Doom Unverschämte Doom3 Anforderungen!

[GuaRdiaN]

Original erstellt von MacGyver
Für einen der generell keine Gamez spielt regt sich GuaRdiaN aber mächtig auf über die hohen Anforderungen moderner Spiele.

Um mich dann nochmal dazu zu äußern möchte ich zu dieser These folgendes sagen.
Ich spiele Spiele dann wenn ich auf LAN's gehe. Sonst wäre meine Graka auch meines Ermessens nach nicht gerechtfertigt. Ich rege mich nicht über die Anforderungen von DOOM auf, denn ich werde das Spiel ohnehin nicht Spielen/Kaufen oder sonst etwas. Da ich DOOM noch nicht mochte, nichtmal den pioneer dieser Genre.

Zudem sollte man bedenken, dass die fehlende effizienz bei den PC Spielen kommt, weil alle einen Standart nutzen müssen/wollen. Ich lasse das mal so im Raum stehen. Dennoch bin und bleibe ich der Ansicht, dass da noch einiges getan werden müsste/muss/sollte.

Ich will mich hier nun nicht mehr weiter gegen den Strom richten. Ich bitte nur zu bedenken, dass es teil auch sicher Absprachen zwischen Games und Hardware herstellern geben wird. Denn bei allem Respekt. Soooooo toll sieht Doom nun wirklich nicht aus. (Meine Meinung)

Nunja, dann mal nen schönen Tag noch.

MfG GuaRdiaN

PS: Um eine längst verstrichene Frage zu beantworten:
Ja ich kenne das Dawn demo, und das sieht nett aus.

 

[Green Mamba]

@kleines Ottili
also ich finde deine aufregung einfach überflüssig!
es ist einfach nicht möglich so eine geile grafik auf nem alten rechner laufen zu lassen, damit muss man sich nun mal abfinden. die ganzen effekte müssen ja auch berechnet werden. aber ich garantiere dir, dass du das spiel mit sicherheit mit heruntergeschraubten effekten auf jedem halbwegs normalen rechner spielen können wirst. ob in der engine noch optimierungspotential steckt ist schwer zu sagen, aber anzunehmen.
das ist übrigens keine marketingstrategie, sondern einfach nicht anders zu machen. wenn du algorithmen schreibst, mit denen ohne grossen rechenaufwand solche animationen wie in doom 3 möglich sind, bist du garantiert innerhalb kürzester zeit fast so reich wie unser billy!
man darf sowas eben nicht so oberflächlich sehen, sondern auch mal weiterdenken...

@Guardian
wer sagt eigentlich, dass die spiele die grafikkarten nicht ausreizen? wo haste die info denn aufgegabelt?

"einfachere Compiler Programme einfachere Instruktionen ERGO mehr Performance!"
aktuelle compiler sind so dermassen hochoptimiert, dass man da selbst von hand nix mehr rausholen kann!

 

[GuaRdiaN]

Nehmen wir an, dass es nichts mit Verkaufsstrategien zu tun hat. Dann stelle ich mir doch realistisch die Frage:
Wem ist neue Hardware soooooo viel Geld Wert um dieses eine Game zu spielen. Denn HL2 der nächste Top Titel hat nicht solche Anforderungen.

Hmpf. Nicht ganz. Ich weiß zufällig wie das aussiehst weil ich selbst etwas Programmiere und weil mein Vater Software entwickelt. Es gibt Leute die Scharf darauf sind, Programmcode so zu schreiben, dass ihn KEINER nachvollziehen kann. Leider ist der einfachste und vor allem LOGISCHSTE weg der weg, den der Computer am schnellsten in Maschienensprache wandeln kann. Somit versuchen die Programmer durch "verschachtelungen" und der Gleichen immer den Leihen nicht erkennen zu lassen, was sie mit der Software genau tun, aber leider leidet auch der PC darunter. Das war der Punkt auf den ich damit abziehlen wollte. Wenn jeder mal OPTIMAL schreiben würde, dann könnte JEDER etwas von Hand daran verändern. So sieht das aus. Leider. Und jetzt sag mir nicht, dass ich völlig falsch liege. In einer der letzten Ct's war wenn ich nicht irre ein langer Bericht über dieses "Phänomen".

Dazu muss ich hinzufügen, dass ich nicht weiß wie es bei aktuellen Titeln aussieht aber bei Games wie bei UT2003 oder BF1942 ist es so.

MfG GuaRdiaN

 

[Green Mamba]

also da kann ich dich schon beruhigen, bei hochoptimierten grafikengines wird wohl niemand freiwillig den code komplexer gestalten als er ohnehin schon ist. hätte erstens keinen sinn, und zweitens muss ich dochmal fragen ob du mal versucht hast dich in fremdem maschinencode hineinzudenken...
das ist fast eine sache der unmöglichkeit. vor allen dingen bei hochkomplexen neu entwickelten grafik-algorithmen. auch code der durch reverse-engeneering wieder herzustellen ist ist bei dieser komplexität nicht zu gebrauchen.
dass manche entwickler die von dir beschriebene taktik anwenden ist schon richtig, aber das kann man auch machen ohne die dadurch den rechenaufwand zu erhöhen.
ausserdem gibt es möglichkeiten reverse-engeneering durch codierung unmöglich zu machen. was glaubst du warum der quellcode von windows eines der best gehütesten geheimnisse ist? wenn man den so einfach wieder herstellen könnte.

 

[GuaRdiaN]

aber das kann man auch machen ohne die dadurch den rechenaufwand zu erhöhen.

Ich verstehe deinen Standpunkt voll und ganz, ich will hier nicht, weil es mir Spaß bereitet gegenreden. Das möchte ich klarstellen. Ich hasse eigentlich streitereien!
Aber was du in dem Zitat behauptest ist egtl. nicht möglich, weil der logischste Weg immer der schnellste ist. Weil ein PC nur logisch "handeln" kann.

Zudem, ist es mir egal, ob das game nun bei wem auch immer läuft, für mich steht fest, dass das Spiel keine neue Hardware wert ist. Denn es wäre mehr als nur vermessen wenn auf Systemen die meinem Ähnlich oder noch unterlegen sind dieses SPiel nicht laufen würde.

So nun habe ich keine Lust mehr darüber zu disskutieren, weil weder du noch sonstjemand noch ich von seinem Standpunkt weicht, von daher erkläre ich das hier als mehr als müßig.

Ja, ich hatte auch schon mit Maschienencode zu tun!


MfG GuaRdiaN

PS: Das ist keine "Jemandem-ans-Bein-pinkel" Aktion!

 

[Green Mamba]

dazu ich dir nur sagen dass der logischste weg in den seltensten fällen der effizienteste ist.
wenn du z.b. das alte beispiel mit den fibonacci-zahlen rekursiv programmierst ist das auf den ersten blick die logischste und einfachste lösung. wenn man das dann itterativ schreibt, ist der code eine ecke länger, unverständlicher, läuft aber um klassen schneller als die rekursive lösung. ist jetzt nur ein ganz einfaches beispiel. kannste ja mal ausprobieren.

an meiner uni verbringen die wissenschaftlichen mitarbeiter manchmal monate damit, vermeintlich kurze, logische und schnelle code-fragmente so umzuschreiben dass diese noch effizienter arbeiten. dabei werden die codes in der regel länger, aber die code-kommentare auch .
sowas nennt man dann code-optimierung, und führt selten zu besser verstehbarem code.

wenn du dich mal mit grafik-programmierung auseinande setzt, dann weisst du dass das pure abgefahrenste mathematik ist, und dass man da nicht unbedingt noch was umschreiben muss so dass keiner mehr durchblickt. es reicht in der regel schon die kommentare rauszunehmen, und schon blickt man selbst nicht mehr durch...

ps: ich hab das jetzt auch nicht als ans bein pinkel aktion aufgefasst
ich versuch ja nur aufzuklären

 

[GuaRdiaN]

Ich gestehe mir ein, mich geirrt haben zu können. Okay, dennoch bleibe ich der auffassung, dass diese Hardware schlacht gemessen an Software nicht sein müsste. Ich kenne zufällig die Befehle für Shader instruktionen habe darüber ein Buch gelesen und muss sagen, es ist kaum zu verstehen, und das all dies auf Algebra basiert ist mir völlig klar. Jedoch denke ich, dass es noch andere Wege geben mag, als die Programmierung wie sie teils angewandt wird. Denn sag mir warum Midnight Club 2 bei selber Engine wie GTA VC bei Fog_Table emulationen ruckelt?

Nunja, mal sehen wie es wird, auch Aquanox hatte zu Beginn weitaus höhere Anforderungen als so mancher dachte.

Einen schönen Abend noch, meine Ferien sind seit heute um, das war ein harter Tag!

Alles Gute!

MfG GuaRdiaN

 

[FreddyMercury]

Ich find das auch unverschämt.

Kauf ich mir nen Dualen Opteron mit 2000mhz und natürlich 2GB 400DDR Module mit ner Fx5900 Ultra oder Radeon9700. Natürlich darf das UW320 SCSI Laufwerk mit Controller nicht fehlen, da die Festplatte ja 15k rpm braucht. Jetzt bin ich vielleicht soweit um auf 800*600*32 auf höchsten Details grade flüssig spielen zu können.

Ich finde die Industrie spinnt. Dann habe ich dafür 4000€ ausgegeben nur um Doom3 spielen zu können. Und 6 Monate später kommt Doom4 und darf dafür nochmal 4000€ ausgeben.

In so einem Fall verzichte ich einfach auf das Spiel.

 

[Green Mamba]

@Harrold
so ein quatsch, das prinzip mit den hardwareanforderungen und den damit verbundenen investitionen ist nun schon seit was weiß ich wie vielen jahren so...
nur auf diese weise kann sich die ganze sache weiterentwickeln.

@GuaRdiaN
dass es noch andere wege geben mag als man sie jetzt geht kann ich nicht bestreiten, aber es sind der menschheit keine effektiveren bekannt, sonst würden sie gegangen. viele der cg-algorithmen sind schon weit mehr als 10 jahre alt, aber man hat immer noch nichts besseres gefunden, obwohl man SEHR viel geld mit besseren algorithmen verdienen könnte, und außerdem dieses gebiet bei vielen uni´s ganze fachbereiche beschäftigt, so wie auch auf meiner uni.

man muss ja auch noch dabei erwähnen dass die momentane spielegrafik nichts mit den physikalischen grundlagen des lichts zu tun hat. vielmehr wird durch "tricks und fakes" ein ähnlicher effekt wie der physikalische lichtverlauf herbeigezaubert. das macht man nur aus dem grund weil sich solche algorithmen besser auf hardware abbilden lassen. die verfahren für bump-mapping oder das neue displacement-mapping, oder auch für nebeleffekte gibt es schon seit ewigkeiten, aber die berechnungen sind einfach zu aufwendig für eine allround-cpu. das wirklich neue sind die hardware-abbildungen der verfahren/algorithmen auf die hardware. dadurch erst kann der benötigte rechendurchsatz erreicht werden.

es wird nicht mehr lange dauern, dann werden die echtzeitgrafiken nicht mehr mit quasi-realistischen algorithmen berechnet werden, sondern dann beginnt das zeitalter der physikalischen licht-simulationen in echtzeit(siehe raytracing, radiosity). in ein paar jahren werden die rechner die nötige leistung bringen. aber das ist ein ganz anderes thema.

ps: warum das spiel mit fogtable emulation ruckelt, und das andere nicht, kann ich dir leider auch nicht sagen...
die programme werden teilweise auf bestimmte prozessoren hin optimiert, kann sein, dass du nun die falsche architektur hast. ist aber auch nur ne vermutung...

 

[CSchnuffi5]

aber THG hatte mal einen Benchmark mit DOOM3 und da hatte ein P4 3,06er mit ner 5900 Ultra über 50fsb bei 1024x768 mit high Details

 

[FreddyMercury]

Naja, aber man sieht doch, dass die Grafikwelt nicht mehr so richtig weiterkommt. Man findet jetzt nicht mehr so schnell neue Grafikfeatures. Nennt andere um und ändert die Beschreibung ein wenig, oder fügt eine bessere Version davon ein. Und die Clock wird auch immer weiter hochgeschraubt. Bald braucht man für seine Graka so einen Powerkühler wie für nen Prozessor.

 

[CSchnuffi5]

machne haben doch scho ein

siehe 5800er Karten

und das schlimmste is ja das manche Karten mit Lüfter über 100°C ereichen

also warum an den Herd gehen und kochen wenns auch im PC geht

 

[FreddyMercury]

Und dann brauch ich später 2 Wasserkühlungen für meinen Pc.

 

[CSchnuffi5]

nein nur noch eine

und der Prozessor bekommt eine Vacochillkühlung (hoffe das ich es richtig geschrieben habe)

 

[Green Mamba]

naja, wo gehobelt wird da fallen späne
was machbar und bezahlbar ist, das wird auch gemacht.

wer meint, dass die computergrafik nicht so richtig weiterkommt, der sollte mal auf die detaíls achten, und zur abwechslung mal ein 3d-spielchen von vor 4 oder 5 jahren reinschieben.

 

[FreddyMercury]

So meinte ich das gar nicht. Und vor 4-5 Jahren gabs die heutigen Effekte auch noch nicht.

Ich mein eher, dass die Technologie von den Grafikkarten jetzt nicht mehr so schnell vorankommt wie damals. Das geht momentan viel zu schnell. Wir werden so überrollt mit neuen Geräten, das kann man sich nicht kaufen.

 

[Andy]

das den meisten die graka techniken zu schnell voranschreiten ist schon länger bekannt. in der gamestar mal haben die mal jörg neumann befragt, lead disigner von freelancer: " ich wünsche mir, dass das verrückte technologie rennen, in dem wir uns nun schon seit langer zeit befinden, endlich zu ende geht. von vga zu svga in zu 3d und hochaufkösenden texturen hat sich die industrie zu lange auf die visuelle präsentationen konzentriert...."

der rest vom interwie hat jetzt weniger mit dem thema zu tun, deswegen kürz ich das einfach mal ab

aber so ist es halt bei vielen spielen, was haben die ausser netter grafik und animationen noch zu bieten...zb:
unreal 2
anno1503
doom allgemein und es gibt noch viele mehr....

 

[Loopo]

naja an was will man denn sonst noch feilen !? neue Spielkonzepte schüttelt man nicht mehr so leicht heraus, Ton kann man nicht so toll verkaufen (obwohl sich auch hier einiges getan hat) - also was bleibt dann noch über !?

 

[Andy]

in dem interwie stand auch noch , das es zwar einen haufen guter grafiker gibt, aber kaum jemanden der wriklich große erfahrungen in sachen ki hat.

und bei der ki könnt man meiner meinung nach noch einiges machen. gothic2 hat das zb schon ganz gut hinbekommen, damit das die npc einen geregelten tagesablauf hatten ein viel real wirkendere welt gabaut als es zb morrowind kann(ziemlich unrealistisch das ich nachts um 3 zum schmied gehen kann...)

ich finde die programmierer sollten, wenn sie schon hohe hardware anforderungen stellen auch eine wirklich runde technik aberliefern und nicht nur auf grafik spezialisiert sein. sonst könnte doom3 auch das gleiche wie unreal 2 erleiden, gute grafik aber nicht viel dahinter...

 

[FreddyMercury]

Jo. Aber der NormalVerbraucher ist voll in die Konsumfalle getappt. Ihm wird gesagt, dass er das Spiel haben muss. Aber damit er es spielen kann, braucht er erst neue Hardware. Können ja mal ne zusätzliche Hardware bei dem Kauf einer Grafikkarte statt einem Spiel oder so beilegen.