AW: Übergangsfrequent
McGerda schrieb:
Wenn ich z.B die Übergangsfrequenz für den Sub am AVR auf 80Hz stelle, so erhält der Sub logischerweise nur Frequenzen <= 80Hz und die Front-LS > 80Hz.
Nicht direkt. Die Frequenz fällt je nach Filtertyp (z.B. 12dB, 2x12dB oder 24dB) um einige dB ab, d.h., die Lautstärke wird bedämpft, nicht vollständig gekappt. Weiterhin geschieht das nicht sprunghaft, sondern über ein gewisses Frequenzband.
Wenn man es im AVR einstellt, sollten von der Theorie her die Frequenzen von Satelliten und Subwoofer auf die gleiche Trennfrequenz eingestellt werden. Dabei wird der Subwoofer zur gewünschten Trennfrequenz hin auf -3dB gesenkt, ebenfalls die Satelliten. Damit ergeben sich dann unterm Strich wieder 0dB bei der Trennfrequenz.
Setzt natürlich vorraus, dass sowohl der Subwoofer, als auch die Satelliten nicht schon einen eigenen Pegelabfall bei der gewünschten Frequenz produzieren. Es wäre also von der Theorie her nicht sinnvoll, den Filter für den Subwoofer im AVR ALS auch am Subwoofer einzustellen.
Weiterhin bringt jeder Filter eine charakteristische Phasendrehung mit sich, meist ein gerade Vielfaches von 90°, je nach Filterordnung.
Beispiel hier z.B: der Tiefpass im Bodediagramm - Wikipedia - Tiefpass
Das geschieht, wie man sieht, ebenfalls nicht sprunghaft, sondern über ein Frequenzband (auch hier glaube eine Dekade).
Die Phase legt fest, ob sich die Pegel verschiedener Lautsprecher aufsummieren oder gegenseitig nullen=auslöschen.
Spielt für einen einzelnen Lautsprecher oder ein Stereopaar meist keine große Rolle, da man es bei einem einzelnen LS nicht hört, weil es keine Summation bzw. Auslöschung gibt und bei einem Paar eigentlich durch die Elektronik nicht eingegriffen wird und beide LS i.d.R. in der richtigen Phasenlage = 0° liegen.
Wenn man einen Subwoofer ins Spiel bringt, dann wird das erstmal kompliziert, insofern man klangliche Probleme bekommt oder die perfekte Konfiguration anstrebt. Normale Regallautsprecher oder Standboxen haben schon Phasendrehungen im Frequenzgang, die z.B. durch die Frequenzweichen oder durch eine Bassreflexabstimmung.
Mal ein theoretisches Rechenbeispiel: Angenommen du hast einen perfekten Phasengang des Subwoofers im Bereich 20-120Hz von 0°. Auf 140Hz bezogen hat er einen Filter, der um 180° dreht (Tiefpass 2. Ord).
Dazu willst du Standboxen zuschalten, die sich mit dem Subwoofer im Bereich von 50-140Hz überlagern, im Bereich von 50-80Hz die Phasenlage 0°, bei 80-20.000Hz 180° haben.
Dann würden sich die Pegel (bei Subwoofer und Standboxen als gleichhoch vorrausgesetzt) als Modell gedacht wie folgt verhalten:
20-50Hz = 0dB (Sub allein)
50-80Hz = +3dB
80-140Hz = - unendlich dB (perfekte Auslöschung != Theorie)
140-20kHz = 0dB (Standboxen allein)
Ist stark vereinfacht, und dient nur der Veranschaulichung. Wie du siehst, kommen dadurch jedenfalls prinzipiell ungewollte Schwankungen im Pegelverhalten rein. Ergo - irgendwas ist zu laut und irgendwas anderes ist zu leise.
Jedoch die Bässe werden mir vom Sub zu schwach wiedergegeben.
A
lso hier wäre erstmal interessant, was bei dir die Bässe sind, also in welchem Frequenzbereich.
Also ob es wirklich an der Trennfrequenz und einer eventuell dadurch verursachten Auslöschung mit den Fronts liegt, oder eher auf eine schlechte Einstellung/Aufstellung des Subwoofers an sich zurückzuführen ist.
Aus diesem Grund habe ich mir die Frage gestellt, ob man die Funktion "Übergangsfrequenz" auch komplett deaktivieren kann, sodass sowohl der Sub als auch die LS die gleiche Frequenz wiedergeben können? Denn dadurch müssten die Bässe <= 80Hz dann auch von den Front-LS gefahren werden können.
Das geht auf alle Fälle (nun gut - insofern der AVR die Einstellung hat).
Du musst halt schauen, ob sich dann was im Bereich, der von Subwoofer und Fronts wiedergegeben wird, auslöscht oder überlagert.
Denn bei einem Standlautsprecher liegt doch genau das gleiche Prinzip vor, oder nicht? Es wird doch wohl Frequenzen zwischen 100-150Hz geben, bei denen sowohl der Mitteltöner als auch der Tieftöner gefordert wird!?
Wenn das nicht so sein sollte, dann frage ich mich, warum es Kombinationen von Standlautsprechern und Subs gibt. Das würde ja dann überhaupt keinen Sinn geben, da entweder die Tieftöner des Stand-LS still stehen würden oder die des Subs...
Versteh ich grad nicht, wie das gemeint ist: Wenn ich meine Standboxen Vollspektrum betreibe, kann ich einen Subwoofer beispielsweise als Unterstützung im Bereich 20-40 Hz dazuschalten, um den Druck in dem Bereich zu verstärken.
Ich kann aber auch trennen, dass der Sub von 20-40Hz linear spielt (dann noch über ein paar Hz abfällt) und die Standlautsprecher ab ca. 40Hz übernehmen. Dann bekomm ich natürlich keine Verstärkung hin.
Gibt es eventuell noch andere Möglichkeiten, warum die Kompaktboxen-Membranen nicht so wirklich "aussichherausgehen"? Wenn man sich YouTube-Videos von Kompaktboxen anschaut, dann kann man bei entsprechenden Musiktiteln sehen, wie die Membranen der Kompaktboxen schwingen. Bei mir tut sich bei entsprechenden Musiktiteln nichts.
Du meinst die Auslenkung? 
Das ist davon abhängig, wie laut du machst und wie das Chassis ausgelegt wurde. Bei einer dünnen Sicke, die normale Tief-Mitteltöner (TMT) i.d.R. haben, bekommst du so maximal 3,5 mm Auslenkung hin und das auch nur bei tiefsten Frequenzen (so unter 40Hz), wo deine Magnat schon schlapp machen. Bei einem reinen Subwoofer sind das meist 10-35mm Auslenkung.
Das kann man daher nicht unbedingt vergleichen. Zumal du bei den Magnat einen TMT und keinen reinen Tieftöner hast.
Wäre sehr nett von Euch, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.
LG McGerda
Das mit der Phasendrehung ist viel Theorie und lässt sich in der Praxis meist technisch nur sehr schwer nachvollziehen, zumindest ohne Messgeräte. Sollte auch eher als Hintergrundwissen dienen.
Weiterhin sind die Effekte durch den Raum in dem die Lautsprecher stehen mitunter stärker oder weniger stark ausgeprägt.
Durch Schallreflexionen, Aufstellungsunterschiede, Symmetrien usw..
Recht interessant ist in der Praxis z.B. das DoubleBassArray:
Wikipedia - DBA.
Da wird recht anschaulich dargestellt, was man mit der Phasenlage so alles beeinflussen kann.
McGerda schrieb:
Der Bass ist auch deutlich zu hören, aber wie bereits beschrieben nicht so smooth. Und zu dem ist er auch zu orten, da dachte ich, dass wenn die Kompaktboxen auch mehr Bass abgeben würden, dass der Bassraum dadurch größer würde und man den Bass nicht mehr nur an einer Stelle hört.
Das kann man nicht so verallgemeinern. Es kommt, wie oben beschrieben, darauf an, ob sich die Satelliten mit dem Subwoofer überlagern, oder ob sie sich auslöschen.
In diversen Audiozeitschriften und auch in der Bedienungsanleitung des AVRs steht, dass man die Übergangsfrequenz des Subs auf maximum drehen soll und dann die Frequenz im AVR einstellen soll. Man könnte es natürlich auch anders herum machen. Aber das Signal wird doch über den Pre-Out so oder so mehr oder weniger durchgereicht. Aber ausprobieren kann ich es ja mal.
Genau. Entweder die höchstmögliche Trennung im AVR für den LFE einstellen und dann am Sub einen niedrigere Frequenz einstellen, oder genau anders rum, also am Sub praktisch die höchstmögliche Trennung oder Passthrough einstellen und dann die Trennfrequenz per AVR.
Meint ihr denn, dass der Schritt zu Standlautsprechern ein größeres Bassvolumen liefern würden? Und somit die Fülle des Bassempfindes verstärkt? Leider kann der AVR nur 5.1, sonst würde ich vlt einfach einen zweiten Sub dazuschalten...
Uhh - das ist schwer zu sagen.
Ich sag's mal so - mit Standlautsprechern kommst du bei Modellen mit akzeptierbarer Größe auch keinen besseren Bass, als es mit dem Subwoofer möglich wäre. Zumal bei großen Standboxen auch der Faktor Verstärker für einen ordentlichen Bass eine Rolle spielt.
Von daher würde ich da tendenziell eher zu einem größerem bzw. besserem Subwoofer greifen.
Meine Vorschläge:
Schalte mal den Subwoofer-Kanal im AVR komplett aus (insofern das möglich ist. Kenn mich bei Pioneer nicht aus).
Stellst die Front-Speaker auf Vollspektrum.
ACHTUNG: Bitte erst in der Bedienungsanleitung nachlesen, ob der Subwoofer dafür geeignet ist, oder nicht:
Dann solltest du parallel zu den Frontlautsprecherklemmen am Verstärker mit ganz normalen Lautsprecherkabeln (müssen auch nicht dick sein) parallel zu den Frontlautsprechern den Subwoofer über die HIGH-LEVEL-IN Klemmen verbinden.
Eigentlich sollte der Eingang am Sub hochohmig sein und daher den Verstärker nicht belasten. Der Subwoofer würde dann das ungefilterte Signal (also Vollspektrum) der Frontkanäle bekommen und entsprechend wiedergeben.
Das ist zumindest so, wie es angedacht ist. Es könnte allerdings auch sein, dass der HighLevel in dafür gedacht ist, den Subwoofer als Passivlautsprecher anzuschließen.
Das müsstest du halt mal in der Bedienungsanleitung absichern. In den Bedienungsanleitungen aktueller Canton Subwoofer steht es aber genau so drinne, wie ich das hier beschrieben habe.
Dann kannst du mit der Trennfrequenz am Subwoofer selbst rumspielen. Falls es zu mulmig, zu laut oder nicht frei genug klingt, könntest du dann noch versuchen, bei den Magnat die Bassreflexöffnung mit einem Tuch oder was vergleichbarem zu verschließen.
Ich bin bei meinem AVR nie so richtig zufrieden geworden mit der integrierten Trennung, besonders bei Musik. Daher habe ich auch bei mir den Subwoofer praktisch an die Frontlautsprecher gehängt.
Ich kann dir das nur empfehlen, da du dir damit unnütze Phasendrehungen durch den AVR sparst und der Subwoofer immer das Bestmögliche Signal bekommt.
So - das war zwar ganz schön viel, aber sollte sich lohnen, mal darüber nachzudenken.
Wenn's Fragen dazu gibt, kannst mich auch gern per PN anschreiben.
MfG
