Thema verfehlt - Sechs - Setzen!

[keshkau]

@gaunt
Im Kern stimme ich Dir zu. Unter normalen Bedingungen ist es mit den von Dir angesprochenen Maßnahmen (Meldefunktion plus Moderation) getan. Brigitta hat zusätzlich auf die geltenden Regeln als Boardmittel hingewiesen.

Trotzdem ist die Angelegenheit aus dem Ruder gelaufen. Weiter oben habe ich erneut ein Beispiel aus dem PuG-Forum angeführt. Dort wurden gestern drei Threads erstellt, die gleich wieder geschlossen wurden (heute wieder zwei). Das zeigt doch das Problem.

Ich bin allerdings froh darüber, dass mein Vorschlag umgesetzt wurde, diese Threads komplett zu versenken und nicht weiter dort stehen zu lassen. Sehr gut! Denn das ist doch gerade der Stein des Anstoßes, wenn diese Threads für den interessierten User sichtbar bleiben. Je eher sei verschwinden, desto besser.


Und zum vorgeschlagenen Bewertungssystem, das es momentan schon für Threads gibt: Wie oft wird das genutzt werden, wenn die Einführungsphase vorüber ist? Die Spams sollen ja wohl anderweitig entsorgt werden. Der Rest bleibt unangetastet im Forum stehen.

Weiter oben wurde von HappyMutant in einem anderen Zusammenhang nach der Motivation gefragt. Welches Interesse sollte ich daran haben, andere Beiträge zu bewerten, wenn man das bereits angesprochene „Rache-Motiv“ einmal außen vor lässt? Es hätte doch sowieso keine Auswirkungen.

 

[burnout150]

@Kamikatze: Korrigiert, sorry

Würd das für das ganze Forum vorschlagen sonst macht es wenig Sinn und ist so auch leicht zu implementieren.

 

[PuppetMaster]

Mir bereitet ein anderer Aspekt Sorgen, nämlich die Frage, was genau die User bewerten.[...]
Gerade für die politischen Diskussionen wäre das fatal.

Habe den Thread verfolgt und möchte gern meine Überlegungen dazu anmerken:

Mal angenommen, das oben angesprochene Plus-Minus-Bewertungssystem würde nur für die Newskommentar-Threads existieren, welche zumindest ich aktuell etwas als Brennpunkte ansehe. Damit würde das "normale" Forum weiterlaufen wie bisher.
Was meint ihr: Könnte das allein schon einen positiven Effekt bringen, oder wäre es zu kurz gegriffen?

/edit
Sorry, sehe gerade, dass in der Zeit, in der ich das hier verfasst hab, die gleiche Frage schon von Kamikatze gestellt wurde.

 

[Backslash]

Ich denke da würden sich schon genug Leute (ich z.B. ) finden, die eben dann besonders gute Beiträge mit + bewerten und Spams ein - geben. Ich denke es würde schon wirken, zumindest bei denen wo noch nicht alles verloren ist, die nicht nur zum spammen da sind.

/edit: für die News würde ich als erste Maßnahme, wie schonmal gesagt, die Kommentare komplett ins Forum auslagern.

 

[Relict]

Ich bin bei einem +- System auch eher skeptisch. Ist der Anreiz doch zu hoch, Leute - aus welchen Gründen auch immer - zu bashen. Etwas abmildern könnte da vielleicht noch eine Veröffentlichung der jeweiligen Abstimmer, aber eben nur etwas.

Und die Leute welche Müll schreiben werden es auch so weiter tun, denn sie schreiben ihn eben nicht, weil sie groß nachdenken, sich mit dem Thema auseinander setzen oder gar ausreichend mitlesen. Diese interessiert auch nicht sonderlich ihr Image im Board. A la ist der Ruf erst ruiniert..lebt... ^^
Und der Rest sieht auch ohne Bewertungssystem, dass diese Posts Müll sind. Man kennt sich bereits. Wo soll also noch der Nutzen/ Gewinn für die Mehrheit liegen?

PS:
Desweiteren führt sowas zu einem ungerechten Wettbewerb. Nicht jeder ist Guru in Rhetorik oder Fachthemen, dennoch nicht unerfahren oder blöd. Überhaupt FB != Ebay.
Produkte und Service kann man bewerten, Meinungen eher nicht. Und für des wirklich faule Obst gibt es nicht umsonst auch eifrige Mods und die Ignorfunktion. Ich pers. sehe diese Problematik sowieso nicht so (str)eng.

 

[Odium]

Und eine Veröffentlichung der Leute zieht wieder Rachebewertungen nach sich... man dreht sich im Kreis.

 

[Relict]

Eben und ich finde manches lockert sogar den Forenalltag etwas auf.
Schliesslich sind wir immer noch in einem Forum und nicht in Wikipedia.

 

[keshkau]

Ich denke, dass öffentlich sichtbare negative Bewertungen den Betroffenen Boardy zu einer Verhaltensänderung bewegen können. Es wäre öffentlich sichtbar, dass man Blödsinn gemacht hat, aber die Sache bleibt eben nicht ewig an einem haften (Karma), sondern man kann mit neuen sinnvollen Beiträgen das Ruder herumreißen.

Ich vermute, dies soll ein zentrales Argument für die Einführung des Plus-Minus-Systems sein. Doch meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall. Eine Verhaltensänderung ist wohl nur dann zu erwarten, wenn die Verbindung zwischen dem Autor und dem bewerteten Beitrag vorübergehend (!) bestehen bleibt. Das ist bei Denem Vorschlag jedoch nur für einen sehr kurzen Zeitraum der Fall.

Denn nach ein paar Stunden oder nach ein paar Tagen gerät der schlecht bewertete Beitrag aus den Augen, etwa dann, wenn das Thema im Forum nach unten gerutscht ist oder die Diskussion mittlerweile einige Seiten weiter ist.

Wenn der User am Tag darauf seinen nächsten Beitrag schreibt, möglicherweise in einem anderen Thread oder in einem anderen Unterforum, dann steht er nicht besser oder schlechter da als vor der Erstellung seines letzten Beitrags. Denn der abgewertete Beitrag ist vergessen und für ihn nicht länger relevant.

Warum sollte sich jemand beim Schreiben eines Beitrags von älteren Bewertungen für ältere Beiträge beeinflussen lassen? – Aus den Augen, aus dem Sinn.

Eine Erziehungsfunktion würde ich dem System erst dann zuschreiben, wenn die Bewertung über einen etwas längeren Zeitraum sichtbar bliebe. Das könnte so aussehen, dass man den Durchschnitt der letzten zehn Beiträge nimmt und auswirft, wie viele dieser Beiträge negativ bewertet wurden. Wenn ich auf einen Wert von „3 aus 10“ komme, dann ich mit einigen neuen Beiträgen den Wert absenken, bis die negativen Bewertungen schließlich ganz verschwinden. Ich kann das aber nicht mit Spam-Beiträgen umsetzen, weil diese wahrscheinlich wieder negativ bewertet werden. Und wenn ich einen ganz miesen Wert erreiche, etwa 8 von 10, dann sollten sich die Moderatoren das genauer anschauen.

 

[-oSi-]

Warum sollte sich jemand beim Schreiben eines Beitrags von älteren Bewertungen für ältere Beiträge beeinflussen lassen? – Aus den Augen, aus dem Sinn.

Da stimme ich dir zu.
Der Schlüssel ist "Aus den Augen, aus dem Sinn".
Das Bewertesystem würde keinen Sinn haben. Ein Bewerten wäre sinnlos.
Der User würde nichts aus den Bewertungen "lernen" und könnte fröhlich so weiter machen.


Aber das hier ist auch nicht das Wahre.

Eine Erziehungsfunktion würde ich dem System erst dann zuschreiben, wenn die Bewertung über einen längeren Zeitraum sichtbar bliebe.

Das wäre dann wieder eine Art "Karma" und sowas sollte es hier aus guten Gründen nicht mehr geben.


Ein Bewerten, wie es auch immer eingeführt werden würde, hätte zwei Seiten.
Die sollten bedacht werden.

 

[HappyMutant]

Noch etwas:
Ich möchte mich nicht als Erfinder dieser Idee nennen, aber kann es sein, dass ich dieses System vor mehr als einem Jahr als Erster vorgeschlagen habe? Zwar nicht so ausgefeilt wie hier in diesem Thread und noch lange nicht so ausgefeilt wie morgen, aber es möge mich einer korrigieren falls ich damit falsch liege.

Ich kann sicherlich behaupten, dass du einer der Hauptschuldigen bist, warum dieses System überlegt wird und weiter verfolgt wird. Sicherlich ist da auch ein großer Schuss Notwendigkeit drin, aber das soll deine Ansätze ja nicht schmälern. Zumindest in meiner Erinnerung bist du definitiv der, der es in der Form öffentlich geäußert hat.

@keshkau: Wenn wir es darauf anlegen würden, dann könnten wir auch heute schon die Verwarnungen öffentlich machen. Eine generelle Stigmatisierung ist aber eben aus unserer Sicht erstmal kontraproduktiv. Und es führte früher auch nicht zu einer Besserung, weil die Leute doch ohnehin meistens der Überzeugung waren, dass nicht sie, sondern die Anderen die Irrenden sind. Und das wird auch hier wieder der Fall sein.

Und machen wir uns nichts vor: Selbst wenn wir nicht jeden Beitrag erwischen, so versenken, verwarnen und ermahnen wir die eigentlichen Regelverletzungen hier jetzt schon und das wird auch weiter der Fall sein. Darüber hinaus ist es eben oft nicht die Form, sondern die Meinung, die ein Problem darstellt. Und das seine Meinung generell unerwünscht ist, will keiner akzeptieren.

So schön es wäre, die Leute zu erziehen, die Erfahrung zeigt, dass man viele nicht erziehen kann. Und das macht so ein deutliches System von Anfang an kaputt. Wenn sich jeder mit genug gesundem Menschenverstand durchs Forum bewegen würde, um so ein System zu akzeptieren, dann bräuchte es so ein System erst gar nicht.

Die Spamfälle, werden immer irgendwann rausfallen. Aber die, die geschickter vorgehen, also trollen, provozieren etc., die suchen sich zur Not gleichgesinnte und schustern sich die Punkte gegenseitig zu. Ist ja leider alles schon dagewesen. Auch teils auch aus Protest gegen eine User-Bewertung.

So ein System von Beitragsbewertungen kann helfen, die schlimmen Finger zu erkennen und als Hilfsmittel für Mods wäre viele negative Bewertungen auch ein gutes Indiz, wieviel Hoffnung man auf Besserung setzen könnte. Über eine Erweiterung kann man sicherlich nachdenken, wenn es denn funktioniert. Aber nicht nur ich bevorzuge erstmal den vorsichtigen Zugang dazu. Das volle Programm ging das letzt Mal in die Hose und diese Erfahrung muss hier mit einfließen, wenn es ein neues System geben soll.

 

[keshkau]

Und so kommen wir wieder zu den grundlegenden Optionen in Bezug auf die unerwünschten Beiträge.

Duldung: Die User können die Ignore-Funktion wählen, die Moderatoren haben diese Option nicht und müssen handeln.

Erziehung: Die Erfolgsaussichten eines integrierten Bewertungssystems sind zweifelhaft.

Maßregelung: Der bereits praktizierte Mix aus Regeln, Beitragsmeldungen, Versenkungen und Verwarnungen (stets verbunden mit der Hoffnung auf Besserung der User) reicht in der jetzigen Form nicht aus.

Aussortierung: Sie ist das vielleicht letzte Mittel gegen penetrante Störer (Scout-System)

Die Zeit der Duldung, sofern es sie jemals gegeben hat, scheint abgelaufen zu sein. Die Möglichkeiten der Bestrafungen haben längst nicht überall gefruchtet. Ein Erziehungseffekt stellt sich bei mangelnder Einsicht oder bei Troll-Verhalten nicht ein. Ganz so viele Optionen bleiben dann nicht mehr übrig.


@-oOi-
Leider weiß ich nicht, wie das beim Karma-System ablief. Ich will ja nicht, dass die schlechte Bewertung dem User als ewiger Makel anhaftet.

Vielleicht reicht es aus, dem User ganz allein – also für Dritte nicht sichtbar – anzuzeigen, wie viele seiner letzten 5-10 Beiträge negativ bewertet wurden. Aber auch das bringt (bei fehlender Einsicht und ausbleibendem Erziehungseffekt) nur dann etwas, wenn irgendwann auch Konsequenzen daraus folgen.

Und die Voraussetzung ist dann immer noch, dass die Bewertungen „objektiv“ in Ordnung sein müssen, was bekanntlich niemand garantieren kann.

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Der von Steffen eingebrachte Vorschlag für ein Plus-Minus-Bewertungssystem hat in Reinform einen weiteren Nachteil. Es fehlt die Rückkopplung (das Feedback). Nehmen wir einen User, der im Schnitt einmal täglich einen Beitrag schreibt. Er liest z. B. eine News, loggt sich ein, schreibt im Forum dazu seinen Kommentar und zieht weiter zum nächsten Thema.

In den nächsten Stunden wird sein Beitrag gelesen und womöglich negativ bewertet. Aber der User interessiert sich womöglich nicht länger für die Diskussion rund um die News. Und wenn er sich am nächsten Tag erneut einloggt, hat er den alten Thread schon längst vergessen. Es schaut ja nicht jeder auf seine letzten Beiträge, um zu sehen, wie sie bewertet worden sind. Wodurch soll dann die Besserung eintreten, die man sich von dem System verspricht?

Es wäre etwas anderes, wenn man dem User gleich nach seinem Login eine Kurzübersicht seiner letzten zehn Beiträge inkl. Bewertung präsentieren würde. Es könnte auch eine andere Form der Erinnerung sein. So wird gewährleistet, dass es ein Feedback gibt und der User definitiv darüber informiert wird, wo er steht. Dann und nur dann verspreche ich mir davon unter günstigen Umständen eine Erziehungsfunktion.

Und trotzdem: Wenn jemand dieses Feedback fortlaufend ignoriert und sich weiterhin nicht um die Qualität seiner Beiträge kümmert, dann müssen härtere Maßnahmen ergriffen werden, die über den Versuch einer Erziehung hinausgehen.


Nebenbei bemerkt:
2.500 Zugriffe und 150 Beiträge in knapp vier Tagen. Schön, dass dieses Thema so viel Beachtung findet.

 

[olly3052]

Noch etwas:
Ich möchte mich nicht als Erfinder dieser Idee nennen, aber kann es sein, dass ich dieses System vor mehr als einem Jahr als Erster vorgeschlagen habe?

ich habe es nicht vergessen.
Wenn wir es denn einführen, egal wie modifiziert es auch daher kommen mag, werden wir es den IncredibleFaktor nennen (wenn auch nur intern)

Im besonderem Fokus stehen momentan die comments zu den News.
An möglichen Lösungskonzepten wird derzeit noch gefeilt.

Gruß

olly

 

[-oSi-]

Vielleicht reicht es aus, dem User ganz allein – also für Dritte nicht sichtbar – anzuzeigen, wie viele seiner letzten 5-10 Beiträge negativ bewertet wurden.

Das wäre schon eher was.
Wie praktikabel dieser Vorschlag ist, kann ich nicht sagen.
Denn...
...weiter unten schreibst du etwas, was bei meinem Einlogverhalten z.B. nicht oder nur schlecht funktionieren würde.

Es wäre etwas anderes, wenn man dem User gleich nach seinem Login eine Kurzübersicht seiner letzten zehn Beiträge inkl. Bewertung präsentieren würde.

Eine Vorraussetzung für das Einblenden der 10 letzten Bewertungen wäre, dass man sich relativ oft ein- bzw. ausloggt.

Wie oft logge ich mich ein ? Müsste ich wirklich mal überlegen.
Alle 2 Wochen mache ich das mal. Das Cookie ist bei mir recht lange im Einsatz.
Da wären die letzten 10 Beiträge vllt. noch gar nicht bewertet oder die schlimmen schon wieder ausgeblendet.
Ich kann nicht sagen, ob ich die Regel oder die Ausnahme bin.

Und die Voraussetzung ist dann immer noch, dass die Bewertungen „objektiv“ in Ordnung sein müssen, was bekanntlich niemand garantieren kann.

Da stimme ich dir zu.
Wer würde sich nicht im Zuge einer hitzigen Diskussion zu einer negativen Bewertung verleiten lassen, die ganz und gar nicht objektiv ist ?
Eine objektive Bewertung ist schwerer, als man denkt. Das auf Dauer durchzuhalten wird schwer sein.

Wenn jemand dieses Feedback fortlaufend ignoriert und sich weiterhin nicht um die Qualität seiner Beiträge kümmert, dann müssen härtere Maßnahmen ergriffen werden, die über den Versuch einer Erziehung hinausgehen.

Dafür gibt es immer noch die Admins und Mods.

Die Pappenheimer würden sich mit der Zeit heraus kristallisieren.
Sie würden erkannt werden und dann hilft vllt. ein Klick auf den ⚠️-Button.
Ein kleiner erklärender Text dazu und schon kann jemand was dagegen unternehmen.
Das klappt z.Zt. auch schon recht gut.

 

[keshkau]

Ich arbeite eher ohne Cookies. Daher wähle ich mich jedes Mal neu ein. Ob nun Pop-up beim Login oder eine Einblendung irgendwann, das ist mir völlig schnuppe. Wichtig ist, dass überhaupt ein Feedback ankommt.

Die Gefahr der negativen Bewertung aus "niederen Motiven" oder als Racheakt im Verbund mehrerer User hat Steffen zwar schon erwähnt. Eine Lösung zur Entschärfung dieses Problems habe ich allerdings noch nicht gelesen.

Der Melde-Button ist eine tolle Sache und ich nutze ihn neuerdings auch. Das ist eine Maßnahme, die immer geht. Also einfach die Anzahl der Mods erhöhen und öfter auf Patrouille gehen. Ich kann mit dieser Strategie leben, finde sie aber nicht ganz so klasse, weil die Ursache nicht angegangen wird. Das ist eher eine Sache für Don Quijote, namentlich für unseren lieben phil.

 

[burnout150]

Also Rachebewertungen sind durch ein anonymes System schwer möglich.

Ich denke mal die meisten hier arbeiten mit Cookies.

 

[keshkau]

@burnout150
Das kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn mich Dein Beitrag jetzt genervt hätte, dann würde ich PNs an einige Leute schreiben und sie darum bitten, Dich abzuwerten. Da ich nicht erwarte, dass allzu viele Bewertungen abgegeben werden, hast Du auf einen Schlag zehn Abwertungen, aber vielleicht kaum eine Pluswertung, weil der Beitrag zwar ok, aber vielleicht nicht überragend war.

Und wenn jeder sehen kann, dass Dein Beitrag abgewertet wurde, dann färbt das eben doch auf Dich ab. Und wenn ich den totalen Hass auf Dich hätte, dann könnte ich dafür sorgen, dass meine Sympathisanten (sofern ich welche hätte), Dich häufiger abwerten, also praktisch durchgängig.

 

[burnout150]

Wenn so etwas wirklich vorkommen sollte. Dann kann man den Mods bescheid geben und die sehen sich das mal an, wer da was gewertet haben und schreiben notfalls die jenigen an falls es ungerechtfertigt ist.

 

[the Interceptor]

Männers, ich bin über die "neuen Beiträge" zufällig in diesen Thread gestolpert, habe inzwischen eine Dreiviertelstunde gelesen und muss sagen: ihr sprecht mir aus der Seele! Ich habe mich in der Vergangenheit auch schon an Diskussionen über die Qualität der Postings in bestimmten Bereichen beteiligt und bin ebenfalls der Meinung, dass es Zeit für ein paar "Daumenschräubchen" hier und da ist.

Man vergebe mir dafür, dass ich jetzt nicht den ganzen Thread gelesen habe, auch wenn ich aktuell vorhabe dies nachzuholen (wenn auch nicht mehr an diesem Abend). Aus diesem Grunde weiß ich schlicht und ergreifend nicht, ob mein nun folgender Vorschlag bereits eingebracht und abgeschmettert wurde. Sollte dem nicht so sein - vielleicht hift es ja.

Mir gefiel keshkaus Idee mit dem "neuer User an die Hand nehmen" schon gut, auch wenn sie mit einem recht hohen Aufwand verbunden ist. Ein Teil davon hat mich jedoch auf eine gegebenenfalls machbare Idee gebracht: wie wäre es mit einem "Forumbase-Führerschein"?

Dabei wird jeder neu angemeldete User nach einer bestimmten Anzahl von Beiträgen (z.B. 25 Stück) automatisiert an einen Moderator/Admin/freiwillig helfenden User verwiesen. Dieser schaut sich die genannten 25 Beiträge an und bewertet anhand deren Qualität, wie mit dem Neuling zu verfahren ist. Sind die Breiträge gut, wird der "Neue" unbegrenzt für das Forum "freigegeben". Sind die Beiträge schlecht, so wird er verwarnt und erhält die Chance, sich innerhalb von weiteren 25 Beiträgen zu bessern. Tut er das (nach erneuter automatisierter Meldung), wird er ebenfalls freigegeben. Hat er sich nicht gebessert, wird er für das Forum gesperrt.

Vielleicht ist das auch sinnlos, kann einfach unterlaufen werden oder macht zu viel Arbeit. Es war nur eine fixe Idee eines Freitag Abends. Aber vielleicht wird ja auch was daraus. Auf jeden Fall werde ich mir diesen Thread zu christlicheren Zeiten noch komplett zu Gemüte führen und die gesittete Diskussion genießen, die ich hier auf CB leider viel zu selten zu Gesicht bekomme.

In diesem Sinne...
der Interceptor

 

[keshkau]

@burnout150
Deine Gegenwehr wäre ein stumpfes Schwert. Die Absprache müsste nicht einmal über PN laufen, das geht auch über E-Mail, ICQ usw.

Und was willst Du konkret unternehmen? Wenn ich nun einmal der Meinung bin, dass Deine Beiträge nichts taugen, dann darf ich sie abwerten. Das System lässt mir doch die freie Entscheidung, ob und wie ich bewerte. Und wenn es da ein paar Leute gibt, die derselben Meinung sind, dann ist daran objektiv nicht zu rütteln.

Und Du bekommst ja gar nicht mit, wer Dich bewertet hat. Wenn die Gruppe meiner Unterstützer groß genug ist oder wenn Du hier eine Minderheiten-Meinung vertrittst, auf die ohnehin kaum jemand gut zu sprechen ist, dann lässt man die Abwertungen eben rotieren. Mal ich, mal dieser da und mal ein anderer. Du kämst nie wieder auf einen grünen Zweig.

 

[burnout150]

@keshkau:
Also ich glaub kaum das man eine solche Minderheit findet und wenn doch eher im PuG und da könnte man sowas deaktivieren wenn es nix bringt oder zu Verstimmungen führt. Zumindest in den Forenteilen wo ich hier aktiv bin, ist zu 95% einfach der Inhalt der falsch ist oder so schlecht geschrieben das ihn keiner versteht oder einfach Spam.

@the Interceptor:
Der CB Führerschein hat was. Bräuchte halt einige die sich 25 Beiträge anschauen, weil einer allein sollte das nie machen. Also 3 Bewertungen wären schon angebracht. Müsste man halt schauen wieviele Neulinge hier pro Tag und Woche zu bewerten wären.

PS: Meine Schwerter und Messer sind immer spitz und scharf