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Thema Gehalts- und Vermögensunterschiede in der Gesellschaft
Beispielsweise ausreichend für eine gute Altersvorsorge, weil die gesetzliche Rente nicht ausreichend ist, um einen würdevollen letzten Lebensabschnitt zu erleben, nachdem man 45 Jahre lang teils hart gearbeitet hat. Übrigens war das mal eine Ansage einer deutschen Regierung, dass man privat vorsorgen soll.
Ausreichend, um sich auch mal etwas leisten zu können. Ohne jahrelang darauf sparen zu müssen, wobei der Niedriglohnsektor ohnehin quasi nichts sparen kann.
Tomislav2007 schrieb:
Die Arbeit und die Leistung ist 400 Milliarden Dollar wert wofür andere Leute bereit sind soviel auszugeben das derjenige 400 Milliarden Dollar hat.
Natürlich könnte jeder ausreichend vermögen sein. Ich rede hier nicht von Hunderttausenden von Euros, damit sich ein Niedriglöhner sich eine kleine Yacht kaufen kann.
Tomislav2007 schrieb:
Es gibt bei Menschen große Unterschiede bei der Leistungsfähigkeit
Interessant. Wie ist die Leistungsfähigkeit einer Pflegekraft und wie hoch ist die Leistungsfähigkeit von Elon Musk? Die Frage kann jeder für sich beantworten und ob es gerecht ist, dabei möchten die linken Phantasien nicht, dass Elon Musk auf dem Geldlevel einer Pflegekraft heruntergestuft wird, sondern das eine Pflegekraft in Relation gerechter vergütet wird.
Superreiche können nicht besser mit Geld umgehen als Niedriglöhner und Mittelständler. Sie können sich einfach Dienstleistungen leisten, die gut mit ihrem Vermögen umgehen können inklusive Steuervermeidung. Mittel, die Niedriglöhner und Mitrelständler nicht haben. Niedriglöhner und Mittelständler können in der Regel auch nicht auf die Steueroptimierung zugreifen, wie sie Superreiche haben.
Tomislav2007 schrieb:
und es eignet sich nicht jeder für eine erfolgreiche Selbstständigkeit.
Stimme ich zu. Ich bin einfach nur dafür, dass, wenn wir Menschen wie Elon Musk und seinem Vermögen haben, dass es auch möglich sein sollte, dass eine Pflegekraft gerecht und angemessen in Relation vergütet wird.
Ergänzung ()
Tomislav2007 schrieb:
Elektroautos zu bauen ist nicht essentiell für eine Gesellschaft die Klima-/Umweltschutz betreibt und kein Beruf mit Ehre ? Hat ein Beruf nur Ehre wenn man damit wenig verdient und hat ein Beruf keine Ehre wenn man damit sehr viel verdient ?
Das habe ich nicht geschrieben und wird doch schon mit Musks Vermögen beantwortet. Ich denke, dass Musk für seine Leistung mehr als ausreichend Geld erhält.
Ich vergaß es wieder dazu zu schreiben, ich meinte auch dieses Mal nicht die körperliche Leistungsfähigkeit.
Ich behaupte das Elon Musk deutlich mehr geistige Arbeit verrichtet als eine Pflegekraft und auch deutlich mehr Stunden arbeitet.
Skaiy schrieb:
Ich bin einfach nur dafür, dass, wenn wir Menschen wie Elon Musk und seinem Vermögen haben,
Wie hoch wäre denn die gerechte und angemessene Relation, bzw. wie hoch wäre die gerechte und angemessene Bezahlung ?
Evtl. gestaltet die Gesellschaft die Relation ? Über hohe Tesla Preise meckert kaum jemand, bei einer Erhöhung der Krankenkassenbeiträge wird kollektiv gestöhnt.
1. Selbst wenn deine Behauptung zutrifft (und das mag sie auch gerne): Rechtfertigt die deutlich höhere geistige Arbeit gegenüber einer Pflegekraft den Unterschied von über 400 Milliarden?
2. Ich behaupte, dass Musk heutzutage nicht mehr so viel arbeitet wie früher zu seinen Firmengründungen und somit weniger Stunden kickt als eine Pflegekraft.
Tomislav2007 schrieb:
Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit um Elon Musk einen Großteil seines Geld wegzunehmen, kauft seine Produkte nicht mehr.
Genaue Zahlen kann ich dir nicht sagen. ChatGPT spuckt einen Median von 2.300 bis 2.600 € netto für Steuerklasse I aus.
In Relation halte ich es für zu wenig (vor allem mit Beachtung der immer weiter steigenden Ausgaben) und deshalb stehe ich dafür ein, dass man über das "Was ist gerecht?" diskutiert.
Geld ist im System genug vorhanden, daran liegt es nicht.
Erstmal betrifft das nur Bayern und dann ist das an den Wohnort gekoppelt. Wenn ich das voll ausreize, komme ich auch nicht an die genannten 2237€ (die wohl ChatGPT errechnet hat, dem Link nach..) sondern auf 1500€ Brutto in einer Stadt wie München. Und da wirst du mit der normalen Besoldung keinen mehr finden, der seinen Job macht. Kann man kritisieren, ist aber ne Anpassung an die Realität und wäre auch in anderen Städten, wie Berlin, dringend nötig.
Die konkrete Summe hat ChatGPT errechnet , ja. Aus meinem direkten Umfeld weiß ich aber, dass es so ca. hinkommt (Ortszulage München, verheiratet, 3 Kinder). Aber man kann es ja im Zweifel auch selber im Besoldungsrechner nachrechnen.
schwimmcoder schrieb:
Grundsätzlich tauschst du Arbeitsleistung gegen Geld. Damit kann man nie Vermögen aufbauen. Wenn du sehr vermögend werden willst, musst du Produktivität erschaffen, heißt Firma aufbauen und dafür arbeiten (lassen).
Nicht jeder hat das Zeug eine Firma zu gründen und damit erfolgreich zu sein und das ist auch okay so.
Das große Problem ist, dass die Gesetzgebungen nicht mehr fair sind. Die oberen 1% zahlen meist weniger Steuern als ein sehr gut verdienender Angesteller. Schenkungssteuer und Erbschatssteuer werden umgangen, etc.
Da müsste man erstmal ansetzten, aber das traut sich unsere devote Politik nicht.
Ja, das sehe ich auch als ein großes Problem an. Mir geht es in diesem Beitrag gar nicht darum, Werbung für Umverteilung machen zu wollen, oder irgendeine Neiddebatte anzustoßen. Erfolg und Rendite sind immer auf Kosten anderer erst möglich. Es ist am Ende des Tages nun mal ein Nullsummenspiel, das bedeutet, dass meine Rendite mit von anderen erwirtschaftet wird, die dann eben ihre Arbeitskraft verkaufen. Klar theoretisch kann das jeder so machen, aber die strukturellen Voraussetzungen sind nun mal nicht gegeben. Nicht jeder erhält Zugang zu guter Bildung, den entsprechenden Netzwerken oder zu ausreichend Kapital.
Dazu dann der Punkt, dass der Staat die Abgabenlast mMn unfair verteilt, was die Situation, als Unvermögender ein Vermögen aufzubauen, nochmals erschwert.
Skaiy schrieb:
Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht, aber bei Beamten ist es meiner Meinung nach etwas anderes. Die arbeiten schließlich für den Staat und hierbei handelt sich sich um ein essentielles, sensibles und sehr wichtiges Arbeitsverhältnis und ist überhaupt Ausgang für eine gute Wirtschaft. Sie "dienen" schließlich unserem Land und sollen, so gut es geht, unabhängig, unbestechlich usw. sein.
So weit würde ich gar nicht gehen, die Wertigkeit der Beamtenarbeit als höher im Vergleich zum Krankenpfleger oder im Zweifel auch Imbissverkäufer einzustufen. Die Arbeitsleitung ist ja theoretisch dieselbe, nur dass sie eben deutlich besser vergütet wird. Beamte haben ja schließlich keine Superpower oder sowas.
ShiftC schrieb:
Ein Abteilungsleiter in der KRITIS arbeitet härter als ein Dividendenmilliardär und übernehmen deutlich mehr Verantwortung, bekommt aber Faktor ein tausendstel des Einkommens. Dass Beschäftigte den "gemütlichen Weg" gehen würden, kann niemals pauschalisiert werden. Pflegekräfte arbeiten teils deutlich länger, mit hoher körperlicher Belastung, ohne die Möglichkeit, Einkommen auch nur im Ansatz zu steigern.
Eben. Ich würde mal so weit gehen, dass Abteilungsleiter / Director / Vice President, typische mittleres Management Jobs, noch schlechter dastehen was Arbeitsleistung und Verantwortung im Verhältnis zu Abgaben und Gehalt im Vergleich zur Krankenschwester dastehen am Ende des Tages. Der Dividendenmilliardär hingegen steht da ganz solide da, würde ich mal behaupten.
In der Summe frage ich mich, wo ist der Anreiz, meine Leistung einzubringen? Perspektive? Überleben? Aufstieg?
Ergänzung ()
Nazrael schrieb:
Dies liegt daran, dass der Begriff „Gerechtigkeit“ vollkommen subjektiv ist und objektive Maßstäbe zur Gerechtigkeitsfindung ebenso höchst willkürlich nach subjektivem Empfinden gesetzt werden.
Na gut, aber was ändert es daran, dass es von vielen als ungerecht eingeschätzt wird? Welche Motivation habe ich, die Gesellschaft positiv zu beeinflussen und aufzusteigen, wenn ich ihre Verteilungsmechanismen als ungerecht wahrnehme? Der Anreiz kann dann nur sein, nach oben zu kommen um wenigstens nicht einer der ganz blöden zu sein, um auch mal bisschen Frust nach unten weitergeben zu können, statt immer nur alles abzubekommen, mal überspitzt dargestellt. Es sich mal erlauben zu können, mal seinen Willen durchzusetzen, ohne nur auf Verluste achten zu müssen.
In einem positiven Anreizsystem wäre die Bemessungsgrundlage eben nicht Ausbeutung, sondern Wertstiftung. Es würde nur voraussetzen, dass die Anreize eben entsprechend gesetzt sind.
Es läuft schon so einiges verkehrt. Da kann man jetzt anfangen, wieder Gräben zu pflügen und Bevölkerungsteile gegeneinander auszuspielen. In diesem Fall die mutmaßlich fleißigen Selbstständigen gegen die angeblich ängstlichen/bequemen Arbeitnehmer. Bin ich aber kein Fan von. Ein Stück weit geh ich mit, denn als Selbstständiger kenne ich die Nachteile. Bin ich krank, arbeite ich weiter, denn sonst fehlt das Einkommen. Bezahlten Urlaub gibt's auch nicht. Meine Lösung ist, an einem Urlaubsort zu wohnen und am Strand zu arbeiten. Der ist dieses Jahr übrigens überlaufener als je zuvor, es platzt aus allen Nähten. Obwohl ja keiner Geld für Urlaub hat und wegen LNG kommt eh keiner mehr, hab ich gehört. Egal, anderes Thema. =D
Man macht es sich mit einem solchen Schubladendenken zu einfach. Klar, grundsätzlich steht es jedem offen, selbständig zu werden. Das fällt mit ner fetten Erbschaft dann aber doch sehr viel leichter, oder im besten Fall erbt man gleich das ganze Unternehmen. Spart man sich auch ne Menge Steuern in dem Fall. Dann gibt es Berufe, wo eine Selbstständigkeit wenig zielführend ist, insbesondere im sozialen Bereich. Für Streetworker oder sowas fehlt das Geschäftsmodell. Sie leisten aber wichtige Arbeit, sie sind nun wirklich nicht faul und es müsste in einem der reichsten Länder der Welt doch möglich sein, sie halbwegs angemessen zu entlohnen und nicht nur von Gehaltsscheck zu Gehaltsscheck versauern zu lassen.
Dann gibt es Dinge wie die lieben Manager. Die sind nicht selbstständig und genießen jeden Luxus und noch mehr, den ein Arbeitnehmer sich nur erträumen könnte. Dazu gibt's Millionengehälter, die sich mit nichts in der Welt rechtfertigen lassen. Es ist bei uns nicht ganz so pervers wie in den USA. Aber es ist einfach unmöglich, zweistellige Millionengehälter zu erklären. Kein Mensch braucht so viel und kein Mensch leistet so viel, um so viel tatsächlich m Sinne des Wortes zu verdienen. Als Grund wird dann oft die ach so hohe Verantwortung genannt. Nur ist die in solchen Sphären nicht vorhanden. Was passiert denn, wenn ein Manager verkackt? Er bekommt eine Millionenabfindung. Joa, so möcht ich auch mal bestraft werden.
Man wird im derzeitigen politischen Klima schnell niedergebrüllt. Aber ein wenig Umverteilung wäre nicht verkehrt. Es fehlt uns als Gesellschaft Geld, und holen müssen wir das dort, wo es vorhanden ist. Nicht beim Bürgegeldempfänger und auch nicht beim Flüchtling. Das gleicht dem Versuch, einem nackigen Mann in die Tasche greifen zu wollen. Ein Anfang wäre ja schon mal eine gerechte Belastung. Soll heißen weg mit irgendwelchen Beitragsbemessungsgrenzen. Warum um alles in der Welt zahlt ein Lehrer genauso viel in die sozialen Kassen wie ein Millionär? Das ergibt vorne und hinten keinen Sinn.
Man muss nicht gleich ins Extreme abdriften. Aber ein paar Stellschrauben ließen sich durchaus drehen. Wenn ein paar wenige etwas mehr geben, ist mehr für alle da.
Nicht durch harte körperliche Arbeit aber durch harte geistige Arbeit, z.B. die Software Milliardäre (z.B. Microsoft/Google/Facebook) die als Studenten anfingen.
Bill gates war zur richtigen Zeit am richtigen Ort und hatte die richtige Idee.
Das war aber nur kurze Zeit möglich.
20 Jahre danach hätte niemand mehr ein solch einflußreiches Unternehmen gründen können.
Die Betriebssysteme waren erstellt und die Hardware (IBM-PC, MacIntosh) verbreitete sie.
Tomislav2007 schrieb:
Wer sich in seinem Beruf selbstständig macht (z.b. als Freelancer) muss mehr leisten (z.B. Kundenakquise/Einkauf/Papierkram/Urlaubstage erarbeiten/etc.).
Viele Leute haben nicht mal so viel Geld.
50% der Bevölkerung besitzen praktisch nichts:
"Etwa die Hälfte der Bundesbürger hatte kein Vermögen und lebte unmittelbar vom Einkommen." https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensverteilung_in_Deutschland
Wie im alten Rom, nur nicht so geordnet.
Tomislav2007 schrieb:
Es gibt diejenigen die das Risiko eingehen und sich mit Aktien/ETF ein sehr großes Vermögen aufbauen
Reden wir mal von echten Werten und nicht vom Spielgeld der Reichen.
Ein Industriebetrieb, der Millionen oder Milliarden an Gewinnen mit materiellen Produkten macht kann praktisch niemand mehr aufbauen.
Alle Bereiche sind besetzt und die Konkurrenz ist knochenhart.
Da gibt es keine Lücken mehr, wie in den 60er Jahren in der Elektronik.
Wer einen führendes Unternehmen aufbaut, verdrängt ein anderes.
Und immer wieder muß man sagen, daß die Unternehmensgewinne fast nur an die Führungsebene gehen, die eben nicht das Lenkrad entwickelt oder das ABS-Bremssystem oder die Heckklappe kratzerfrei schnell und passend einbaut.
Ich glaube nicht, daß bei Intel die 100 Mrd. Dollar Jahresgewinn auch nur teilweise an einem Prozeßbediener in der Chipfertigung ankommt. auch wenn die Firma das Geld dringend braucht.
Ein Knochenjob bedeutet nicht automatisch, dass du mehr leistest, als jemand, der Verantwortung trägt und Entscheidungen trifft. Das kann man unterschiedlich bewerten:
Die moralistische Sicht stellt den Wert für die Gesellschaft über alles andere. Aber Moral ist keine Währung, mit der du Gehälter erhöhen kannst. Das müssten dann wieder alle tragen, oder zumindest die, die solche Dienste in Anspruch nehmen. Schöne Worte enden oft da, wo es an die eigene Brieftasche geht. ^^
Die pragmatisch, ökonomische Sicht bewertet, welchen Wert du für eine Firma erwirtschaftest. Und wie leicht ersetzbar du bist. Ein kleines Rad im Getriebe ist (auch saisonal) leichter auszutauschen, als jemanden zu finden, der die Firma durch richtige Entscheidungen in bessere Zeiten führt. Das hohe Gehalt mag der CEO moralisch nicht verdient haben, aber pragmatisch, ökonomisch ist er das der Firma wert.
Wat`n Quark.
Ich habe keinen einzigen von Unternehmensleitung je in der Kupfermine mit der Picke gesehen.
Nie im Leben haben die da auch nur ein Kilo mit dem Hammer rausgeholt.
Was für eine Krümelkackerei hier eingerissen ist ... .
Die Rede war nicht von Unternehmensleitung (die in solchen firmen oft auch nur Arbeitnehmer ist) sondern von Leuten die sich in ihrem Beruf selbständig machen. Das sind in der Regel eben nicht Unternehmen wo man sich als Chef zurücklehnt und die nicht vorhandenen Angestellten erledigen dann alles.
Wieso, weil du nicht verstehst dass das einen Unterschied beim Verdienst/Vermögen machen kann ?
Und wieso diskutierst du dann so ausgiebig mit mir darüber wenn es hier nicht das Thema sein soll
Das Thema interessiert mich schon nur du lenkst halt ab und stellst Falschbehauptungen auf. Soziale Ungleichheit begegnet man nicht, indem sich alle Selbstständig machen, weil man mit 9 to 5 ja so wenig arbeitet.
Tomislav2007 schrieb:
Dein Vorgesetzter muss die Steuern für eure Firma machen und sich seine Urlaubstage erarbeiten weil er keine bezahlten Urlaubstage hat ?
Nein, aber Kundenakquise/Einkauf/Papierkram sind keine Tätigkeiten, die ausschließlich Selbstständige erledigen.
Tomislav2007 schrieb:
Es gibt bei Menschen große Unterschiede bei der Leistungsfähigkeit und im Umgang mit Geld, es eignet sich nicht jeder für Vermögensaufbau in großem Stil.
Das ist aber nicht der einzige Grund, weil es so große Vermögensunterschiede gibt. Maßgeblich ist es erstmal, in welchem Land und dann in welchem Elternhaus man geboren wurde. Erst dann kommen verschiede Merkmale zum Tragen wie Fleiß, Gene, Gesundheit, Durchhaltevermögen, Vitamin B, soziales Umfeld usw.
Dazu kommt in DE die hohe Besteuerung auf Arbeitseinkommen und die geringe Besteuerung auf Vermögen und leistungslosen Einkommen wie Erbe oder Schenkung.
Ergänzung ()
Tomislav2007 schrieb:
Wo steht das im ersten Beitrag oder glaubst du das nur ?
Im Beitrag geht ist nicht um die Investmentmethoden des Durchschnittsverdieners, sondern um die hohe Besteuerung auf sein Einkommen in Relation zu Vermögen. Lies doch einfach die Beiträge.
Dann aber in beide Richtungen und keine ungerechte Einbahnstraße.
Wenn die Einzahlung nicht mehr gedeckelt wird dann wird auch die Auszahlung nicht mehr gedeckelt, sonst ist es ungerecht.
Dann geht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit die nächste Neiddebatte los: Der bekommt aber viel Arbeitslosengeld und Rente.
Ich würde mich darüber freuen wenn die BBG für die Rente in beide Richtungen gekippt wird, dann bekomme ich mehr Rente.
OdinHades schrieb:
Man wird im derzeitigen politischen Klima schnell niedergebrüllt.
Ja, stimmt, in der Regel von (extrem) links und/oder von (extrem) rechts, eine Horde brüllender SPD/CDU Wähler ist sehr selten.
Von (extrem) rechts kann ich verstehen, denen gehen schnell die (falschen) Argumente aus oder sind gar nicht erst vorhanden.
Von (extrem) links verstehe ich nicht, die sind doch (angeblich) klüger/gebildeter/weltoffener/toleranter und wortgewandter.
wuselsurfer schrieb:
Mehr als ein Bergarbeiter in der Steinkohle oder im Kupferbergbau unter Tage?
Ich habe nie verschiedene Berufe miteinander verglichen weil es keinen Sinn macht, du bist hier der einzige zweite der diesen sinnlosen Vergleich macht.
Wer sich in seinem Beruf selbstständig macht (z.b. als Freelancer) muss mehr leisten (z.B. Kundenakquise/Einkauf/Papierkram/Urlaubstage erarbeiten/etc.).
Ein Abteilungsleiter in der KRITIS arbeitet härter als ein Dividendenmilliardär und übernehmen deutlich mehr Verantwortung, bekommt aber Faktor ein tausendstel des Einkommens.
Härter Arbeiten körperlich, definitiv. Aber das alleine macht es nicht aus. Verantwortung heißt auch, für den Lohn seiner Angestellten gerade zu stehen, ggf. mit privatvermögen zu haften und, wenn die Geschäftsidee fehl schlägt, Geld zu verbrennen. Das Risiko wird dann mit viel Geld bei Eroflg belohnt.
ShiftC schrieb:
Als ob Arbeitnehmer keine Risikobereitschaft zeigen würden. Als ob Reichtum immer eine automatische Konsequenz von harter Arbeit, Risikobereitschaft oder Selbstständigkeit wäre.
Härter Arbeiten körperlich, definitiv. Aber das alleine macht es nicht aus. Verantwortung heißt auch, für den Lohn seiner Angestellten gerade zu stehen, ggf. mit privatvermögen zu haften und, wenn die Geschäftsidee fehl schlägt, Geld zu verbrennen. Das Risiko wird dann mit viel Geld bei Eroflg belohnt.
Niemand kritisiert das. Was kritisiert wird, sind die systembedingt absurden Verhältnisse im Anschluss deines beschriebenen Prozesses, der übrigens auch nicht stellvertretend im Sinne von Rosinenpickerei verallgemeinert werden kann.
Ein Ultrareicher mag vorher Risiken eingegangen sein und irgendwann ging es auf. Und was kommt danach? Geht er dann sein restliches Leben lang nun im Verhältnis zu seinem Megareichtum immer noch größere Risiken ein? Und wie vermehrt sich jetzt im Anschluss sein Vermögen? Dass er weiterhin Risiken eingeht, ist ja klar, aber welche Risiken kann ein Mensch schon eingehen, dass es ihm zu 50 Mrd. USD verschafft? Der Witz ist, dass diese Menschen im Anschluss mit 0% Risiko und 0% Leistung ihr Reichtum nicht nur behalten, sondern weiterhin vermehren können! Geld scheffelt mehr Geld.
Der Knackpunkt ist weder Leistung, noch Risiko. Das Problem ist euer Märchen. All das hat nichts mit Risiko, Leistung oder Genialität zu tun. Ihr tut so, als würde Leistung Geld generieren. Es spielt keine Rolle, ob es körperlich oder geistig ist.
Leistung erzeugt keinen Reichtum. Sonst wären alle Wissenschaftler oder alle Pflegekräfte reiche Menschen. Verantwortung erzeugt auch keinen Reichtum, sonst wären alle Ärzte ultrareich.
Du kannst nicht einfach behaupten, dass Reiche Menschen ihren Reichtum verdienen, weil sie Risiken eingehen oder weil sie außerordentliche geistige Leistungsfähigkeit besitzen. All das besitzen auch andere Menschen.
Und was hindert den tollen risikobereiten, erfolgreichen und nun superreichen Unternehmer denn daran, seine Belegschaft passend zum Erfolg seines Unternehmens zu entlohnen? Das ist auch eine Verantwortung, die man übernehmen kann.
Und was hindert den Staat daran, diese Menschen auch entsprechend ihres Reichtums zur Kasse zu beten, wie sie es auch beim Mittelstand tun?
Und nicht vergessen: Am Ende wird es zu aberwitzig niedrigen Steuern vererbt, weil man auch hier natürlich alles mithilfe von hochprofessionellen Dienstleistungen optimiert.
ShiftC schrieb:
Und was hindert den Staat daran, diese Menschen auch entsprechend ihres Reichtums zur Kasse zu beten, wie sie es auch beim Mittelstand tun?
Das interessiert nicht. Man verteidigt lieber die fremden Millionen und Milliarden, anstatt für eine andere Verteilung einzustehen, wovon sie selbst etwas hätten, denn ich gehe statistisch gesehen mal dreist davon aus, dass wir hier keine Superreichen in der Diskussion haben.
Es ist schließlich eine linke Phantasie den Mittelstand zu entlasten und stattdessen diejenigen stärker zu belasten, bei denen es am Ende im Prinzip keinen Unterschied macht, ob man nun 100 Millionen oder 150 Millionen auf dem Konto hat. Beim Mittelstand hingegen machen selbst ein paar Tausend € schon einen Unterschied.
Und nach unten brauchen wir eh nicht schauen, dort ist nichts zu holen, außer Scheindiskussionen à la Bürgergeldempfänger bekommen 50 € mehr im Monat.
Wenn ich ein Superreicher wäre, würde ich mich höchstpersönlich beim Mittelstand bedanken. Mit Kusshand. 😂
Was kritisiert wird, sind die systembedingt absurden Verhältnisse im Anschluss deines beschriebenen Prozesses, der übrigens auch nicht stellvertretend im Sinne von Rosinenpickerei verallgemeinert werden kann.
Absolut richtig. Das große Problem sind die "X gilt, aber.." Gesetze. Es gibt so viele Steuerschlupflöcher, die man mal stopfen müsste, was man mit stupfer Vereinfachung machen könnte.
ShiftC schrieb:
Der Knackpunkt ist weder Leistung, noch Risiko. Das Problem ist euer Märchen. All das hat nichts mit Risiko, Leistung oder Genialität zu tun. Ihr tut so, als würde Leistung Geld generieren. Es spielt keine Rolle, ob es körperlich oder geistig ist.
Ich hab in meinem Beitrag erklärt, was es alles braucht, als UND Bedingung. Leistung alleine reicht nicht. Und eine Pflegekraft geht kein Risiko bei ihrer Arbeit ein.
Ich finde es vor allem krass, ab wann man in Deutschland schon im Spitzensteuersatz ist und was für ein Lebensstandard das gerade in größeren Städten (da gibt's nun mal die entsprechenden Jobs....) bedeutet. Weit weg von dem, was meine Elterngeneration mit Ausbildungsberufen erreicht hat.
Spitzensteuersatz, wenn neben der Wohnung kaum noch ein Auto drin ist bzw größere Ersparnisse? Kommt schon, das sollte doch nicht der "Spitzenstandard" sein. Aufbauen kann meine Generation sich so nur sehr schwierig etwas.
Mich beschäftigt in letzter Zeit immer mehr das Thema soziale Ungleichheit in der Gesellschaft. Wo man hinschaut, gibt es nicht gerechtfertigte Benachteiligungen. Einmal das Thema Vermögen. Ich möchte wirklich jedem mal ans Herz legen, sich dazu Dokus anzuschauen, wie ungleich Vermögen hierzulande und vor allem weltweit verteilt ist.
Du bist hier sprachlich sehr "interessant" unterwegs. Vermögen sind nicht ungleich verteilt. Vermögen sind ungleich erwirtschaftet/verdient.
Eine soziale Ungerechtigkeit gibt es zumindest in Deutschland nicht. Hier kannst du ein normales Leben allein auf Basis von Sozialleistungen führen, hast eine vollständige Krankenversicherung, Wohnung & Co. werden bezahlt - ohne dass du jemals in das System eingezahlt haben musst. Wenn dies sozial ungerecht sein soll - dann bitte erklär mir soziale Gerechtigkeit.
VsteckdoseV schrieb:
Vermögens- und Ungleichheit beeinflusst maßgeblich die soziale Stellung mit, aber Vermögen aufzubauen nur mit unselbstständiger Beschäftigung ist sehr schwierig. Dann kommen noch Faktoren wie Familie, Gesundheit etc. dazu, was dafür sorgt dass du schön dort bleibst wo du bist.
Damit hast du absolut Recht. Arbeitseinkommen aus unselbstständiger Arbeit wurde über die Jahrzehnte hinweg immer stärker besteuert. Man sieht dies am besten, wenn man sich den Verlauf anschaut, ab wann der Spitzensteuersatz greift.
In der Grafik - seit 2018 muss man lediglich das 1,8 Fache des Durchschnitteinkommens verdienen. Oder anders ausgedrückt - wer in der Tariftabelle in die höheren Gruppierungen sich hocharbeitet - zahlt schon Spitzsteuersatz. Statt wirklich hohe Einkommen, trifft es Tarifangestellte. Es gibt damit nicht mehr die Möglichkeit - sich wirklich durch unselbstständige Arbeit ein wirkliches Vermögen aufzubauen - da sehr schnell, sehr viel Einkommenssteuer zu zahlen ist. Sparen zum Vermögensaufbau ist da nicht mehr möglich. (Ausgenommen notwendige Rücklagen für Altersvorsorge - damit man nicht als Spitzenverdiener in die Altersarmut fällt)
Es sind aber nicht nur die Spitzeneinkommen die extrem belastet werden. Auch in den unteren Einkommensbereichen ist der Staat, der wirklich von der Arbeitsleistung profitiert. Bei der Mindestlohnerhöhung von 12,82 Euro auf 14,60 Euro beträgt die Erhöhung Brutto pro Monat 309 Euro - jedoch kommen davon nur 174 Euro Netto an. Die Belastung der Arbeitgeber liegt jedoch über den 309 Euro - da sie ebenfalls noch die AG Anteile an der Sozialversicherung zahlen.
Bei unselbstständiger Arbeit kann man sich also abstrampeln wie man will, damit erreicht man keinen grünen Zweig - der Staat greift hier bei allen Einkommensklassen sehr großzügig zu.
VsteckdoseV schrieb:
Ein anderes Thema sind staatliche Eingriffe. Ich frage mich zum Beispiel, wieso Beamte so viel besser gestellt sind. Gerade wenn Kinder im Spiel sind, lohnt sich ein ein Beamtenverhältnis oft (Familie mit 3 Kindern im Beamtenverhältnis monatlicher Zuschlag 2237€ / Monat, normaler Arbeitnehmer 765€ / Monat). Dazu noch Pensionen, Unkündbarkeit, während andere einen Knochenjob haben. Wieso ist es so ungerecht?
Ich möchte nicht allgemein auf Beamte schimpfen. Den Status Beamter gibt es nicht ohne Grund. Jedoch werden m.E. diverse Positionen auch als Beamten-Posten ausgeschrieben, die hierfür nicht notwendig sind. Wir brauchen Beamte m.E. nach in nur sehr wenigen Bereichen - alles andere können normale Angestellte sein. Beamte können m.E. nach gern sein Lehrer, Polizeibeamte, Berufsfeuerwehrleute, Soldaten ... diese Berufsgruppen haben den größten Nutzen für die Gesellschaft. Ich mag ggf eine Berufsgruppe vergessen haben - gegenüber den heutigen Positionen - wo man überall Beamter werden kann - würde ich jedoch deutliche Einschnitte vornehmen!
VsteckdoseV schrieb:
In so einer Gesellschaft wo Leistung und Besitz / Lohn oft so entkoppelt sind fühle mich mich zunehmend unwohl und frage mich, was die Regeln und Gesetze mir konkret nutzen, wenn sie darauf hin ausgelegt sind, dass ich so viel wie nötig habe um ein einigermaßen angenehmes Leben zu führen, aber schön dort bleibe wo ich bin?
Der Staat hat es in der Hand. Ich bin schon ein bisschen älter und habe im Freundeskreis halt auch ältere Freunde (rund um die 60 Jahre). Wenn ich mir da z.B. ein Busfahrer anschaue - der hat Haus, Segelboot, E-Auto, Motorrad und und und. Dies konnte er sich alles mal leisten von seiner Vergütung als Busfahrer. Ein Großteil seines Berufslebens musste er halt auch kein Spitzensteuersatz zahlen. Aktuell fällt dieser aber auf sein Gehalt an. Weil er halt Schicht-Zulagen bekommt, Wochenend-Zulagen, Sondereinsatz-Zulagen, Überstunden-Vergütet bekommt. Der Staat greift sich ein Großteil seiner extra-Leistungen ab.
Spitzensteuersatz heißt -> 42% Einkommenssteuer + 5,5% Soli + SV Beiträge ... somit verbleibt vom schönen Brutto nur noch ein Bruchteil als Netto beim Arbeitnehmer.
Wenn du also wirklich Interesse daran hast, dass sich die Vermögens-Ungleichgewichte und Besitz-Ungleichgewichte verbessern sollen, dann kämpfe für niedrigere Steuerbelastung von Arbeitnehmern. (und nicht höhere Steuern für Reiche - nur weil dem einen was fehlt - bekommen die anderen ja nichts)
