Sherman789 schrieb:
Naja, doch schon, da gibt es eine klare Grenze. In der Mathematik z.B. gibt es Grundsätze, die so offensichtlich richtig sind, dass sie keines Beweises bedürfen. Man nennt sie Axiome.
Es ehrt dich an der Stelle, dass du versucht inhaltlich zu argumentieren, an der Stelle klappt das aber nicht so ganz, weil du als auch die andere Person absichtlich - genau so der liebe
@Oneplusfan - einen Teil der Aussage ausblenden oder absichtlich missverstehen wollt, um mich anzugreifen. Ich muss an der Stelle aber auch schreiben, dass gewisse Aussagen verfälscht wurden, weil sich beim Schreiben manche Worte verschluckt haben. Ich lasse das an der Stelle aber so stehen, weil man dazu stehen muss, wenn solche groben Fehler passieren.
Man merkt an deinem Beitrag als auch an dem Beitrag von dir
@Oneplusfan, dass ihr euch an bestimmten Aussagen aufhängt und alles Weitere ausblendet. Aber auf dich Oneplusfan gehe ich gleich an, erst mal zu dir Sherman789: Ich habe meinen Beitrag in einem gewissen Kontext getätigt und habe mich primär auf den Beitrag von sav1984 bezogen und entsprechend auf diesen reagiert, der hier erst mal wieder erst mal alle Kritiker angreift und selbst relativ Neunmalklug daher blubbert in dem er allen, die hier auch Musk kritisieren, unterstellt, dass sie keine Ahnung hätte oder faul wären usw.
Mein Beitrag ist darauf durchaus etwas einseitig und provokant, aber durchaus durch eigene Erfahrungen gestützt und ebenso als auch durch Erfahrungen durch Freunde und ebenso auch durch die Geschichte. Dein Verweis auf die Axiome mag dir an der Stelle schlüssig erscheinen, aber ich habe nicht umsonst die unredlichen Diskussionsmethoden verlinkt und mit dem Hinweis auf das Axiom erfüllst du bereits eine Methode davon
Sherman789 schrieb:
Analog kann man auch von Axiomen des gesunden Menschenverstandes sprechen, und sich hinzustellen und zu behaupten, dass man ohne Anstrengung nur mit einer guten Idee reich werden kann, würde ich als Verstoß gegen ebensolche bezeichnen.
Und an dieser Stelle sind wir bei einer zweiten unredlichen Methode der Diskussion und wir befinden uns mit beiden Methoden sogar in der Giftküche der schwarzen Rhetorik. Erneut gilt hier, wie in meinem ursprünglichen Beitrag, dass euch ein Teil meiner Aussage nicht gefällt, weil ihr aber keine wirklichen sachlichen Argumente habt, wird die Giftküche der Rhetorik geöffnet - das ist so falsch, dass selbst das Gegenteil nicht richtig wäre und bei dir nun, dass es dem gesunden Menschenverstand widersprechen würde.
Dabei war meine Aussage nur, dass es nicht unbedingt schwer ist eine Firma zum Erfolg zu führen, wenn man eine gute Idee hat oder die Firma zur richtigen Zeit gründet und dass auch Glück entscheidender sein kann, als die individuelle Leistung des Firmengründers. Hier liefert keine inhaltlichen Argumente, dass diese Aussage falsch ist, sondern euch schmeckt nur die Aussage nicht.
Jetzt greife ich selbst mal in die rhetorische Giftküche und stelle mal ganz frech folgende Fragen: Hast du je eine Firma gegründet oder dich mit der Gründung einer Firma beschäftigt? Hast du Freunde die eine erfolgreiche Firma haben oder hast du Kontakte zu Menschen die erfolgreichen Firmen haben und zu anderen Gründern? Hast du je in deinem Leben eine gute Idee gehabt und hast versucht sie umzusetzen und hast gemerkt welche Hürden es gibt? Hasst du Freunde, die eine Firma gegründet haben, die sich daran kaputt gemacht haben und doch scheiterten, egal wie sehr sie es versucht haben?
Du musst auf die Fragen jetzt nicht antworten, die Fragen sind nämlich in dem Sinne fies, weil du auf der einen Seite darauf antworten kannst und lügen kannst, auf der anderen Seite kann ich das auch. Nehmen wir jetzt aber mal an - wir sind ja alle hier ganz ehrliche Menschen - und selbst wenn du jede dieser Fragen perfekt beantworten könntest, kommt hier ein entscheidender Punkt zum Zug: Man trägt hier Erfahrungen zusammen, die sich nicht ausschließen, sondern ergänzen.
Wir blenden an der Stelle jetzt mal die Beträge aus - Erfolg an Hand von Geld festzumachen, ist ohnehin so ein Punkt, der oft auch schiefgeht.
@Oneplusfan - an der Stelle würde ich mal anmerken, dass du dir deine Belehrung zum Arbeitsaufwand was die Idee angeht, besser gespart hättest, ich habe nämlich nie ausgeschlossen, dass man Arbeit investieren muss - die eine Firma umsetzt oder später wert ist, da gibt es zu viele Variablen, die das auch bestimmen.
Ich habe Freunde, Bekannte und Menschen erlebt, die sich mit Anfang 20 selbstständig gemacht haben, auch Firmen gegründet haben und die sich auch kaputt geschuftet haben und am Ende es doch nicht geschafft haben. Da waren Menschen dabei, die teilweise 7 Tage die Woche gearbeitet haben, und zwar nicht nur 10 Stunden am Tag, sondern teilweise auch 12 - 14 Stunde oder 16 Stunden. Sie hatten mitunter auch tolle Ideen und wirklich alles gegeben und doch scheiterten diese Menschen. Warum? Und schon kann ich eine elend lange Liste an Gründen aufführen, auf die diese Leute trotz all ihrer Leistungsbereitschaft überhaupt keinen Einfluss hatten. Sie hatten umgangssprachlich Pech.
Ich habe auch andere Menschen erlebt, die haben Firmen gegründet, mit der richtigen Idee zur richtigen Zeit und bei denen lief alles glatt und der Arbeitsaufwand, den sie in die Firmen damals gesteckt haben als auch heute noch stecken ist, als überschaubar zu beschreiben. Der eine arbeitet heute in der Woche ca. 20 Stunden und den Rest an Arbeit hat er, weil die Firma erfolgreich ist, an untergebene Abgeben. Er lässt sich einmal die Woche wichtige Berichte geben, überprüft alles und ansonsten macht er sich ein schönes Leben. Klar, er ist ständig auf Achse und oft auch für seine Firma auf Achse, aber er überarbeitet sich heute nicht und auch damals hat er sich nicht überarbeitet.
Ich hab sogar noch eine Geschichte auf Petto, die meine ursprüngliche Aussage sogar wirklich entkräftet, wobei man hier sagen muss, dass die Firma vom Vater übernommen wurde und quasi vor dem Ausstand. Hier hat der Sohn die Firma übernommen und hat quasi die ganze Firma auf Links gedreht und die ersten Jahre quasi 24/7 gearbeitet und musste dann sogar mit Anfang 40 für mehre Wochen ins Krankenhaus, weil er seinem Körper zu viel abverlangt hat. Und doch hat er die Firma mit viel Schweiß, Durchhaltevermögen gerettet und hat heute eine erfolgreiche Firma, die ohne all dieses Blut heute kaputt wäre.
Meine Aussage, die euch so ärgert und so falsch vorkommt, ist natürlich stark vereinfacht und enthält auch eine gehörige Portion Populismus/Polemik, das ist an der Stelle aber dem Beitrag geschuldet, auf den ich reagiert habe. Ich habe das Pendel für meine Aussage absichtlich etwas stärker in die Gegenrichtung ausschlagen lassen.
Es gibt viele Faktoren, die über den Erfolg oder eben den Misserfolg der eigenen Firma entscheiden können. Dazu kommt dann noch die eigene Persönlichkeit und ob man lieber die Kontrolle hat, ob man Kontrolle abgeben kann, ob man seinen Mitarbeitern vertraut oder nicht und am Ende auch, ob man das richtige Personal für die richtigen Stellen hat und zu den richtigen Zeitpunkten die richtige Entscheidung trifft.
Und ganz am Ende kommt dann auch die Frage, welche Ziele hat man selbst, wie weit reicht der eigene Ehrgeiz, was sind die eigenen Ziele.
Das Problem hier - an dir, an dem Beitrag auf den ich reagiert, auch an mir oder an vielen anderen - ist relativ einfach beschrieben: Wir alle haben gewisse Vorstellungen und Erfahrungen gemacht, genauso haben wir unsere Idole und Ansichten, die sich nicht immer mit anderen decken. Für sich gesehen ist das kein Problem, wenn wir alle akzeptieren könnten, dass andere Menschen andere Erfahrungen gemacht haben und dass quasi viele dieser Erfahrungen sich nicht ausschließen, sondern eine Facette des ganzen sind. Nur - und hier liegt dann das Problem - können das die wenigsten und du bist, genauso wie
@Oneplusfan als auch der ursprüngliche Beitrag auf den ich nun reagierte, dafür auch ein gutes Beispiel. Ihr habt eure Meinung und eure Erfahrungen gemacht und denkt, dass nur diese richtig sind, jeder der eine neue Facette bringt, wird angegriffen, weil es nicht in euer Weltbild passt.
Um es mal mit einem Beispiel, wenn wir schon zur Mathematik gehen wollen: Ihr schreibt 1 + 1 = 2. Während ich 2 = 1 + 1 schreibe. Beides ist richtig.
Oneplusfan schrieb:
Das finde ich amüsant, dass das gerade von dir kommt.
Ich finde deinen ganzen Beitrag an der Stelle relativ amüsant, weil du versucht mich anzugreifen, denkst dass du einen Stich landen kannst, aber du nicht merkst, dass du überhaupt keine Argumente hast und mich nicht mal inhaltlich angreifst, sondern sogar zum Teil sogar noch die "Fakten" für meine Inhalte lieferst.
Oneplusfan schrieb:
Vorhin habe ich mir die Mühe gemacht, ein paar Fakten aufzuzählen, die scheinst du aber zu ignorieren. Daher nochmal mein Verweis auf
https://www.computerbase.de/forum/t...100-prozent-uebernehmen.2081203/post-26845735
Schön das du da ein paar Fakten zusammen trägst, aber wo widerlegen deine da zusammen getragen Fakten meine Aussagen?
Also laut dir hat er entweder 28.000 $ bekommen oder 10 % von 200,000 $. Ich habe geschrieben, dass er 20.000 $ von seinem Vater bekommen hat. 10 % von 200.000 $ sind wie viel? 20.000 $ und genau auf diese 10 % beziehe ich mich.
Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, gehe ich auf diesen Umstand sogar etwas: Die ersten Investoren, die man für eine Firmengründung benötigt - wenn man selbst nicht das nötige Kleingeld hat - kommen sehr oft aus dem familiären Kreis. Wenn er 20.000 $ von seinem Vater bekam, dann hatte er in der ersten Investment-Runde bereits 10 % und damit kann man weitere Investoren überzeugen.
Ich habe dieses Spiel vor 10 Jahren bei Banken und Investoren mitgemacht und man hat uns keine Absage erteilt, weil man die Idee schlecht fand, sondern weil wir eben keine Eltern hatten, die uns einfach mal 20.000 € geben konnte als Investment um die Banken und Co zu überzeugen. Hätten unsere Eltern zusammen 20.000 € zusammen gebracht, dann hätten wir auch die Gelder bekommen und das wurde uns auch so offen gesagt.
Aber lieber mal etwas poltern, weil einem eine Aussage nicht gefällt, statt richtig zu lesen.
Oneplusfan schrieb:
Der Mann hatte kein Kapital, das stimmt einfach nicht (was er hatte kam durch Arbeit auf ner Farm und einem 100k Studienkredit). Würdest du das Buch lesen (Die Autorin hat mit vielen Leuten aus dem Umfeld Interviews geführt), wüsstest du das auch.
Du scheinst andere Leute, die nicht deiner Meinung sind oder deren Ansichten, die du falsch findest, gerne von der Seite her anzugiften und Aussagen in den Mund zu legen, ohne dass du die Beiträge wirklich liest.
Das macht dich angreifbar und in dem Fall machst du dich auch maximal lächerlich. Ich habe geschrieben, dass Musks Eltern in Südafrika durch ihre Berufe zu Oberschicht gehörten, was du in deinem Beitrag im übrigen auch selbst beschreibst.
Und ich habe geschrieben, dass Musk Mitte der 90er als Student 2000 $ Kapital hatte, kannst du das widerlegen? Das er 2000 $ hatte, dass er eine gute Idee hatte und damit auch seine Firma gründete, findet man an sehr vielen Stellen zu seiner ersten Firma. Genau so, mit den 20.000 oder 28.000, die durch sein Vater kamen, was du selbst ja geschrieben hast.
Und zum Thema Studienkredit: Ich hab einige Freunde in den USA und Canada und kann dir sagen, dass diese Aussage relativ nichtssagend ist und auch nicht viel darüber aussagt, in wie weit seine Eltern ihn da unterstützt haben. Je nach Universität und Studiengang reichen 100.000 zwar für ein paar Semester aber nicht für das ganze Studium und das nächste ist auch, dass man je nach Kredit auch da wieder jemanden braucht, der hier als Bürge auftritt usw. Man bekommt also nicht - wie z.B. bei uns mit BaFög und ggf. von der KfW - einen tollen Studienkredit, der es Menschen ohne passenden finanziellen Background ermöglicht zu studieren. Teilweise bekommt man Studienkredite nur, wenn man auch entsprechnde Geldsummen nachweisen kann, die man hat, die dann aufgestock werden usw.
Es ist aber auch egal, denn mit deinen Aussagen hast du meine ursprüngliche Aussage nicht widerlegen können. Sie mag dir nicht gefallen, das ist okay, sie muss dir nicht gefallen. Wenn du diese Aussage als falsch darstellen willst, dann reicht es in diesem Fall aber nicht aus einfach nur zu behaupten sie ist falsch, wie es einer tat, oder zu sagen, dass das dem gesunden Menschenverstand widerspricht oder ein oder zwei Gegenbeispiele zu bringen. Ich habe nämlich keine Formel oder Regel, kein Gesetzt aufgestellt, sondern nur gschrieben, dass es mit der richtigen Idee oder zur richtigen Zeit einfach sein kann und dass vieles auch vom Faktor Glück abhängig ist, als von der eigenen Opferbereitschaft. Ich habe aber nie geschrieben, dass es keiner Arbeit und Anstrenung bedarf.
Kleiner Tipp fürs nächste mal: Ließ erst mal den ganzen Beitrag und vermeide es dann auf deine eigene Texte zu verlinken, in denen du sogar noch die "Fakten" für einen weiten Teil der Aussagen lieferst, die du eigentlich angreifen willst.
Ich weiß aber, was ich jetzt mit dir mache.
