Thema Gehalts- und Vermögensunterschiede in der Gesellschaft

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ich habe 2 Freunde die in Ämtern arbeiten. Einer im Osten im Forstbetrieb, eine hier in der Gegend im Baurecht etc.

Was die mir schon alles für Storys aufgedrückt haben, da wirds einem übel.

Man könnte in Deutschland vermutlich Unsummen einsparen allein wenn man unsere Bürokratien mal ordentlich durchkämmen würde - aber wie sagt man so schön, eine Krähe hackt der anderen halt kein Auge aus.

Das ist wie die Diskussion um mehr Milliarden für die Bundeswehr - bis die Bundeswehr einen neuen Panzer oder ein neues Flugabwehrgerät in der Kaserne stehen hat sind schon mind. 2,5 Milliarden € in der jetzigen Bürokratie versumpft - DAS ist ein großes Problem aber keines das man nachhaltig aus der Welt schaffen kann - hierzu würde es harte Eingriffe in den Staatsapparate bedürfen die keiner so machen will bzw. gar kann.
 
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_killy_ schrieb:
s hilft leider auch keinem Arbeitnehmer, wenn Reiche besteuert werden. Hiervon haben die Arbeitnehmer kein einzigen Euro mehr im Portemonnaie
Wenn dadurch die eigene Steuerlast gesenkt werden kann, dann schon.
_killy_ schrieb:
Die Ausgaben sind öffentlich einsehbar - und da könnt ihr euch selbst einlesen, wo gespart werden kann.
Was der Staat ausgibt, ist einsehbar, aber wo gespart werden soll und kann, das ist subjektiv. Daher meine Frage wo deiner Meinung nach die Beträge freigesetzt werden können, um die angesprochene Entlastung zu ermöglichen.
 
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Ich halte es für etwas naiv zu glauben, dass dann die Steuern für Normalsterbliche gesenkt würden oder die Regierung dann urplötzlich da investiert, wo sie vorher jahrzehntelang alles vernachlässigt haben. Wunschdenken. Aber immerhin hätte man noch mehr Geld, um sich kriegstüchtig zu machen. Yeay. ^^
 
s0undjan schrieb:
Was der Staat ausgibt, ist einsehbar, aber wo gespart werden soll und kann, das ist subjektiv. Daher meine Frage wo deiner Meinung nach die Beträge freigesetzt werden können, um die angesprochene Entlastung zu ermöglichen.

Wenn wir 90% der Arbeitnehmer entlasten und die freien Ressourcen der Finanzämter dann darauf fokussieren, die oberen 10% genauer zu prüfen, wäre uns schon mal geholfen. (siehe mein Beitrag https://www.computerbase.de/forum/t...ede-in-der-gesellschaft.2247744/post-30799623)

Dafür müssen noch nicht mal die Steuern erhöht werden - sondern einfach nur die Steuergesetze entsprechend durchgesetzt werden. Steuererhöhungen für Reiche haben halt 0 Effekt - wenn du nicht die Ressourcen hast, diese Erhöhungen auch durchzusetzen. Wir haben Milliarden an Steuerhinterziehung jedes Jahr.

Und nein - ich muss nicht erklären bei welchen Ressorts gespart werden soll - Fokus des Threads ist hier nicht, der Politik Hilfestellung im Sparen zu geben. Fokus hier liegt, wie man die Vermögensungleichheit beseitigt werden kann. Darauf meine Antwort: Steuern runter! - sonst verlaufen wir hier uns im Thread und dann kann der auch gleich wieder geschlossen werden.
 
_killy_ schrieb:
Das Haushaltsloch haben wir heute schon. Der Staat hat extrem hohe Steuereinnahmen und dennoch haben wir Haushaltslöcher. Weniger Ausgeben ist halt die Maßnahme.
Und dann willst du die Steuern für Niedriglöhner und Mittelständler senken, ohne, um dieses riesige Defizit zu kompensieren, an Superreiche ranzugehen?

So kann man das Defizit aus dem selben Thema kompensieren und muss nichts querfinanzieren und aus anderen Töpfen Geld klauen.
 
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@Skaiy

Ich habe explizit sogar direkt in den Beitrag über deinen geschrieben, dass die freien Ressourcen der Finanzämter genutzt werden können - die aktuellen Steuergesetze durchzusetzen. Die Milliarden an Steuerhinterziehung dienen direkt der Kompensation.
Um aber die Superreichen anzugehen - musst du vorher, die breite Masse der Bevölkerung entlasten. Nur so hast du dann auch die Möglichkeit, die Gesetze durchzusetzen. Einfach nur eine neue Steuer einführen hilft halt nichts, wenn die Superreichen weiterhin dann die Steuern hinterziehen.
 
Tomislav2007 schrieb:
. die Software Milliardäre (z.B. Microsoft/Google/Facebook) die als Studenten anfingen.
Der war echt gut, aber auch an der Realität vorbei. Steve Jobs könnte nur eines: Gut verkaufen und er hatte Visionen. Die Arbeit machten andere. Auch Bill Gates war kein Programmiergenie, sondern ein etwas besseres Verkäufer, der einmal eine sich bietende Gelegenheit wahrnahm.
 
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Das ist so auch nicht ganz korrekt. Studien gehen davon aus das Deutschland durch Schwarzarbeit ~50-70Mrd.€ verliert.

Durch direkt Steuerhinterziehung durch Reiche/Superreiche sind es weitere ~50Mrd.€ und dazu kommt noch ein unglaublicher Batzen von ~160Mrd.€ durch Steuervermeidung (Gewinnverlagerung etc.)

Kommen Reiche+Unternehmer also auf über 200Mrd.€ /jährlich.
 
@Kassenwart

Dir ist schon klar - dass ich nirgends geschrieben habe, dass neue Beamte die Kontrollen durchführen sollen. Nein, die Steuern müssen massiv für die Arbeitnehmer gesenkt werden - gerne durch Vervielfachung der Freibeträge und Kinderfreibeträge. Dann kannst du die bestehenden Mitarbeiter im Finanzamt nehmen und die Steuerhinterziehung angehen.

Wenn du schreibst, dass ein Großteil der Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit geschieht, dann glaube ich dir mal. Dann gehen die Finanzbeamten auch gegen die Schwarzarbeit vor, neben der Steuerhinterziehung der Superreichen.
Ggf. erledigt sich das Thema mit der Schwarzarbeit aber auch von selbst - wenn reguläre Arbeit deutlich niedriger belastet wird - dann lohnt sich auch nicht mehr die Steuer-und SV-Vermeidung. Nur so als Idee, ne?
 
@_killy_ Die einfache Lösung wäre jegliches Einkommen gleich zu behandeln und zu besteuern. Dann die Progressionstabellen entsprechend ändern. Fertig. Keine Ausnahmen, Freibeträge etc.
 
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gute Idee, aber je mehr geld du hast desto einfacher sind die Schlupflöcher zu finden ;)

Zahlst du halt mal 100.000€ für nen Top Steueranwalt und sparst die 10 Jahre danach Millionen.
 
_killy_ schrieb:
Vor 10 Jahren, lagen die Steuereinnahmen bei 619 Milliarden Euro - in 2024 lagen die Steuereinnahmen bei 916 Milliarden Euro. Das ist ein Plus von 297 Milliarden Euro oder 48% Anstieg. Wir haben an der Stelle kein Einnahme-Problem, sondern ein Ausgabe-Problem!
Bringt nichts, große Zahlen hinzuschreiben! Ein schöner Trick, der gern zur Anwendung kommt.
Aber die Verhältnisse sind wichtig. Und dann sieht man schnell: Huch, da hat sich ja seit 1950 nichts geändert. Abschnitt "Steueraufkommen insgesamt" letzte Spalte der Tabelle.

_killy_ schrieb:
Der Staat hat bisher jede Mehreinnahmen bei den Steuern einfach "verkonsumiert".
Und das belegst du wie? Mit Herausreden wie hier:
_killy_ schrieb:
PS und ich gebe keine extra Lese-Unterricht. Die Ausgaben sind öffentlich einsehbar - und da könnt ihr euch selbst einlesen, wo gespart werden kann.
?
 
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@hallo7

Du würdest aber die Progressionstabelle schon entzerren, damit die normalen Gehälter entsprechend entlastet werden, oder? Thema hier ist ja, wie die Ungleichheit bei Vermögen ausgeglichen werden soll.

@Reglohln

Darin liegt doch das Problem. Der Staat konsumiert direkt das Wachstum weg, welches die Bürger erwirtschaftet haben.
Statt in den Taschen der Arbeitnehmer, landet der Anstieg des BIPs in den Taschen des Staates. Schön, dass es dir auch aufgefallen ist. Der Status Quo muss gebrochen werden.

Ich hoffe, du versteht da die Zahlen richtig. Die Arbeitnehmer können noch so viel Arbeiten, wenn der Erfolg -> Anstieg des BIPs - dann immer wieder beim Staat landet - können die Arbeitnehmer einfach kein Vermögen aufbauen. Der Anteil des Steueraufkommens am BIP muss sinken - nur so landet dann das Geld auch wirklich bei den Arbeitnehmer.
Mit deiner Argumentation zementierst du ja sonst - die Armen sollen weiterhin arm bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was redest du denn da? Wenn die Wirtschaft boomt, gehen beispielsweise die Einnahmen aus der Mehrwertsteuer stark nach oben, weil viel investiert und konsumiert wird. Die Einkommenssteuer bzw. der Spitzensteuersatz wurde seit 2005 nicht angefasst und die Einkommensgrenzen gar nach oben verschoben. Seit 1950 nichts geändert und das soll der Grund sein, weswegen Einkommensschwache kein Vermögen aufbauen können, obwohl die großen Vermögen in der Zeit massiv gewachsen sind? Rly?

Und du hast klar versucht, die auf große Zahlen zu berufen in der Hoffnung, dass das ja schon Eindruck machen würde. Wie auch viele neoliberalen Kräfte in den Medien. Ist halt nur einfach Unsinn.

Und schön und gut, dass Einkommenssteuern gesenkt werden sollen. Es kann ein Baustein sein, wenn richtig angegangen. An den wirklich großen Vermögen ändert sich dadurch aber noch lange nichts und eine Gegenfinanzierung hast du ebenso nicht. Deine Ablenkung hin zu einer reinen Einkommensteuer Diskussion ist unnötig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Multimillionär Josef Rick hat mal folgendes Steuermodell vorgeschlagen:

Screenshot 2025-08-04 at 17-01-06 Steuermodell nach Josef Rick - Themenvorschläge - Talk der ...png


Gleichzeit:
  1. Halbierung der Umsatzsteuer
  2. Alle Einkommen bis 150000 zahlen keine Einkommenssteuer mehr
 
_killy_ schrieb:
@s0undjan @Reglohln

Innerhalb der letzten 10 Jahre hat der Staat 297 Milliarden mehr eingenommen. Einfach mal schauen, in welchen Ressorts das Geld geflossen ist.
Entwicklung Ausgaben 2015 bis 2024 in Mrd. Euro

Hinweis: Ermittelt und aufbereitet mittels Microsoft Copilot. Ich habe lediglich ein paar Ergänzungen eingefügt: Veränderungen von Jahr zu Jahr und Veränderung über gesamten Zeitraum.

1754323759423.png


Soziale Sicherung: Renten, Arbeitslosengeld II, Sozialhilfe, Familien- und Kinderleistungen
Verteidigung: Bundeswehr und internationale Einsätze
Bildung & Forschung: Hochschulen, Schulen, Forschungseinrichtungen
Verkehr & digitale Infrastruktur: Straßenbau, Schiene, Breitbandausbau
Gesundheit: Gesundheitsfonds, öffentlicher Gesundheitsdienst
Wirtschafts- & Arbeitsförderung: Subventionen, Investitionsförderung, Existenzgründungen
Umwelt & Landwirtschaft: Klimaschutzprogramme, Agrarsubventionen
Entwicklungs- und Auslandshilfe: bilaterale und multilaterale Entwicklungsprogramme
Zinsausgaben: Schuldendienst für Bundesanleihen
Sonstiges: Verwaiste Posten, Querschnittsausgaben, Notkredite

Quellen:
Bundeshaushalt digital (interaktives Dashboard): https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html
GENESIS-Online (Destatis-Datenbank zu Ausgaben und Einnahmen): https://www-genesis.destatis.de/datenbank/online
Statista: Bundeshaushalt-Ausgaben nach Ressorts 2024 (Daten zu Arbeit & Soziales, Verteidigung etc.)

Man könnte dazu auch noch genauer recherchieren, beispielsweise, wodurch die +51,5 Mrd. Euro für Soziale Sicherung in 2020 entstanden sind.
 
Capet schrieb:
Man könnte dazu auch noch genauer recherchieren, beispielsweise, wodurch die +51,5 Mrd. Euro für Soziale Sicherung in 2020 entstanden sind.
Inflation, Energiekrise, Wohnungskrise, Corona, Ukraine. Vielleicht. Oder Verdoppelung der Empfänger, von der ich nichts gehört habe.
Fazit: Ohne massive Rezession werden die sozialen Ausgaben nicht sinken. Und auch damit eher nicht, weil damit die Empfängerzahl massiv wächst. Es nützt alles diskutieren nicht, solange das Leben teurer wird (Inflation) und die Bevölkerungszahl steigt, MÜSSEN die Ausgaben einfach unvermeidlich steigen!
 
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_killy_ schrieb:
Eine soziale Ungerechtigkeit gibt es zumindest in Deutschland nicht. Hier kannst du ein normales Leben allein auf Basis von Sozialleistungen führen, hast eine vollständige Krankenversicherung, Wohnung & Co. werden bezahlt - ohne dass du jemals in das System eingezahlt haben musst. Wenn dies sozial ungerecht sein soll - dann bitte erklär mir soziale Gerechtigkeit.
Gerechtigkeit bzw. auch soziale Gerechtigkeit ist keine absolute Perspektive von unten nach oben. Es gilt in alle Richtungen. Darüber hinaus sind Begriffe wie "normales Leben" oder "Armut" immer in Zusammenhang mit den gegebenen Verhältnissen zu betrachten. So gibt es bspw. im internationalen Vergleich keine Armut in Deutschland, weil anderswo Menschen regelrecht wegen Wasser- und Nahrungsmangel sterben. Innerhalb des Nationalen hingegen gibt es sie sehr wohl, so wie es auch soziale Ungerechtigkeit gibt.

Wenn Rentner, die 45 Jahre in das System eingezahlt haben, immer noch Flaschen sammeln müssen, während andere, die noch nie in das System eingezahlt haben und eine äquivalente Lebens"qualität" besitzen, und dabei wiederum der größte Anteil von der Mitte genommen wird, während jene Gruppe, die einen größeren Anteil am Vermögen besitzen, in Summe weniger dafür aufkommen, dann ist das auf vielen Ebenen eine Ungerechtigkeit. Man kann einen Sozialstaat nicht mit Doppelmaßstäben umsetzen. Entweder hat man ein alle für sich und bittet niemanden zur Kasse, oder man behandelt alle Habende mit den gleichen Handschuhen und macht eine gerechte Belastung sowie Verteilung.

Du beantwortest es dir ja schon selbst, siehe:
_killy_ schrieb:
Statt wirklich hohe Einkommen, trifft es Tarifangestellte. Es gibt damit nicht mehr die Möglichkeit - sich wirklich durch unselbstständige Arbeit ein wirkliches Vermögen aufzubauen - da sehr schnell, sehr viel Einkommenssteuer zu zahlen ist

Und das Folgende...
_killy_ schrieb:
Wenn du also wirklich Interesse daran hast, dass sich die Vermögens-Ungleichgewichte und Besitz-Ungleichgewichte verbessern sollen, dann kämpfe für niedrigere Steuerbelastung von Arbeitnehmern. (und nicht höhere Steuern für Reiche - nur weil dem einen was fehlt - bekommen die anderen ja nichts)
_killy_ schrieb:
Ich habe ganz klar aufgezeigt, dass die hohe Besteuerung von Arbeitseinkommen die Arbeitnehmer hindert, wirklich größere Vermögen aufgrund ihrer eigenen Arbeit zu bilden.

...steht mit dem o.g. in engem Zusammenhang.

Du liegst im Grunde genommen ja richtig, dass der Staat sich den größten Kuchen von der Mitte nimmt. Dass die obersten dabei in Ruhe gelassen werden, MUSS aber im Kontext mit erwähnt werden, weil es sonst suggeriert, als würde man Superreichen ja bereits angemessen zur Kasse beten. Da genau das aber nicht der Fall ist, geht die Schere immer weiter auseinander.

Das Vermögen ist extrem konzentriert in den obersten 10%, während die unteren 50% fast nicht besitzen oder oft Schulden haben. Das Steuersystem besteuert Arbeit viel stärker als Besitz. Vermögende tragen zwar viel zur Einkommenssteuer bei, aber nicht im Verhältnis zum Besitz, sondern zu ihrem Einkommen. Was machen sehr Reiche? Sie haben ein hohes Vermögen, aber vergleichweise geringes, offizielles Einkommen z.B. durch Firmenkonstrukte, niedrige Eigenentnahmen, Kapitalerträge, welche wesentlich niedriger als Arbeitseinkommen besteuert werden usw..

Dadurch wird Vermögen nicht in dem Maße besteuert (bis hin zur gar keinen Besteuerung!), wie es in der Bevölkerung tatsächlich verteilt ist. Das ist ein Katalysator für noch weitere Vermögenserhöhung, während es im gleichen Zuge ein Katalysator für sinkende Lebensstandards der Nicht-Reichen ist. Insbesondere weil auch Verbrauchssteuern untere Gruppen relativ zum Einkommen immer härter treffen, auch wenn sie in absoluten Zahlen weniger zahlen.

Dein Vorschlag mit "Nimm in der Mitte einfach weniger weg" ist also, bevor wir überhaupt damit anfangen, ob es alle Probleme überhaupt lösen würde, als erstes nicht die entscheidende Maßnahme. Die erste Maßnahme ist erstmal, die mit Samthandschuhen behandelte Gruppe mit den passenden Handschuhen zu behandeln, damit erstmal faire Verhältnisse geschaffen werden. Dass die Mitte dann entlastet wird, weil von ihr nun weniger benötigt wird, ist die natürliche Konsequenz dieser Behandlung, sofern man in gerechter Politik konsequent bleibt.
 
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ShiftC schrieb:
Wenn Rentner, die 45 Jahre in das System eingezahlt haben, immer noch Flaschen sammeln müssen, während andere, die noch nie in das System eingezahlt haben und eine äquivalente Lebens"qualität" besitzen, und dabei wiederum der größte Anteil von der Mitte genommen wird, während jene Gruppe, die einen größeren Anteil am Vermögen besitzen, in Summe weniger dafür aufkommen, dann ist das auf vielen Ebenen eine Ungerechtigkeit. Man kann einen Sozialstaat nicht mit Doppelmaßstäben umsetzen. Entweder hat man ein alle für sich und bittet niemanden zur Kasse, oder man behandelt alle Habende mit den gleichen Handschuhen und macht eine gerechte Belastung sowie Verteilung.
Ich finde es sehr spannend, wie viele doch mit anderen Worten das selbe sagen. Und dennoch sind immer dieselben politischen Akteure an der Macht und es ändert sich nichts.

Also: sind wir hier in einer Bubble? Interessiert das den Ottonormalverbraucher alles nicht? Ich schaue mir vor den Wahlen immer das Wahlkampfgetöse an, kein Wunder, dass die wichtigen Themen untergehen, bei all den Nebelkerzen und viel Blabla um nichts.
 
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