Umweltschutz Kaufgrund ?

[DerOlf]

Man darf die Dinger einfach nicht in Durchflugrouten pflanzen ... ein bischen beobachtung und genaueres Nachfragen (inklusive zuhören) reicht da im Grunde aus.
Aber das kostet ... und wenn einem Öko eh nicht so wichtig ist, die "unnötigen" Kosten für die "typisch deutsche Bürokratie", die interessieren die sind wichtig, zu hopch, den Aufwand nicht wert und ganz allgemein doof.

Wenn man ordentlich prüft, dann fliegen auch nicht so viele Vögel in die Windräder.
Dass man zwischendrin Platz lassen MUSS, dass solte jedem klar sein .... sogar Politikern.

Ich denke ohnehin, dass auch de Erzeugung von Windkraft IN den Siedlungen der Menschen stattfinden sollte ... eben verbrauchernah .... und dezentral.

So wie ursprünglich bei der Eneriewende mal angedacht und teilweise sogar versprochen, dann aber (wie üblich) nicht wirklich beherzt verfolgt.

 

[Kotztüte]

Wenn man das hier mit dem Vögeln liest merkt man nur wieder wie wenig die Leute hier Ahnung vom Naturschutz, Raumordnung und sonstigen Sachen haben.

Die Windeignungsgebiete werden von der Raumordnung festgelegt. Dort wird dann abgewägt gegen konkurrierende Nutzungen, Hauptflugrichtung der Wandervögel, durchschnittliche Dichte etcpp. Und die Vermeidung von Vogelschlag spielt eine große Rolle in der Genehmigungsplanung. Und ein bisschen nachhören reicht da überhaupt nicht aus, die ganze Landschaft ist von konkurrierenden Nutzungen zigfach überplant.

Das ganze lässt sich nie komplett unproblematisch lösen.

 

[fragemann]

Das ganze lässt sich nie komplett unproblematisch lösen.

Doch, mit Kernfusion als saubere, sichere und nahezu unendliche Energiequelle. Hätte man in den letzten Jahrzehnten nicht derart bei der Forschung gegeizt, wäre das Ganze womöglich bereits jetzt einsatzbereit und nicht erst in vielen Jahren.

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[Mustis]

Obwohl das bereits widerlegt wurde, wirds wieder ausgepackt und als fakt verkauft. Die blanke ignoranz....

Weder is kernfusion einsatzbereit, auch nicht bei den chinesen, noch wurde da gespart noch ist es sauber geschweige den sicher. Eine Falschbehauptung nach der anderen. Oder, was anzunehmen, den wikiartikel zur fusionsenergie nicht zu ende gelesen und nur die einleitung was ein „leicht“ verzerrtes bild der fusionsenergie gibt.

 

[Kotztüte]

Mein Post war allein auf Windenergieanlagen und Vogelschlag bezogen. Einen Stellerator habe ich um die Ecke, mal schauen was das in Zukunft gibt.

 

[DerOlf]

Und ein bisschen nachhören reicht da überhaupt nicht aus, die ganze Landschaft ist von konkurrierenden Nutzungen zigfach überplant.

Mir ging es dabei um die Unsitte politischer Entscheidungssysteme, Experten zwar zu befragen, ihren Empfehlngen aber nur dort zu folgen, wo sie ohnehin ins politische Kalkül passen.

Mit "hören" meinte ich, dass die Entscheidungsträger den Meinungen ortsansässiger Beobachter und Wissenschaftler nehr Bedeutung beimessen sollten, als ihren Bebauungs- und Nutzungsplänen.

Die Störung von Vogelzugrouten ist seit bestehen der BRD ein ständiges Thema, welches z.B. den Straßenbau begleitet (weil regelmäßig Strassen durch Brutgebiete und Zugrouten geplant UND oft genug gegen den Widerstand der Ortskundigen trotzdem gebaut werden).
Allgemeinwohl und so ... Zauberwort ... ganz klar, der Umweltscutz steht dem Allgemeinwohl natürlich diametral entgegen.

Kernfusion:
Auch in dem Gespräch zwischen Lesch und Zohm ist an keiner Stelle etwas davvon zu hören, dass die Fusionsreaktoren einsatzbereit wären ... momentan brauchen diese Modelle noch zusätzliche Energie, weil die eigene Energie nicht mal dazu ausreicht, das Plasma dauerhaft auf Betriebstemperatur zu halten.
Die Schätzung von Herrn Zohm (2025/2030) halte ich für sehr optimistisch ... aber auch wenn man da genauer hin hölrt, wird man bemerken, dass es dabei lediglich um den Zeitpunkt geht, wo die Versuchsreaktoren autark arbeiten können ... also genug Energie für den eigenen Dauerbetrieb liefern.
Bis zur Marktreife dauerts dann noch ein paar Jahre - oder Jahrzehnte, wenn es nicht so optimal läuft.

Auch wenn man das vielleicht nicht so gerne hört, aber die Fusion ist noch immer Zukunftstechnologie ... und die flächendeckende Energieversorgung durch Fusionsreaktoren ist zwar ein schönes Bild ... aber leider noch "Zukunftsmusik".

"Sauber und sicher" ist die Technologie dann aber genauso wenig wie Windräder, Staudämme oder PV-Anlagen ... sie steht lediglich besser da als Kohle-, Gas- und Atomkraftwerke.
Ein Fortschritt, keine Frage - aber es bleibt abzuwarten, wie viel dieses Fortschritts durch den entswicklungssynchronen Mehrverbrauch einfach verpufft ist, bis der ersten Fusionsreaktor ans Netz geht.

 

[Lübke]

die kernfusion wurde erst kürzlich im radio thematisiert. nach expertenmeinung ist diese aber noch mindestens 50 jahre von einer wirtschaftlichen nutzung entfernt. zwar gibt es immer wieder durchbrüche und die presse jubelt dann als sei damit alles erforscht aber tatsächlich gibt es noch massive probleme.

 

[Kotztüte]

Mir ging es dabei um die Unsitte politischer Entscheidungssysteme, Experten zwar zu befragen, ihren Empfehlngen aber nur dort zu folgen, wo sie ohnehin ins politische Kalkül passen.

Mit "hören" meinte ich, dass die Entscheidungsträger den Meinungen ortsansässiger Beobachter und Wissenschaftler nehr Bedeutung beimessen sollten, als ihren Bebauungs- und Nutzungsplänen.

Die Störung von Vogelzugrouten ist seit bestehen der BRD ein ständiges Thema, welches z.B. den Straßenbau begleitet (weil regelmäßig Strassen durch Brutgebiete und Zugrouten geplant UND oft genug gegen den Widerstand der Ortskundigen trotzdem gebaut werden).
Allgemeinwohl und so ... Zauberwort ... ganz klar, der Umweltscutz steht dem Allgemeinwohl natürlich diametral entgegen.

Da ich im Naturschutz arbeite und dort zwangsläufig mit der Raumordnung zu tun habe, kenne ich mich damit durchaus aus.
Es gibt Raumordnungsbehörden die die Raumordnungsplanungen fortschreiben. Heißt hier: Gutachterlicher Landschaftsrahmenplan, Landesraumentwicklungsplan und Regionaler Raumentwicklungsplan. Hierarchisch absteigend. In diesen Planungen werden unter anderen auch neben Vorranggebieten auch die Windeignungsgebiete fortgeschrieben. Die Planungen überplanen quasi jeden QM mehrfach. Dort werden auch die sogenannten Windeignungsgebiete festgelegt. Wenn der Plan fortgeschrieben wird, also zb neue Windeignungsgebiete geplant werden, dann geht der Plan in die Beteiligung. Wenn dann dort zB. seitens des Naturschutzes Gründe gegen dieses geplante Eignungsgebiet vorgebracht werden, kann es sein, dass dieses auch wieder gestrichen wird (zB. Schreiadlervorkommen). In der Genehmigungsplanung wird das ganze dann noch einmal betrachtet und gesondert abgewickelt wenn dort dann wirklich ein Windpark gebaut wird.

Wir sind einfach ein sehr dicht besiedeltes Land und dementsprechend kommt es zu Konflikten. Da der Naturschutz i.d.r. nur Öffentliche Güter produziert die meistens sehr schlecht monetär quantifizierbar sind und gleichzeitig aber Zugriff auf Flächen braucht wo die konkurrierenden Nutzungen erkennbaren Gegenwert produzieren, ist das ganze immer eine schwere Sache.

Aber um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:

Wirklich sinnvollen Umwelt/Naturschutz (sei es bei Lebensmitteln oder sonstigen Produkten durch Siegel oder sonstige Zertifikate) von Greenwashing zu unterscheiden ist oft so gut wie gar nicht möglich. Wenn man wirklich was für seine Umwelt tun will, dann nicht durch noch mehr Konsum sondern durch weniger. Keine Flugreisen mehr, weniger Fleisch, vielleicht nicht jedes Jahr ein neues Handy etcpp.

Aber die Ambitionen wirklich etwas zu ändern oder zu machen sehe ich bei dem Großteil der Gesellschaft erst ab dem Punkt, wo es unangenehm wird. Wenn dann große Teile wie zB. jetzt schon in China mit den Pinseln los ziehen müssen weil wir keine Bestäuber mehr haben, könnte so ein Punkt sein.

Vielleicht sieht man dies als Naturschützer aber auch dramatischer als die realen Folgen für die Natur und uns dann im Endeffekt ausfallen, die Zeit wird es zeigen.

 

[DerOlf]

Wenn man wirklich was für seine Umwelt tun will, dann nicht durch noch mehr Konsum sondern durch weniger

Wahre Worte ... leider verstehen sie nur wenige.
Bei anhaltendem Bevölkerungswachstum könnte allerdings der Punkt kommen, wo auch Konsumverzicht wenig mehr wäre, als der sprichwörtlich Tropfen auf dem heißen Stein.
Und gleichzeitig muss man sich echte sorgen um unsere Wirtschaft machen, wenn Konsumverzicht zum Trend werden sollte ... darauf ist die nämlich eher schlecht vorbereitet.

 

[Wiggum]

Gibt es Umweltpolitische Gründe die eine kritische Sicht auf das Bevölkerungswachstum rechtfertigen ?
Und welche Maßnahmen die nicht grundlegende Menschenrechte verletzen könnten dem steigenden Bevölkerungswachstum überhaupt entgegenwirken ?

 

[hallo7]

Bildung und Aufklärung, sowie Zugang zu Verhütungsmitteln helfen. Stabilität und Sicherheit scheinen auch wichtig zu sein, immerhin gelten in vielen Ländern immer noch Kinder als die beste Altersvorsorge...

Ansonsten belasten mehr Menschen natürlich auch die Umwelt mehr - wobei das eben drauf ankommt wie man lebt. Europa und die USA sind da verschwenderischer als die Einwohner in Sibirien (obwohl die viel mehr fürs Heizen aufwenden).

 

[DerOlf]

Gibt es Umweltpolitische Gründe die eine kritische Sicht auf das Bevölkerungswachstum rechtfertigen ?

Aber sicher.
Wenn es einen Zusammenhang zwischen gesteigertem Konsum und gesteigerter Umweltbelastung gibt, dann gibt es auch einen zwischen Umweltbelastung und Bevölkerungswachstum. Denn zwischen Bevölkerungswachstum und Konsumvolumen gibt es definitiv einen Zusammenhang.
Sogar wenn sich jeder nur auf das nötigste beschränkt, steigt die Umweltbelastung bei gleichbleibenden Produktionsverfahren und steigender Konsumentenzahl ... ja ich weiß, die produktionsverfahren entwickeln sich weiter - das hat aber die letzten 50 Jahre eben NICHT zu einem starken Rückgang der Umweltbelastung geführt.
Ein Grund dafür ist das gleichzeitige Bevölkerungswachstum.

Und welche Maßnahmen die nicht grundlegende Menschenrechte verletzen könnten dem steigenden Bevölkerungswachstum überhaupt entgegenwirken ?

Bildung und Aufklärung, sowie Zugang zu Verhütungsmitteln helfen. Stabilität und Sicherheit scheinen auch wichtig zu sein, immerhin gelten in vielen Ländern immer noch Kinder als die beste Altersvorsorge...

Das ist zumindest die Theorie, die sich in Europa, Nordamerika und einigen anderen Gegenden sehr gut bewährt hat.
In Europa und den USA hatten die Familien vor 150 Jahren auch noch mehr Kinder. Aber bei uns hat das Programm sogar so gut funktioniert, dass einige heute Angst davor haben, die Deutschen könnten aussterben.

 

[Wiggum]

Danke für eure Antworten. Ich denke auch das Überbevölkerung noch ein sehr großes Problem wird, größer als der Klimawandel.

 

[cartridge_case]

Na weil dann die Wirtschaft nicht mehr das absetzen kann, was seit dem letzten Quartal mehr produziert wurde. Wer soll das denn kaufen? Denk doch mal logisch. ;')

 

[DerOlf]

Ich denke, es gibt wichtigere Probleme, als Absatzprobleme für Überproduktion.

Nebenbei gibt es das schon heute, denn in vielen Gegenden gibt es für ein Produkt, welches massiv überproduziert wird, schon heute kaum Verwendung ... Menschen.

 

[JMP $FCE2]

Endlich prangert mal jemand die Absurdität der deutschen "Umweltpolitik" an:

https://www.focus.de/politik/deutsc...r-zwingen-uns-zum-stillstand_id_10070187.html

Freche Mobilitätsforderungen, völliges Versagen beim Abliefern der notwendigen Infrastruktur, und als Krönung das Abzocken einer schuldlosen Minderheit (aktuell Dieselfahrer in ausgewählten Städten).

Gleichzeitig bleibt Luxusmobilität (Flugreisen, Kreuzfahrten, also alles, wovon der gemeine Berufspendler nichts hat) völlig ungeschoren von den "Umweltschützern".

Das gleiche Schema zieht sich durch die gesamte Umweltpolitik: unvermeidbare Grundbedürfnisse belasten, Luxus verschonen, Staatskasse und Wirtschaft verschonen, nicht wahlrelevante Minderheiten in die Pfanne hauen.

Es wird Zeit für die gelben Westen...

 

[chris12]

hier in diesem land-träum weiter.
bevor das hier passiert, musst du geld mitbringen, dass du arbeiten darfst.

 

[DerOlf]

Die Umweltpolitik wegen ihrer Folgen für Pendler verurteilen ... da bin ich dabei.
Ich würde aber eher die Wirtschaft verurteilen, die diese Mobilität fordert ... und nicht müde wird, auf die eigene Mobilität hinzuweisen.

Natürlich ist es fraglich, ob man Dieselfahrer "bestrafen" sollte, nur weil ein handfester betrug (sogar MIT Urteilen und Esatzzahlungen) billiger war, als die Entwicklung eines brauchbaren Triebwerks.
Leider wirst du die "Luxusmobilität" nicht einschränken können, solange du es z.B. Kreuzfahrtschiffen mit Heimathafen Trinidad erlaubst, deutsche Häfen anzulaufen ... oder du keine Lust hast, eine Flugverbotszone über der BRD einzurichten, zu kontrollieren und notfalls militärisch durchzusetzen.

Die Pendler sitzen in Deutschland und sind daher an deutsches Recht gebunden ... ein Kreuzfahrtschiff mit deutschen Heimathafen ist kaum wirtschaftlich zu betreiben, wenn die Kreuzfahrt-Kunden nicht bereit sind, Preise aus den 1980ern zu bezahlen (da gab es noch Kereuzfahrtschiffe mit Heimathafen Hamburg oder Bremen).

Bei solcher Kritik wird oft vergessen, dass jedes gesetz, jede Bekanntmachung, und jede Initiative einen begrenzten Gültigkeitsbereich hat ... im Fall der BRD deckt der nicht ansatzweise ein tausendstel der Erdoberfläche ab (Fläche BRD=357.386km² - Erdoberfläche=510.100.000km² - Landmassen zusammen=149.400.000km² ... auch davon deckt die BRD nur knapp ein dreihundertstel ab).
Von daher ist es tatsächlich fast egal, was wir für den Umweltschutz tun ... solange es der überwiegende Teil der restlichen Welt nicht auch tut, bleibt das der sprichwörtliche Tropfen auf dem heißen Stein.
Dem Rest der Welt können deutsche Umweltgesetze am Arsch vorbei gehen, und solange die an deutscher Luxusmobilität weiter Geld verdienen, wird diese auch nicht nachlassen, solange die Deutschen gerne billig einkaufen und Urlaub machen (mindestens 2 mal im Jahr - das hat man sich verdient).
Auch ein kompletter Austieg der BRD aus allem, was irgendwie umweltschädlich ist, hat eher symbolischen Wert.

Am deutschen Wesen wird die Welt NICHT genesen ... denn das deutsche Wesen ist der Welt doch ziemlich egal.

Zur Verkehrsituation kann ich nur eines sagen:
Ihr steht nicht im Stau ... ihr SEID der Stau.
Auch die Misere der Bahn ist hausgemacht ... denn die war ja als rein staatliches Unternehmen sooooooooo unrentabel ... als privatisiertes Staatsunternehmen (der deutsche Staat hält 100% der DB-Aktien) ist sie zwar etwas rentabler ... leider aber auch alles andere, als eine Alternative zum Stau oder ein Verkehrsmittel, welches der Mobilitätsforderung gerecht würde.
Ich denke wenn man die Verluste der Bahn mit ihrer Leistungsfähigkeit vergleicht, dann war die DB vor dem Börsengang wirtschaftlicher, als heute. Heute kostet die Bahn den Steuerzahler weniger Geld ... er hat aber auch absolut nichts mehr davon ... vor allem keine Verlässlichkeit ... wer planen will oder muss, für den hat die Bahn keinen Wert, denn man muss nahezu unberechenbare Puffer einplanen, wenn man mit der Bahn unterwegs ist.
Pendeln mit der Bahn ist heute eher ein Stressor, als eine Hilfe.

Deutschland hatte mal eines der besten Schienennetze der Welt ... es war einmal ... heute haben wir Autos ... und mittlerweile zu wenig Strassen dafür, dass in den meisten Autos nur EIN Mensch sitzt.

Wenn in der Politik Leute gepennt haben, dann waren das die Thatcheristen, die die Privatisierungen um jeden Preis vorangetrieben haben ... auch als an GB bereits zu sehen war, dass das episch in die Hose geht.

 

[Schrammler]

Kann Einkaufen heutzutage überhaupt noch Umweltschutz sein, ausgerechnet im Tech-Sektor?

Ich beschreibe hier ein Beispiel, was zum Nachdenken anregen soll.
Die Idee dazu stammt aus einem FAZ Artikel, der das aber nur am äußeren Rand ankratzte:

Man will ein Regal kaufen, geht zu einem schwedischen Möbelhaus, wählt ein Exemplar für vielleicht 75€.
Was stimmt an diesem Preis nicht?

Da stecken viele Kosten überhaupt nicht drin. Weder die Folgen der Massenabholzung, die Produktion und die langen globalen Transportwege (inkl. Straßenbau/Brückenschäden usw.) mit dem zwangläufigen CO2-Ausstoß der beteiligten Fahrzeuge, die Flächenversiegelung durch Lagerhallen bzw. Möbelhäuser mit großen Parkplätzen, die Kosten der legalen Steuervermeidung des Unternehmens, evtl. Standort-Subventionen sind eingepreist. Auch die Folgekosten von geringen Löhnen für die Mitarbeiter, welche früher oder später im Ernstfall die Allgemeinheit trägt, sowie legale Steuersparmodelle fehlen beim Preis. Da das Regal aus Spanplatten besteht, hat es nicht unbedingt eine lange Lebensdauer, was beim "günstigen Angebot" auch bedacht werden muss.
Der Großteil dieser Kosten wird irgendwann über die Steuern oder, im Fall Klima- und Umweltschäden oder Kriminalität durch Armut/Umweltzerstörung, auch über Versicherungen wieder beim Bürger/Käufer landen. Das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren" gilt in diesem Fall.

Die Alternative wäre der Tischler vor Ort. Bei dem zahlt man mit dem handgebauten Regal zwar einen höheren Preis, hat im Idealfall, z.B. durch Verwendung heimischer Hölzer, die geringsten Umweltschäden. Die Ware kann jahrhundertelang genutzt und über Generationen weitervererbt oder verkauft werden, wenn Massivholz verwendet wird. Auch kann man davon ausgehen, dass der Tischler keine Steuersparmodelle über Steueroasen benutzt und sein verdientes Geld meist vor Ort wieder ausgibt, anstatt es global für andere "Konzepte ähnlicher Art" (andere Unternehmen, Investmentgesellschaften etc.) zu investieren.

Der FAZ-Artikel deutete an, dass die Kosten beim Tischler deutlich geringer als beim Möbelhaus wären, wenn man alles einpreisen würde. Möge der Gesamtpreis auch nur gleich sein, wäre der Handwerker vor Ort die bessere Wahl für Umwelt, Gesellschaft und den Konsumenten selbst, weil er ein deutlich höherwertiges Produkt bekäme, was er sogar noch nach seinen Wünschen anfertigen lassen kann.


Wenn man genauer über dieses Prinzip nachdenkt, tun sich unzählige Abgründe in weiten Teilen der heutigen Wirtschaft auf, weil die ökologischen Schäden wie auch sozialen Verwerfungen, teilweise sogar Kriegseinsätze zur Rohststoffsicherung, in den Warenpreisen und Unternehmensgewinnen praktisch keine Rolle spielen.
Mit heutigen Umwelt- und Klimaschutzbestrebungen, geht man die vorhandenen Probleme nicht im Ansatz an, solange man weiterhin an einem Wirtschaftsmodell festhält, dass auf kontinuierliches Wachstum und Oligopole setzt.

Wir Verbraucher werden über günstige Preise gelockt und denken nicht darüber nach, wie die zustande kommen. Anschließend jammern wir über die Folgekosten in Form von hohen Steuern und Abgaben, wundern uns über die, durch unser Konsumverhalten mitverursachte, Arbeitslosigkeit genauso wie über die zunehmenden Umweltschäden. Ist das Ignoranz, Heuchelei, Dummheit oder reine Naivität?

 

[otchere]

Ich Versuche stehts auf unnötige Plastik Verschwendung zu verzichten d.h alles so häufig wie möglich zu verwenden