Wann stirbt das ATX-Format endlich?

[DonConto]

Kann man auch alles mit ATX haben.

http://www.silverstonetek.com/product.php?pid=303

 

[Kausalat]

An alle ATX-Scheiße-Finder: Zeigt uns doch einmal eure Verbesserungsvorschläge. Meckern ist leicht, besser machen schwer. Dabei ist es mit einer einfachen "Verschieb-das-Bauteil"-Aktion nicht getan. Auch die Signalwege dürfen nicht zu lang ausfallen, eine ausreichende Erweiterungsmöglichkeit muss gewährleistet werden und vor allem muss es billig, billig, billig herzustellen sein ...

 

[Jesterfox]

BTX mit den Steckkarten endlich wieder "richtig" rum wär schon mal ein Anfang... richtig gut wäre wie gesagt ein Einschubkonzept, die Signalwege über eine Backplane sollten eigentlich nicht zu lang werden. Problem ist eher das die Gehäuse damit teurer werden würden und das ganze nicht mit dem bisherigen Steckkarten kompatibel wäre.

 

[YforU]

Kann man auch alles mit ATX haben.

http://www.silverstonetek.com/product.php?pid=303

So sieht das heute häufig aus und funktioniert in der Praxis aufgrund der Positionierung des HDD Käfigs alles andere als gut.

Auch die Problematik einen Luftstrom um die GPU zu generieren ist höchstens im Ansatz gelöst denn sobald die verbleibenden Slotblenden gegen Erweiterungskarten getauscht werden ist endgültig wieder alles wie gehabt.

Wir haben bei GPUs teilweise die dreifache Verlustleistung gegenüber CPUs und deshalb hat im Umfeld der GPU eigentlich absolut nichts etwas verloren was eine möglichst effiziente Kühlung behindert.

Ein theoretischer Ansatz wäre zum Beispiel ein freistehender Slot mit Verriegelung wie früher bei Pentium II CPUs. Oder alternativ eine vergrößerte Anlehnung an das MXM Format.

 

[DonConto]

So sieht das heute häufig aus und funktioniert in der Praxis aufgrund der Positionierung des HDD Käfigs alles andere als gut.

Bei mir funktioniert das klasse. Ich weiß halt was ich will und kauf mir dann genau das. Ich hab den HDD Käfig nichtmal im Gehäuse.

Auch die Problematik einen Luftstrom um die GPU zu generieren ist höchstens im Ansatz gelöst denn sobald die verbleibenden Slotblenden gegen Erweiterungskarten getauscht werden ist endgültig wieder alles wie gehabt.

Ja Moment. Du willst also 5 3.5Zoll Platten einbauen, ne fette GPU und noch etliche andere Erweiterungskarten, aber trotzdem ein flaches Gehäuse, geräuscharm kühlen und möglichst flexibel in Auf- und Umrüstung sein?

Und deshalb ist jetzt ATX schlecht, ja?

 

[YforU]

Bei mir funktioniert das klasse. Ich weiß halt was ich will und kauf mir dann genau das. Ich hab den HDD Käfig nichtmal im Gehäuse.

Zeigt direkt wie gut das Konzept ist. Für mich ist der Ausbau des HDD Käfigs keine Option und dementsprechend kühlt der Frontlüfter bei erträglichen Drehzahlen gerade mal die HDDs. Von einem gezielten Luftstrom durch das Gehäuse kann so nicht die Rede sein.

Dafür würde es genaugenommen sowieso noch einen zweiten Lüfter benötigen welcher gegenüber montiert ist. Wobei sowohl die GPU als auch die CPU zwischen beiden liegen müssten. Mit ATX ist das nicht möglich.

Ja Moment. Du willst also 5 3.5Zoll Platten einbauen, ne fette GPU und noch etliche andere Erweiterungskarten, aber trotzdem ein flaches Gehäuse, geräuscharm kühlen und möglichst flexibel in Auf- und Umrüstung sein?

Und deshalb ist jetzt ATX schlecht, ja?

Zwei HDDs, eine SSD sowie TV und Soundkarte und schon war es das. Im übrigen bist du in keinster Weise auf den Kernpunkt eingegangen -> Platzierung der GPU beim AT/ATX Standard.

 

[DonConto]

Zeigt direkt wie gut das Konzept ist. Für mich ist der Ausbau des HDD Käfigs keine Option und dementsprechend kühlt der Frontlüfter bei erträglichen Drehzahlen gerade mal die HDDs. Von einem gezielten Luftstrom durch das Gehäuse kann so nicht die Rede sein.

Wenn es für dich keine Option ist, heisst das aber nicht, dass es für alle anderen auch keine Option ist. Dann musst du dir halt ein anderes Gehäuse aussuchen. Ich konnte jedenfalls das hier so oft geforderte Konzept umsetzen: Vorne Luft rein und direkt auf den CPU Kühler, hinten wieder raus. Eine gerade Linie. Es gibt nicht umsonst drei Millionen Gehäuse am Markt.

Dafür würde es genaugenommen sowieso noch einen zweiten Lüfter benötigen welcher gegenüber montiert ist. Wobei sowohl die GPU als auch die CPU zwischen beiden liegen müssten. Mit ATX ist das nicht möglich.

Wie gesagt, für die CPU ist das durchaus möglich.

Zwei HDDs, eine SSD sowie TV und Soundkarte und schon war es das. Im übrigen bist du in keinster Weise auf den Kernpunkt eingegangen -> Platzierung der GPU beim AT/ATX Standard.

Ich denke, dass du bei der GPU eh nicht um eine aktive Kühlung kommst. Dafür ist es dann auch nur wichtig, dass die Umgebungsluft kühl genug ist. Die warme Abluft befördert die Karte dann nach hinten raus. Wenn du passiv kühlen willst, musst du sowieso dafür sorgen, dass irgendwo ein ziemlicher Krawallmacher für ausreichend hohen Luftdruck sorgt.

Davon abgesehen bläst der 180er Lüfter im verlinkten TJ08 auch gegen die Grafikkarte.

 

[Jesterfox]

Hmm... http://silverstonetek.com/product.php?pid=291&area=en

Ich glaub das ist wohl das Optimum was sich aus ATX rausholen lässt. Beser gehts nur wenn mal die Steckkarten nicht mehr 90° zum Mainboard haben.

Es müsste zumindest mal nen Standard für Raiser geben, das wär schon mal ein Anfang, aber bis jetzt dreht da jeder Hersteller sein eigenes Ding und es ist ein ziemlicher Krampf was passendes für beliebige Gehäuse zu finden wenn der Hersteller selber nichts anbietet. Das Problem hatte ich ja mit meinem JCP für das es nur PCI Raiser gab, ein anderer Platinen-Raiser nicht passte und der Flachbandkabel-PCIe hat nicht richtig funktioniert (zu lange ungeschirmte Kabel)

 

[iJerkface]

Apples iMac ist nicht Leistungsfähig , schlechtes Beispiel.

 

[YforU]

Geht zwar ziemlich am Thema vorbei aber der neue iMac ist mit GTX 680MX verfügbar.

Die GTX 680MX ist wie die GTX 680 auf dem regulären Desktop ein vollwertiger GK104 und damit aufgrund der reduzierten Taktfrequenzen minimal unter einer GTX 670 einzuordnen.

Als "nicht leistungsfähig" würde ich das kaum bezeichnen. Genauso wenig wie einen i7 mit 3,9 Ghz Turbo

 

[KainerM]

ATX ist alt, keine Frage. Aber ein neuer Standard würde die Geräte auch nicht kleiner machen.

Kleine Geräte schafft man nur über hochintegrierte Bauweise - wie eben bei Notebooks oder All-in-Ones. Das Problem dahinter: Es kann keinen Standard geben, weil alles daran eine Speziallösung ist. Aufrüsten oder umbauen ist damit vorbei. Bei einem Mac musst du schon dankbar sein, dass es einen RAM-Slot gibt.

Und eine Effektive Kühlung braucht einfach Platz. Natürlich kann man das alles technisch gesehen noch verkleinern, und das wird auch gemacht - kostet aber ein kleines Vermögen.
Die Hauptfrage sollte eher sein: Muss es denn so klein sein? Denn was bringt ein kleineres PC-Gehäuse, wenn es erst wieder am selben Fleck steht? Miniaturisierung bringt nur was, wenn man dadurch wirklich Platz sparen kann - also den Platz für den PC frei bekommt. Nur kleinere Komponenten bringen niemanden was...

Das Problem ist aber jenes: Die Elektronikkundschaft ist unglaublich geizig - und stur bis zum Umfallen. Wenn bei Ultrabooks die Komponenten verlötet sind, und die Geräte etwas teurer, wird gleich geschrien "Viel zu teurer, proprietärer Mist!". Und dann im gleichen Atemzug gegen normale Notebooks gewettert, weil sie zu dick und schwer sind.
Jetzt könnte man einen High-End Rechner sicherlich sehr klein bauen. Leider würde das Gerät dann plötzlich 3000€ kosten, obwohl die einzelnen Hardwareteile nur 1500€ kosten. Kauft dann halt fast niemand. Weil zu teuer, und aufrüsten auch blöd.

Aber jammern, das geht leicht.

mfg

 

[casesdaily]

Der Threadersteller hat vollkommen recht. ATX ist schon seit vielen Jahren veraltet.

Nur ein Beispiel dafür:
Die Position der CPU auf einem ATX-Board ist so gewählt, damit der Lüfter eines ATX-Netzteils diese in einem typischen Desktop-Gehäuse gleich mit kühlen kann.

Kein Mensch würde das heutzutage noch so machen.

Abgesehen davon, dass die Bauform "Desktop-PC" (für die Jüngeren unter uns: Quasi ein seitwärts liegender Mini-Tower, den man auf dem Schreitisch stellt und den Monitor oben drauf) seit Jahrzehnten ausgestorben ist, ist der Verbrauch moderner CPUs weit jenseits von dem, was man mit einem lauen Lüftchen aus einem Netzteil noch kühlen/aus dem Gehäuse befördern könnte.

Und die Notwendigkeit einer Kühlung für die Grafikkarte ist beim ATX-Konzept gar nicht erst berücksichtigt worden. Daran dachte Anfang der 90er niemand.

Klar funktioniert ATX trotzdem noch einigermaßen. Moderne Gehäuse machen das Beste daraus und verlagern z.B. das das Netzteil nach unten und verpassen ihm einen eigenen Luftkreislauf und die Grafikkarten werden durch optionale Lüfter in den Seitenteilen des Gehäuses bedient usw.. Aber optimal ist das alles nicht.

Ich bin überzeugt, würde man sich heute daran setzen und ein neues Mainboardformat in Hinblick auf die Erfordernisse moderner Komponenten definieren, würde man sehr vieles anders und sehr viel besser machen.

Aber wie das so mit etablierten Standards ist, die sind verdammt hartnäckig und schwer zu ersetzen. Das sieht man auch am Scheitern von BTX, das in vieler Hinsicht schon sehr viel besser war, als ATX.

Wahrscheinlich wird es gar keinen Nachfolgestandard für ATX mehr geben, weil die PCs in ihrer klassischen Form immer mehr an Bedeutung verlieren. Statt dessen gibt es Notebooks und kompakte Mini-Rechner und All-in-Ones usw., die bei ihrem Aufbau auf jeden Standard und auch auf Erweiterbarkeit insgesamt pfeifen.

Sehr gute Beschreibung des Istzustandes.

Was hier im Thread meiner Meinung nach zu kurz kommt, ist, das Thema auch zeitlich einzuordnen. Das ATX-Format entstand zu einer Zeit, in der wuchtige CPU-Kühler und Netzteile mit einer Nennleistung im kW-Bereich überhaupt kein Thema waren, von Grafikkarten die zwei- bis dreimal soviel wie ein Prozessor verbrauchen mal ganz zu schweigen. Was heutige Gehäusehersteller machen, ist, aus dem veralteten und mit Nachteilen behafteten ATX-Standard rauszuholen, was noch möglich ist.

Die erst seit einigen Jahren übliche Montage des Netzteils am Gehäuseboden, damit es nicht noch durch die Abwärme der CPU zusätzlich belastet wird, ist doch symptomatisch. Ein realistisches Beispiel: wenn in einem Spielerechner die verbauten Komponenten 400W verbrauchen, fallen selbst bei einem 85%-Netzteil bei einer Stromaufnahme von 470W noch ca 70W Abwärme an. Soviel haben damals viele PCs von der Stange nicht gezogen, was heute alleine im Netzteil teilweise an Verlustleistung produziert wird.

Das ATX-Format funktioniert, ja, aber die Limitierungen sind offensichtlich. Solange man die Schwächen des ATX-Formates noch mit solchen Methoden kaschieren kann, funktioniert es auch weiterhin.

 

[Der Nachbar]

BTX war die Antwort von intel auf den ATX Standard durch ihre unbändigen P4 Heizkörper.
Wenn man schon nicht in der Lage zu AMD ist Leistung mit Sparsamkeit zu entwickeln, dann passt man eben den Standard an. Zum Glück ist das nicht durchgekommen, weil sonst würde das Ultrabook und kleine TDP Werte noch Zukunftsmusik im intel GHz Rennen sein.
GHz Werte wollten die Leute früher beim Kauf hören.
Heute ist es Optik, Bedienungskomfort und der Preis. Das nächste Übel im Tauschgeschäft des Marktes.

PCs und Notebooks sind heute viel zu günstig und zu austauschbar geworden.
Die Kunden haben keine Wertschätzung für Güter, weil der Konsummarkt und Firmenpolitik es nicht zulassen.

Wer etwas länger mit dem PC dabei ist, weiss, wie teuer ein PC und die damaligen Komponenten als Erweiterung waren. Das war kein Kinderspielzeug, sondern ein professioneller Kasten für Ideenfinder, sogenannte Nerds, Industrieanwendungen und das Militär.

Heute verkauft man PCs wie moderne Autos und Fast Food. Wartungsfrei und gebunden an die Auflagen des Herstellers und Marktes.

Der ATX Standard macht wenig Probleme, nur schaffen es viele Hersteller nicht anständige Gehäuse zu bauen, weil ein gutes Gehäuse eben kostet uns nicht 5Kilo wiegt. Auch wird intern geschraubt, weil Schraubverbindungen tatsächliche Stabilität und Verbindung bieten. Hier findet sich zunehmend bei den Schrauben und Gewinden ein Abwärtstrend bei der Verarbeitung.
Selbst Kühllösungen und Steckkarten sind teilweise schlecht umgesetzt, da auf Verkauf durch Optik und Namensgebung getrimmt.

Aber mit Cloud und Mietdiensten zur Nutzung von Leistungen werden sich viele alte Hasen ATX und echte Notebooks, die durchdacht entwickelt waren noch zurückwünschen. Es gab schon zu meiner zeit kaum vernünftige ATX Gehäuse. Auch teuer mit Mängeln bei Verstrebungen und sparsam vernietet. Verziehkandidaten bei Belastung.

Auf die ATX Erweiterbarkeit im Anwendungbereich gehe ich nur soviel ein.
Wer hier zu mäkeln hat, der erweitert nicht und hat schlicht das falsche Produkt gekauft.

@ JoePesci
Der PC ist eine Spielwiese fü Entwickler und Bastler. Mache was draus und werde der nächste Bill Gates oder Steve Jobs.

@ casesdaily
Softwarehersteller mussten früher guten Code schreiben, weil Hardwareleistung begrenzt war.
Das hat auch Programmfehler minimiert und trotzdem waren die Anwendungen gut.
Was ist heute?
Leistung satt, selbst mit Acht Kernen, aber von Parallelisierung sieht man hier bis auf professionelle Software nichts.

Vielfach könnte man die CPU Leistung drosseln, wenn Anwendungen tatsächlich intelligent die Kerne ausnutzen würden. Im Spielmarkt ein weiteres Übel der geschuldeten Wirschaftlichkeit. Sobald man anspruchsvoll Funktionen mit Modifizierungen einbinden will, sprengt es die Anwendung, weil auf weitere Kerne keine Programmteile ausgelagert werden können. Daran kann ATX nichts, wenn die Softwarentwickler mit den Hardwarentwicklern eine Konsumschlacht um Kunden betreiben.

 

[Herdware]

@ Der Nachbar

Die schlimmsten Pentium 4 verbrauchten so zwischen 80 Watt (Single-Core) und 130W (Dual-Core).
Was damals absurd viel war, sind heute durchaus übliche Werte. Klar leisten die heutigen CPUs dabei ein Vielfaches, aber die thermischen Probleme sind die selben. Und entsprechend sehen die Kühlkörper aus.
BTX wäre heute also genauso sinnvoll, wie 2003.

Wenn sich BTX durchgesetzt hätte, hätte das garantiert nicht die Entwicklung von Ultrabooks und ULV-CPUs verhindert, denn für Notebooks war das nie gedacht. Die Pentium M gabs damals schon paralell zum Pentium 4.

BTX hatte einige sehr gute Ansätze, z.B. CPU und Grafikkarte (die dort wieder "richtig herum" eingebaut war und so keinen Hitzestau produzierte) in einen gemeinsamen Luftstrom zu positionieren. Kalte Luft vorne rein und hinten warm wieder aus dem Gehäuse heraus, optimalerweise mit nur einem einzigen Lüfter.
Die tendenziell lauteren "Blower"-Grafikkarten im Dual-Slot-Design wären damit gar nicht nötig gewesen. (Zumindest wären viel mehr Karten mit normalem Single-Slot-Design oder gar passiv gekühlt ausgekommen.)
Es war auch eine gute Idee, die großen, kiloschweren CPU-Kühler nicht an das empfindliche Mainboard zu hängen, sondern stabil im Gehäuse zu verankern.

Das größte Problem von BTX wäre heute, dass es noch für die damals üblichen CPUs mit externem Speichercontroller im Chipsatz ausgelegt war (auch der Athlon64 kam gerade erst auf den Markt, als BTX eingeführt wurde) und den Arbeitsspeicher, der bis heute keine besondere Kühlung benötigt, außerhalb des Luftstroms weiter weg von der CPU positionierte.
Das ist aber bei integrierte Speichercontrollern moderner CPUs wegen der langen Signalwege nicht sinnvoll bzw. gar nicht möglich.
Man bräuchte heute also ein BTX 2.0 oder CTX oder wie auch immer, das dieses Problem behebt.

Aber deswegen ewig bei ATX zu bleiben, ist nicht besonders sinnvoll. Das Zeitfenster, in dem ATX technisch aktuell war, war in den frühen 90ern.

 

[MrEisbaer]

Die schlimmsten Pentium 4 verbrauchten so zwischen 80 Watt (Single-Core) und 130W (Dual-Core).

Den P4 Prescott vergessen? Der hat locker 103W verbraten und das als Single Core

 

[xprez]

Es wäre doch möglich, Formate zu gestalten, die den Raum deutlich besser ausnutzen und somit auch schlanke Gehäuse ermöglichen, eben auch in der Top-Leistungsklasse.

Die Notebookhersteller können das ganz gut, sie müssen es ja auch können, auch schafft es Apple mit dem iMac, als Beispiel.

Je nen iMac von innen gesehen?

Der ist genau 0 Leistungsfähig weil der keine Luft hat, dein Text ist ziemlicher Bullshit, denn wenn die ATX ändern können die Gehäuse am Markt einpacken. In nem Mac schaut alles grausam aus, viel zu wenig Platz und die werden irre schnell warm.
Son Text kann nur von nem Mac User kommen eigentlich, dieses etre peut-etre-Gehabe ist doch ehrlich gesagt nur zum Kotzen.


ATX wird solange nicht ersetzt, solang die Gehäuse noch Tower sind und solang wies anständie Kühlkörper gibt.

Warum auch? Ist nicht notwendig.

 

[JoePesci]

Je nen iMac von innen gesehen?

Der ist genau 0 Leistungsfähig weil der keine Luft hat, dein Text ist ziemlicher Bullshit, denn wenn die ATX ändern können die Gehäuse am Markt einpacken. In nem Mac schaut alles grausam aus, viel zu wenig Platz und die werden irre schnell warm.
Son Text kann nur von nem Mac User kommen eigentlich, dieses etre peut-etre-Gehabe ist doch ehrlich gesagt nur zum Kotzen.


ATX wird solange nicht ersetzt, solang die Gehäuse noch Tower sind und solang wies anständie Kühlkörper gibt.

Warum auch? Ist nicht notwendig.

Wie ich anhand der aggressiven Antworten sehe, polarisiert dieses Thema ziemlich gut, wobei die Mehrheit die Meinung vertretet, dass ATX nicht verbesserungswürdig ist.

Habe zum Beispiel dieses Bild hier gefunden, aktuelles Server MB:

4 AMD Opteron (16-core CPUs) + 4 NVIDIA Tesla K20 GPUs
http://www.anandtech.com/show/6446/nvidia-launches-tesla-k20-k20x-gk110-arrives-at-last/2

Es sieht geordnet aus, der Luftstrom ist unidirektional und nicht kreuz und quer wie bei einem ATX Gehäuse. Selbst wenn man jetzt sagen würde, für einen consumer PC würde man die doppelte oder dreifache Höhe nur aufgrund der größeren Kühlkörper, der leiseren Lüfter und der Steckbarkeit annehmen (falls diese hier nicht existent ist), wäre es immer noch ein flacher, logischer und sauber aussehender Aufbau, der mit dem Raum nicht auf verschwenderische Art und Weise umgeht. Es wird doch nicht ernsthaft jemanden geben, der aus technischer Sicht behaupten würde, dass das Kühlkonzept des ATX Formats optimal ist?

ATX ist ein Chaosformat das aber maximale Flexibilität bietet. Im Umkehrschluss heisst das aber nicht, dass es nicht möglich wäre, ein geordnetes Format zu gestalten das dennoch einen hohen Flexibiltätsgrad bietet. Beim ATX stehen zum Beispiel die RAM Riegel meistens in einem 90° Winkel zu den Erweiterungskarten (GPU etc.). Die CPU ist dazwischen, die Lufströme fliessen eben kreuz und quer. Effizientes Kühlkonzept? Wohl kaum.

Darüberhinaus wird hier vieles wörtlich genommen, statt es nur als mögliche grobe Richtung zu betrachten. Aber ich weiss schon, wenn man es wörtlich nimmt, kann man den aggressiven Verbalangriff effizienter gestalten.

 

[Ruheliebhaber]

Da man beim Design der Mainboards und den Erweiterungskarten ansetzen müßte, glaube ich nicht, daß es auf absehbare Zeit Änderungen geben wird. Es gibt einfach keinen Druck für die Hersteller, Geld in die Forschung und, was man auch nicht vergessen darf, in die Umstellung der Herstellung zu stecken.

Wenn sich kleinere Gehäuse besser verkaufen (z.B. ITX und HTPC), wird es dort sicher auch mehr Produkte geben. Ich erwarte aber eher eine Evolution als eine Revolution.

Das Bild oben ist ein schönes Beispiel. Man könnte es vielleicht auch halbwegs leise kühlen, wenn man auf die doppelte Bauhöhe setzen und die natürlich Konvektion ausnutzen würde.

Im Moment ist es aber leider teure Spezialhardware. Wenn Du so etwas willst, mußt Du entweder tief in die Tasche greifen oder mit Standardkomponenten kreative Lösungen basteln.

Zeig uns doch mal eine Skizze, wie Du es machen würdest bzw. wie ein neuer Formfaktor Deiner Meinung nach aussehen könnte.

 

[MrEisbaer]

Ich frag mich gerade, wieso hier Server Hardware mit Desktop Hardware verglichen wird.

Das ist so, als würde man sagen das ein Fahrrad Umweltfreundlicher als ein Porsche ist.

Server sind darauf ausgelegt so Kompakt wie möglich zu sein, damit der Kunde so viele wie möglich in seinem Serverzentrum unter bekommt.

Bei Desktop Hardware für den normalen Kunden ist das nicht von Nöten, da ein normaler User maximal 2 PC's im Haus hat, daher kann man diese etwas großräumiger ausführen.
Wer es dann doch kompakter haben will, nimmt einen HTPC.

 

[redasurc]

Und was du bei dem Server oben beachten musst: das ganze Layout ist ausschliesslich für die verbauten Komponenten ausgelegt. Du kannst eben nicht mal ne neue Grafikkarte, die z.B. ein 4 cm längeres PCB hat, einbauen. Oder: wo steckst du bei so einem Konzept die Soundkarte ein, oder die ISDN Karte, oder, oder, oder?

Und im Prinzip erbringst du mit dem Bild den Beweis, dass eine kompaktere Bauweise die Flexibilität bei der Ausstattung extrem einschränkt.