauverzögerungen? Es wird völlig nach Plan weitergebaut und gewerkelt:

http://www.stuttgarter-nachrichten....ter.ae1d10ab-258b-48c4-b2a6-5a97afb37912.html

 

[Labtec]

Tjo, die werden wissen warum sie weiterbauen

Ich denke der Volksentscheid wird klar Pro S21 ausgehen, zumindest in meinem Freundes- / Bekanntenkreis wird jeder dafür stimmen.