Übergangsfrequenz

[InteGralFormat]

Also ich hab gerade nochmal durchprobiert und verglichen, weil ihr mich nun doch neugierig gemacht habt.

Als erstes eine CD in den CD-Player gepackt, optische Verbindung zum AVR. Erstmal Direct eingestellt, auf die gewünschte Lautstärke.
Alles bestens. Dann auf PLII geschaltet. Stimme kommt fast vollständig aus dem Center, nur leichte Überlagerung mit der Front.
Gefühlt ist die Stimme durch den Center etwas weniger deutlich als in Stereo (korrekter wäre wahrscheinlich, dass die Front etwas lauter geworden ist). +1dB und er kristallisiert sich genauso gut heraus, wie in vollbesetztem DD/DTS.
Die Lautstärke bleibt aber insgesamt erhalten.

Pegel so belassen, wie bei CD. Auf TV umgeschaltet. TV ebenfalls per optischer Verbindung an AVR. Keine Pegelreduzierung für opt. im TV eingestellt.
Auf Pro7 How i met your mother eingeschaltet (DD2.0). Stereo - gleiche Lautstärke, wie von CD. PLII praktisch ausschließlich nur Sound aus dem Center. Front macht praktisch nichts. Lautstärke unverändert.
Umschalten auf Deluxe-Music (PCM 2.0) - selbes Ergebnis wie bei CD.
Umschalten auf Disney-Channel (DD 5.1) - selbe Lautstärke. (was für ein schlechter Sender ...)
Am TV den optischen Pegel um 12dB gesenkt. Keine Auswirkung.


Also so wirklich kann ich das nicht nachvollziehen, warum du Lautstärkeunterschiede reinbekommst.
Ich würde da wirklich mal drauf tippen, dass was am PC falsch eingestellt ist. XBMC kenn ich leider gar nicht.
Ist der Pegel am Rechner generell so laut oder nur, wenn du XBMC benutzt?

ps: Absolut (was auch immer das bedeuten soll) zeigt mir der Receiver 72 an, damit ich auf eine gute Lautstärke komme. 50 erscheint mir daher ein normaler Wert.

 

[l_uk_e]

Ich habe jetzt mal alle EQ ausgestellt. Den Center auf +1db. Lautstärke ist jetzt auf -35 relativ.
Das ist in Ordnung zum normalen gucken.

Ich habe gerade Sky Action HD probiert, da ist auch Dolby D 2.0 aber es ist wesentlich lauter. Da läuft gerade Lockout. Receiver stellt sich automatisch auf Dolby D. Also scheint eigentlich alles korrekt zu sein.
Am PC habe ich nichts auffälliges eingestellt. Alles normal. In der Lautstärkekonfig für den HDMI Output ist 5.1 eingestellt, im XBMC stehts auf 5.0.

Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass der Center auf Fullrange lauter spielt. Ich denke es ist alles OK so. Danke nochmal für alles!

 

[McGerda]

Nabend!
@Prisoner.o.Time
Hi wie gehts? Ja, wie schon gesagt, diese Einstellung habe ich auch erst seit gestern.^^ Kommt mir auch ganz eigenartig vor. Aber vlt hat es ja wirklich etwas mit den Auslöschungen der Wellen zu tun, da der Sub unter'm Tisch steht. :/ Somit strahlt der Schall gegen die Wand hinter mir und wird "irgendwie" nach oben zu meinen Ohren reflektiert und kreuzt dabei die Wellen der Fronts und Rears.
@alle
Ja vielen Dank für Eure Mühe und Ratschläge, die vorgeschlagenen Einstellmöglichkeiten werde ich am WE ausführlich testen

Schönen Abend!

 

[schuelzken]

Moin Moin,
habe diesen Fred die letzten Tage als stiller Mitleser beäugt.

Will mal kurz meine Erfahrung mit meinen Yamaha AVR 565/573 mitteilen.
Ich behaupte mal, das meine Lautsprecher nicht die schlechtesten sind,
aber wenn ich diese Einmessung gemacht habe, hören sich die Lautsprecher immer kastriert an.
Obwohl die Front automatisch auf "Large" gestellt wird, ist der Ton so dünn wie der einer Blechdose.
Dafür kommt ein Pfund aus dem SUB das einem schlecht wird.
Boxen defekt? Frequenzweichen überprüft, Chassis überprüft, man weis ja nie, alles OK.

Habe hin und her probiert, nochmal eingemessen, übern längeren Zeitraum getestet.
Verschiedene EQ Einstellungen getestet, kannste komplett in die Tonne treten, alles nur Verschlimmbesserungen.
Anderen Onkyo AVR dran und getestet, eingemessen, genau der selbe Mist.
Update der Geräte durchgeführt, Einmessung durchgeführt, keine Besserung.
Mein Raum ist sicher Akustisch nicht optimal, aber sowas, Nein Danke.

Die Lautsprecher mal an einen Stereo AMP angeschlossen, huch was ist das, satter voller Klang, und das ohne irgendeine Klangregelung.

Meine innere Stimme sagt mir, mach mal einen AVR Reset und vertraue deinem Gehör.
Gedacht, getan, alle Einstellung manuell durchgeführt. Pegel, Entfernung, usw.
Das mit Abstand beste Ergebnis bei mir ist,
wenn Front L/R auf "Large" , alle anderen LS auf "Small" stehen.
Crossover im AVR auf 60Hz
Höhen +2dB
Bässe +-0dB
EQ abgeschaltet
SUB Lautstärke auf ca. 11 Uhr
Mit diesen Einstellungen kann ich leben, der Klangunterschied zum Stereo AMP ist zwar noch da, aber wesentlich geringer durchhörbar als mit der Einmessung.
Blu-Ray eingelegt und los gehts, Stimmen hören sich sehr authentisch an, ohne Zischlaute.
Der Bass ist schön trocken, ohne dieses lästige Gewummer.

Mein Fazit:
50 Cent Mikrophone können mein Gehör nicht ersetzen.

Das hier schon angeführte Bassmanagement ist bei vielen AVRs bis 800€ Klasse eine mittelschwere Katastrophe.
Pegelunterschiede bei Kanalumschaltung, zB. Radio - TV - BluRay kann ich beim Yamaha über "Volume-Trim" anpassen.

LG schuelzken

 

[McGerda]

@schuelzken
Ja, genau den Fehler hatte ich zu beginn auch gemacht!
Bei Pioneer heißt die Einmesstechnik "MCACC". Beim ersten Probehören dachte ich auch: "Ohje so schlecht hätte ich mir die neue Anlage jetzt aber nicht vorgestellt". Nach ein paar Recherchen im Internet war schnell klar, dass so gut wie alle Einmesssysteme nur dafür da sind, dass man die ganze Anlange in kürzester Zeit zum Laufen bekommt.
Dabei entsteht aber definitiv nicht der Sound, den man sich vorgestellt hat, da erstens jeder Mensch ein anderes Hörempfinden besitzt und zweitens dieses, wie du es auch beschrieben hast, mini Mikrofon nicht mit der Präzison eines menschlichen Ohrs verglichen werden kann.
Daher empfiehlt z.B. die Zeitschrift "Audio" sich eine Testton-CD für den Heimkinobereich zuzulegen und damit die einzelnen LS seinem subjektiven Hörempfinden anzupassen. Danach war es dann auch so wie ich es mir vorgestellt hatte
Also immer alles selbst konfigurieren und sich auf keine neuartigen Messtechniken verlassen
Nichts desto trotz fand ich, dass der Bass bei mir nicht so spielend leicht rüber kam, das wiederum leigt aber nicht am MCACC, sondern eher am Raum, an der Soundkarte des AVRs oder oder oder was bereits alles genannt wurde...

P.S.: Zudem scheint dein AVR wesentlich mehr Einstellmöglichkeiten zu bieten als meiner. Ich kann weder Höchen und Bässe einstellen noch verfüge ich über einen Equalizer...

 

[schuelzken]

Einstellmöglichkeiten hat das Ding schon sehr viele,
zum einen kann ich, was mich wundert, den Center und die Rears auf "Large" stellen, obwohl die Front L+R auf "Small" steht.
SUB On-Off-Both, bei Both kommt der Bass dann aus den Front L+R und SUB.
In dem EQ, ich glaube nennt sich GEO, kann ich jeden LS-Kanal separat einstellen.
Meiner Meinung sind da zu viele Fransen dran die selten einer braucht.

Edit:
Ich mein, der Yamaha ist als HK Verstärker schon OK.
Vor allem finde ich die Bedienbarkeit in Ordnung. Da gibt es schlimmere Kandidaten.

 

[Zwenner]

...was mich wundert, den Center und die Rears auf "Large" stellen, obwohl die Front L+R auf "Small" steht.

Auch, wenn der Sub auf OFF steht?

 

[Skaarah]

Hmmm, ok, Dachte Dolby D 2.0 wäre irgendwie ne 2te Version von Dolby Digital oder so ^^

Ok, also strahlen die Tatsächlich alle nur 2.0 aus, bis auf vielleicht manche Filme.

Ämm nein. Gut, ich weiß nicht, wie es auf den SD Sendern ist, aber da ich nur HD Sender in meiner Liste habe (über 40) kann ich das nicht bestätigen. Es wird sehr viel in echtem 5.1 ausgestrahlt. Nicht nur manche Filme, sondern auch viele Serien und Eigenproduktionen bis hin zu Sportübertragungen.

[...]
Bei Pioneer heißt die Einmesstechnik "MCACC".
[...]
Dabei entsteht aber definitiv nicht der Sound, den man sich vorgestellt hat,
[...]

Also das alte Audyssey in meinem Onkyo 876er hat für mich auch kein befriedigendes Ergebnis geliefert.
Ich habe daraufhin meine Analge von meinem Händler per professionellem Messmikro und Software und soweit es der EQ des 876 zugelassen hat einstellen lassen. Mit dem Ergebnis war ich dann zufrieden.

Mein LX86 hat nun ja auch MCACC und dieses lieferte schon ein deutlich besseres Ergebnis als das alte Audyssey des Onkyo (der hatte ja noch nicht das XT32, welches ja auch ganz gut sein soll).

Klar, die Anlage einfach so nach gut Düncken einstellen kann man machen und wenn einem das Ergebnis gefällt, warum nicht.
Das ist ja die Hauptsache!
Aber die "Normen" haben schon ihren sinn, denn so ein Film wird halt anhand der Normen abgemischt und da kann da die eigene Abstimmung bei dem einen Film zu laut, oder zu leise sein und man muss ggf. immer nachregelen.
Gut, das kann einem auch mit einer perfekt Abgestimmten Studioanlage passieren, weil das Quellmaterial einfach "suboptimal" abgemischt wurde.

Ich kenne beide Seiten und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Aktuelle Messtechniken aber per Se zu "verteufeln" finde ich aber auch nicht gut. Je nach Raum ist das Ergebnis besser, oder schlechter und je nach Raum kann die Messtechnik manches korrigieren, was mit nem simplen Testton und dem eigenen Gehör nicht möglich ist.
Von daher finde ich sollte man der Messtechnik durchaus eine Chance geben und wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, dann kann man ja immernoch nachregeln bzw. feintunen.

 

[schuelzken]

@Zwenner
jetzt haste mich erwischt, da bin ich mir nicht sicher ob das auch geht.
Wäre aber unlogisch wenn das funktionieren würde.

 

[tsingtao]

Wenn ich den Sub bei mir (Pioneer / MCACC) auf OFF stelle, wird die Front automatisch auf Large gestellt und kann nicht verändert werden.

 

[Zwenner]

@schuelzken
Hier wäre ein tiefer Einblick echt genial, da es mich interessiert. Ja deswegen, ich finde es grundsätzlich unlogisch, wenn die Fronts auf small stehen und der Rest (ER,C,EL) au large konfiguriert ist, auch mit Subwoofer. Oder übersehe ich da etwas?

@tsingtao
Ja, so kenne ich das auch.

 

[schuelzken]

@Zwenner
wenn ich wieder zu Hause bin werde ich das überprüfen.
So wie "tsingtao" es beschreibt ist es logisch und macht am ehesten Sinn.

@Skaarah
Glaube mir, ich würde meine Anlage nicht nur nach gut Dünken eingestellen.
Wie in meiner Signatur zu sehen sollte ich wissen was meine Lautsprecher können.
Um mich zu vergewissern habe zur Überprüfung ein Frequenzspektrometer genommen.

Diese "Normen" von denen du sprichst sind ja zum Teil mehr als lachhaft.
Denn, wenn sich alle dran halten würden, gebe es diese eklatanten Unterschiede nicht.
Gerade bei der Sprache läuft es mir manchmal eiskalt den Rücken runter, wenn ich höre was der Tonmeister da veranstaltet hat.

Bei dem einen Film kommt alles ordentlich und sauber rüber, beim nächsten Film wie als wenn eine Gießkanne vors Mikro gehalten wurde.
Bei TV Sendungen ist das mehr als deutlich zu hören. Sogar meine Frau fragte mich mal ob der Abmischer da besoffen war.

Von Dynamik-Kompressionen bei Musik will ich erst gar nicht anfangen zu reden.

 

[Skaarah]

Ja, genau und was genau können jetzt die "Normen" dafür, wenn die Abmischung für die Tonne ist?
Regelst du bei jedem Film alles nach?
Ich denke nicht

=> Nach gut Düncken, deinem Gusto, wie auch immer du es nennen willst, egal ob eigene Einstellung, oder nach Norm eingestellt, es ist und bleibt ein Kompromiss, denn laufend nachregeln will wohl keiner, also wird man wohl, oder übel mit unterschiedlichen Abmischungen leben müssen

Und wie gesagt, so lange es einem gefällt ist doch alles Bestens!

 

[schuelzken]

@Zwenner
@tsingtao
wie versprochen, hab ich heute mal nachgeschaut.

Beim 565er ist es so:
Front L/R manuell auf "Large" stellen, dann kann ich den SUB deaktivieren.
Front L/R können dann nicht auf "Small" gestellt werden. Ist ja auch logisch, wo soll sonst der Bass herkommen.
Bei Center, RL + RR kann ich nach wie vor wechseln.

Beim 573er etwas anders:
Wird der SUB manuell deaktiviert, springen Front L/R, wenn vorher auf "Small", automatisch auf "Large" und kann nicht mehr verändert werden.
Bei Center, RL + RR kann ich nach wie vor wechseln.

LG schuelzken

 

[Zwenner]

Danke für´s Feedback.

 

[FooFighter]

wie versprochen, hab ich heute mal nachgeschaut.

Ich habe mich über das Wochenende auch noch einmal mit dem Bassmanagement beim Rotel beschäftigt.

Dabei eins vorweg. Das Bassmangement ist zwar "Oldschool" (Bedienung erst einmal unlogisch -> verschachtelt; Oldschool OSD) aber eine Wucht.

Als Hauptbezugspunkt im Bassmanagement dienen die Woofereinstellungen:

Übergangsfrequenz : 40-200Hz (20Hz Schritte im unteren Frequenzband); Max; Aus

Bei "Max" erfolgt die Wooferausgabe parallel zu den Fronts (auf "large").
Wirklich interessant ist das Setting "Aus". Hier wird ein Vollbereichssignal auf den LFE/Subwooferausgang gelegt und man kann den Frequenzregler/Begrenzer des Woofers nutzen.

Dies kann man jeweils für die unterschiedlichen Soundmodi ob Stereo oder Mehrkanal unterschiedlich einstellen. Zudem erlaubt das Rotel-Bassmanagement für die Soundmodi/Programme zusätzlich Pegel- Anhebungen/Absenkungen.

Sehr gut in diesem Zusammenhang ist die Rotel-Dokumentation. Dort kann man entnehmen, d. die Hoch- sowie Tiefbassfilter mit 12dB greifen (diese Angaben sind dann doch eher selten in den AVR Dokumentation vorzufinden).

Im Speakermenü kann man dann das Bassmangement des Woofers ergänzen/erweitern/ersetzen. Dort kann ich zum Beispiel definieren, d. die Fronts ab zum Beispiel 60Hz einen Tiefbassfilter bekommen. Meinem Woofer kann ich dort einen abweichenden Hochpass von zum Beispiel 80Hz verpassen.

Nachteil: Das Bassmangement wird dadurch gewissermassen unübersichtlich, insbesondere bei der Fehlersuche. Mann sollte immer alle hinterlegten Einstellungen überprüfen.

Für vll. mitlesende Rotel-Besitzer sei noch erwähnt, d. Änderungen teilweise erst nach einem "Neustart" richtig gesetzt werden. Dies ist mit insbesondere im reinen Stereo aufgefallen. Dort werden Änderungen nicht on the fly umgesetzt. (Mag jedoch eine Eigenart meines AVR´s sein, ist ja nicht mehr das neuste Modell).

Ist kein Woofer vorhanden, werden die Fronts ebenfalls automatisch als Large definiert. Alle anderen Lsps können dann als klein definiert werden. Der Subwoofermodi "Max" greift nur bei den Fronts auf "large".

Edith:

So. Gestern Abend noch einmal in die Tiefen des Bassmanagements abgetaucht. Änderungen werden doch on the fly übernommen, spätestens zum verlassen des Menü´s. Anscheinend hat sich das Bassmangement kurzzeitig "verabschiedet". Jetzt nach einem Factory Reset läufts wieder rund. Kann durchaus sein, hatte da vll. ein wenig zuviel an den Settings probiert. Die Messungen im Nahfeld gestern bestätigen, d. nun alles einwandfrei nach Eingabe wieder umgesetzt wird.

Fangt bloss nie an zu messen.... Habe dann noch Messungen der Sitzposition vorgenommen. Irgendwo zwackts dann immer. Gesucht wurde der perfekte Frequenzgang. Gefunden habe ich Löcher bei 70Hz und 2kHz

 

[InteGralFormat]

Danke für die Beschreibung, FooFighter.

Von den Einstellungen her ist es fast so, wie bei meinem Onkyo auch. Dort lassen sich sich auch die Frequenzen individuell einstellen, aber in 10Hz schritten.
Bei mir gibt's noch die DoubleBass Option, wo man den Tiefenanteil der Fronts an den Subwoofer geben kann, wenn kein LFE Input vorhanden ist.

Zeigt der Rotel den gemessenen Frequenzverlauf an?

ps: Ich mess mit dem Pegelmesser meist nur den Bereich bis 200Hz ein.

 

[FooFighter]

Zeigt der Rotel den gemessenen Frequenzverlauf an?

Dem Rotel sind Einmessung und EQ´s fremd. (Gemessen wurde mit einem richtigen Messmikro und REW).

 

[InteGralFormat]

Ah ok - das wäre ja auch zu schön gewesen

Zwei etwas OT-Fragen:

welches Messmikro hast du genommen? Irgendein bestimmtes?
Die andere Frage: Gibt's für den REW irgendwo eine deutsche Anleitung oder ein deutsches Sprachpaket?
Normalerweise hab ich mit englisch keine Probleme, aber beim REW fand ich es anstrengend.

 

[FooFighter]

Guten Abend,

ich habe hier ein Behringer ECM 8000. Günstig, jedoch gibt es ein Calibrations-File (zumindest für Carma, bei REW musste ich mir eins selbst schreiben). Öhm, Sprachpaket vermisse ich nicht... brauche ich soweit nicht. Das schlimmste ist eh der Wälzer an Dokumentation.

Die Tage ist mir ein Yamaha (A810) ins Auge gefallen, der unterschiedliche Filter für Hoch- und Tiefbass nutzt. Der Hochpass hatte wenn ich mich nicht falsch erinnere 12dB und der Tiefpass 24dB. Das macht mich ein wenig "kirre". Warum macht ein Hersteller denn sowas?

Somit wären wir dann auch wieder beim Thema =)