Wechsel von Soundbar zu Surroundsystem

[ParrotHH]

Audyssey/Raumeinmsssung lässt jede noch so tolle Lautsprecher-Verstärker-Kombination flachgebügelt, lieblos und langweilig klingen - immer und ohne Zweifel, DAS ist eine Pauschalaussage.

Jetzt hatte ich gerade mit Genuss einen tollen "Artikel" von Dir gelesen, den jemand aktuell verlinkt hatte, und als nächstes kommt dann leider das hier...!

Deiner Behauptung hier muss man - ganz pauschal - widersprechen.

Die Aussage, da würde etwas "flachgebügelt" ist an sich richtig. Denn: es ist ja genau Sinn und Zweck von Einmesssystemen, starke Überhöhungen im Frequenzgang am Abhörplatz zu korrigieren, also abzuflachen. Die Folge ist aber im Regelfalle kein liebloser oder gar langweiliger Klang. Das kann zutreffen, wenn man nur den topfigen und wummerigen Klang gewohnt ist, den Resonanzen im Bassbereich nun mal gerne erzeugen. Und es kann auch dann zutreffen, wenn der Zielfrequenzgang einfach nur flach ist. Und natürlich steht an erster Stelle der Optimierung immer die Positionierung der Lautsprecher und auch des Abhörplatzes. Und natürlich ist der Königsweg die Optimierung der Raumakustik, um lange Nachhallzeiten zu vermeiden.

Trotzdem gewinnt man eigentlich immer (!) durch eine Einmessung, weil ein wummeriger und dröhnender Bass dann nicht mehr alles mögliche andere im Mitteltonbereich zukleistert. Ein ordentlicher AVR mit z. B. Audyssey XT32 hat dann auch eine Zielkurve, die nicht "langweilig" ist, und sorgt mit Hilfe von Dynamic EQ für "gehörrichtige Lautstärke".

Bei mir ist es jedenfalls so, dass alle meine 6 Abhör-Setups mittlweile mindestens im Bassbereich entzerrt sind, sei es durch automatische Systeme wie Audyssey, Antimode, Dirac oder auch manuell. Das Ergebnis ist immer (!) und ohne Zweifel besser als die Ausgangssituation.

 

[mrtoastr35]

• Room Gain (Dröhnen/Wummern) Der BAss wird refklektiert und überhöht
• Auslöschungen (Basslöcher) - Durch Wandnähe oder Eckenaufstellung entstehen Reflexionen, die bestimmte Bassfrequenzen auslöschen, was zu einem ungleichmäßigen Klangbild führt.
• Mangelnde Klarheit im Mittel-/Hochton - Wenn der Bass dominiert und dröhnt, werden feinere Mitten- und Hochtondetails überdeckt
• Aufstellungsprobleme - Große Lautspreche rbenötigen einen gewissen Abstand zur Wand um gut zu klingen bzw. um Dröhnen zu vermeiden
• Schlechtes Abstrahlverhalten, du sitzt in kleinen Räumen relativ nah an den LS, größere LS sind meistens für größere Hörabstände konzipiert so dass das Klangbild nicht mehr homogen ist

Also heißt das es mehr Sinn machen würde Regallautsprecher zu holen und die zb. aufs Sideboard zu stellen?
Wie sieht das denn mit der Einmessung aus hilft das dagegen oder eher weniger?
Was wäre wenn ich statt Bassreflex Geschlossene LS nehmen würde?

 

[blueGod]

Du musst die Regallautsprecher nicht zwingend ins Regal stellen. Es gibt passende Standfüße für Satelliten - damit kannst du die Lautsprecher links und rechts weiter auseinander positionieren. Ergebnis ist eine deutlich bessere Stereo-Bühne.

Ganz ehrlich, in dem Preisbereich lohnt sich ein kleiner, solider AV-Receiver mit Einmessmikrofon absolut. Die Klangverbesserung nach der Einmessung ist in der Regel klar hörbar.

Generell gilt, in kleineren Räumen haben geschlossene Lautsprecher oft Vorteile. Wichtig ist aber, dass alle Lautsprecher im Setup aufeinander abgestimmt sind. Ein zusammengewürfeltes System kann das Klangbild trotz guter Einzelkomponenten eher verschlechtern. Deshalb würde ich immer ein aufeinander abgestimmtes 5.1 System empfehlen.

Die Satelliten bzw. Dipole des THX 4 sind übrigens ebenfalls geschlossen aufgebaut.

 

[ParrotHH]

Ich hoffe das reicht als zeichnung und hab noch infos das Sideboard ist 180cm Breit und recht vom Sideboard sind 50cm Platz und Links bis zur Tür sind es 40cm ungefähr
Der Sitzabstand sind so Grob 200cm bis zu Fernseher das müsste ich nochmal genauer nachmessen und sitze immer recht weit recht da ich bei der couch da noch ne liegefläche habe.
Könnte aber die Couch auch noch nen Stück nach vorne Ziehen um da Lautsprecher hinter zu stellen

Um mal eine grobe Vorstellung zur Raumakustik und dem Frequenzgang am Abhörplatz zu bekommen, empfehle ich einfach mal den Raum in den Room Simulator von REW einzuklimpern. Die Software ist frei, und der Room Simulator hat bei Räumen im Format eines Schuhkartons eine ziemlich akkurate Trefferquote.

Jedenfalls bekommst Du dann recht schnell ein Gefühl dafür, was generell möglich ist, und was nicht.

Eine fette Resonanz kann man mittels DSP/Einmessung zumindest einigermaßen flachklopfen, so dass es nicht mehr ätzend dröhnt und alles andere zukleistert, auch wenn die Nachhallzeiten dadurch natürlich nicht wirklich besser werden. Aber ein Bassloch aufgrund einer Auslöschung bekommt man eben durch Technik nicht weg, nur durch andere Positionierung. Und wenn die Abhörposition fix ist, kann eine Kombination aus Kompaktboxen und Subwoofer helfen, weil der Subwoofer besser passend aufgestellt werden kann.

 

[DJMadMax]

Die Aussage, da würde etwas "flachgebügelt" ist an sich richtig. Denn: es ist ja genau Sinn und Zweck von Einmesssystemen, starke Überhöhungen im Frequenzgang am Abhörplatz zu korrigieren, also abzuflachen.

Damit sprichst du den Klassiker dieser Diskussionsthematik an. Der Kern der Aussage ist korrekt. Spinnt man diese Aussage physikalisch ins Extreme, würde es im Umkehrschluss aber bedeuten, dass mit Abstand jede Anlage, egal aus welchen Komponenten sie bestehen mag und wie und wo sie aufgestellt ist, in ihrem möglichen Pegelbereich immer gleich klingt, und zwar physikalisch auf jede einzelne Phase und Wellenlänge exakt gleich, EXAKT.

Genau das ist eben der Punkt an der Sache.

Ich kategorisiere mal ganz grob drei Typen von Menschen, die Musik "genießen".

a) Der Casual-Hörer, der mittels Einmessmethoden alles automatisch vollziehen lässt, weil das schon seine Richtigkeit haben wird
b) Der Bastler, Schrauber und Kurbler, der unbedingt aus eigenen Stücken das Maximum herausholen möchte
c) Der Analytiker, der mit Messmikrofon und eigens dafür abgestimmtem Equipment (z.B. DIRAC, du sagst es selbst) seine Frequenzgänge ausmisst und alles möglichst glattbügelt

Ich kenen alle drei Typen von Hörern - sowohl im Heimbereich als auch im mobilen Bereich und zwar seit mittlerweile ... wow, bin ich alt - 25 Jahren!

Erneut: jeder kann die Musikwiedergabe für sich so gestalten, wie er/sie/es es für richtig hält, da gibt es glücklicherweise keine Vorschriften.

Es hat aber schon durchaus seine Gründe, dass bei reinen Klangwettbewerben, wie z.B. er AYA - Are You Authentic oder damals noch der EMMA, genau diese "glattgebügelten" Anlagen stets hinten runtergefallen sind, weil jeglicher Spaßfaktor eingestampft wurde, keine Spielfreude rauszuhören war, keine Lebendigkeit mehr wahrnehmbar war.

Dann wiederum setzt man sich mal bei Herrn Steven Sailer auf den Fahrersitz, schließt die Augen und wird - ja, auch bei moderatem Pegel - sprichwörtlich aus dem Sitz gefegt, weil die Bühne plötzlich eine ganz andere Präsenz hat.

So etwas funktioniert eben nur mit Abstimmung nach Gehör.

Ich bin dir natürlich dankbar für die Blumen des von dir erwähnten Textes, aber leider hat der ja so gar nichts mit Musik zu tun ^^

Du kannst aber gerne, wenn du dir die Zeit nehmen magst, folgenden Artikel/Beitrag von mir durchlesen:
Der "So testet/hört/genießt ihr richtig Stereo-Musik"-Beitrag

Vielleicht wird dann auch etwas deutlicher, was genau ich mit meiner Kritik am allgemeinen Einmessen äußern möchte. Es ist immer schwer, so etwas in drei Zeilen zwischen irgend welchen Beiträgen klarzumachen - insbesondere, wenn die Diskussionsbeteiligten gar keine andere Welt mehr zu kennen scheinen.

 

[mrtoastr35]

Mein Problem ist ja das ich links und rechts nur begrenzten Platz habe da ich noch die terassentür neben dem sideboard habe

 

[PeterSee]

Hatte schon einen Raum, indem Kompakte theoretisch viel Besser passen sollten als Standlautsprecher. Und doch ließen sich Standlautsprecher, gerade Basstechnisch, auch durch gleichmäßigere Anregung des Raumes, durch mehrere Treiber, viel Besser integrieren.
Kleine Boxen bedeutet nicht immer kleinere Probleme sie zu integrieren.
Ich bin oft an kleine Lautsprecher gescheitert.

 

[mrtoastr35]

Um mal eine grobe Vorstellung zur Raumakustik und dem Frequenzgang am Abhörplatz zu bekommen, empfehle ich einfach mal den Raum in den Room Simulator von REW einzuklimpern.

Das werde ich mir mal anschauen danke
Edit: Das kann ich leider nicht benutzen da ich ja noch keinen verstärker oder ähnliches besitze sowie auch kein Mikrofon.

Ergänzung (Heute um 11:45)

Jetzt bin ich etwas verwirrt ob ich Standlautsprecher benutzen kann oder nicht.

 

[ParrotHH]

Damit sprichst du den Klassiker dieser Diskussionsthematik an. Der Kern der Aussage ist korrekt. Spinnt man diese Aussage physikalisch ins Extreme, würde es im Umkehrschluss aber bedeuten, dass mit Abstand jede Anlage, egal aus welchen Komponenten sie bestehen mag und wie und wo sie aufgestellt ist, in ihrem möglichen Pegelbereich immer gleich klingt, und zwar physikalisch auf jede einzelne Phase und Wellenlänge exakt gleich, EXAKT.

Bis zum Lautsprecherausgang würde ich der Aussage unbedingt zustimmen, solange gewisse technische Parameter eingehalten werden, die für Audioelektronik seit mindestens 50 Jahren eigentlich keine echte Herausforderung sind!

Danach wird es dann aber schon komplizierter. Übergangsbereiche und Abstrahlverhalten der Lautsprecherchassis, Gruppenlaufzeiten. Und dann die scheiß Raumakustik, Reflexionen diverser Ordnungen, usw. usw.

Man schafft es schon, auch mehrere Anlagen, die vollkommen unterschiedlich sind und in unterschiedlichen Räumen aufgestellt sind, einigermaßen ähnlich im Klang zu bekommen. Aber spätestens die Raumakustik im Zusammenspiel mit dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher machen dann trotzdem oft einen großen Unterschied.

Hier wird z. B. noch eine Terassentür erwähnt, was auf eine große Glasfläche an einer Seite schließen lässt. Für eine gute Bühnendarstellung sind solche akustischen Spiegel "tödlich". Man sollte also möglichst auf Lautsprecher setzen, die nicht zu breit abstrahlen, und/oder Vorhänge nutzen. Aber man will ja auch nicht im Dunkeln sitzen...

Ich kategorisiere mal ganz grob drei Typen von Menschen, die Musik "genießen".

a) Der Casual-Hörer, der mittels Einmessmethoden alles automatisch vollziehen lässt, weil das schon seine Richtigkeit haben wird
b) Der Bastler, Schrauber und Kurbler, der unbedingt aus eigenen Stücken das Maximum herausholen möchte
c) Der Analytiker, der mit Messmikrofon und eigens dafür abgestimmtem Equipment (z.B. DIRAC, du sagst es selbst) seine Frequenzgänge ausmisst und alles möglichst glattbügelt

Ich würde mich in die Gruppen a, b und c einsortieren...

Ich kenen alle drei Typen von Hörern - sowohl im Heimbereich als auch im mobilen Bereich und zwar seit mittlerweile ... wow, bin ich alt - 25 Jahren!

Ich beschäftige mich mit "Hifi", oder wie das aktuell auch immer genannt wird, mit kürzeren oder längeren Unterbrechungen seit über 30 Jahren. Das Auto ist dabei aber immer außen vor.

Als die mit Abstand größte Verbesserung in der gesamten Zeit habe ich die Einführung und Verfügbarkeit von Einmesssystemen empfunden.

 

[mrtoastr35]

Man sollte also möglichst auf Lautsprecher setzen, die nicht zu breit abstrahlen, und/oder Vorhänge nutzen. Aber man will ja auch nicht im Dunkeln sitzen..

Also was heißt es dann für mich jetzt im kontext genau?

 

[ParrotHH]

Edit: Das kann ich leider nicht benutzen da ich ja noch keinen verstärker oder ähnliches besitze sowie auch kein Mikrofon.

Doch doch doch!

Die Room Simulation ist ja ganau das: eine Simulation! Man tippt die Abmessungen des Raumes ein, positioniert die Lautsprecher und Subwoofer, deren Eigenschaften man noch grob eingibt, und bekommt ein simuliertes Ergebnis.

Das funktioniert ganz abseits der Messfunktionen, die das Programm sonst noch so hat.

Jetzt bin ich etwas verwirrt ob ich Standlautsprecher benutzen kann oder nicht.

Das wäre ein Ergebnis der Simulation.

 

[DJMadMax]

Das Auto ist dabei aber immer außen vor.

Sei froh! Das ist die mit Abstand undankbarste Möglichkeit, Musik zu hören... und eigentlich auch die Dümmste, wenn man es "audiophil" betreiben will. Aber auch hier: es ist ein Hobby und sofern es einem Spaß und Freude bereitet und man keinem damit schadet, ist alles erlaubt

Das Problem fängt ja schon bei der undankbaren Sitzposition an. Wenn man nicht gerade einen McLaren F1 besitzt (da sitzt der Fahrer ja mittig ^^) oder im Fiat Multipla als Beifahrer mittig vorne mitfährt (der hat auch drei Sitze ), dann fängt spätestens hier die Trickserei an, bei der man schonmal ohne echte Laufzeitkorrektur kaum eine gescheite Bühne auf die Hörposition bekommt.

Gepaart wird das Ganze dann noch mit den katastrophalen Abstrahlverhalten der großen Glasflächen bzw. glatter Armaturen, die man sich zwar auch gezielt zu Nutze machen kann, sie aber besonders im Hochtonbereich eher für Probleme sorgen. Gleichzeitig schluckt der gesamte Stoff am Himmel, im Fußraum, an den Sitzen, etc. wiederum einen großen Teil der Frequenzen, was jeder vorherigen Maßnahme entgegenwirkt.

Hat man dann endlich das Setup gefunden, das einem Spaß macht ... nun... dann kann man es trotzdem nur "richtig" im Stand ohne laufenden Motor genießen. Jedes kleinste Fahrgeräusch macht einem die vormalige Detailarbeit sowieso wieder zu Nichte. Obendrein sollte keiner derart auf die Musik konzentriert im Auto sitzen und aktiv am Verkehr teilnehmen.

Dennoch macht Car HiFi natürlich auf seine Art und Weise Spaß, keine Frage.

Aber seit dem ich vor doch schon vielen Jahren mittlerweile ebenfalls auf den puristischen Stereo-Geschmack in den heimischen vier Wänden gekommen bin und dabei gelernt habe, mit wie viel einfacheren Mitteln (finanziell, zeitlich und handwerklich gleichermaßen) man ein um Welten besseres Ergebnis erzielen kann, als es mir und anderen mit wildester Materialschlacht im Auto jemals möglich gewesen ist... da muss ich schon sagen, das hat ein wenig die Augen und Ohren geöffnet.

Nochmal zum Einmess-Thema:
das Tolle hierbei ist, dass es ja ein reines "Opt-In" ist, man es sich also schlichtweg aussuchen kann.

Genau das wäre auch der wichtigste Rat an alle:
1. Stellt euch die Anlage nach Gehör und bitte mit einer verflucht guten (!) Aufnahme (also kein Pop-Radio-Müll ^^) so ein, dass ihr an eurer Sitzposition ein ordentliches, angenehmes Stereo-Dreieck erlebt.
2. Messt nun mit dem AVR automatisch ein und lasst alless auber durchlaufen
3. Vergleicht die Aufnahme eurer Wahl einfach mit beiden Presets: einmal mit dem von euch eingestellten und einmal mit dem von der automatischen Einmessung.

Was besser gefällt, wird behalten - so einfach ist es.

Ergänzung (Heute um 12:12)

Also was heißt es dann für mich jetzt im kontext genau?

Im Kontext habe ich dir sehr gut geeignete Lautsprecher für deinen Einsatzzweck genannt und hier gerne nochmal:

Yamaha NS-G40 MKII wenn es Standlautsprecher sein sollen
Yamaha NX-E100, 200, 400, 800 wenn es Kompaktlautsprecher sein sollen

Alle gibt es stets auf Kleinanzeigen um ~50 Euro das Paar.

 

[mrtoastr35]

Die Room Simulation ist ja ganau das: eine Simulation! Man tippt die Abmessungen des Raumes ein, positioniert die Lautsprecher und Subwoofer, deren Eigenschaften man noch grob eingibt, und bekommt ein simuliertes Ergebnis.

Wie genau benutze ich das hab da nich ganz durchgeblickt muss man die runterladen oder ist das online

Ergänzung (Heute um 12:28)

Im Kontext habe ich dir sehr gut geeignete Lautsprecher für deinen Einsatzzweck genannt und hier gerne nochmal:

Es ging eher darum ob Standlautsprecher oder keine aber wenn ich das mit dem tool herausfinden kann umso besser aber trotzdem danke für die empfehlungen ich behalte mir die im hinterkopf

 

[DJMadMax]

Ganz klare Sache: wenn du die STELLFläche hast, nimm die Standlautsprecher. Die Frage erübrigt sich doch von alleine.

Allein schon klanglich erreichst du mit einem größeren Korpus viel mehr Grundton als mit jedem noch so high-endigen Kompaktlautsprecher.

Ist ja das erste, was ich höre, dass man selbst dafür neuerdings den Leuten schon irgend welche Software und Simulationen aufdrücken will, es wird immer verrückter ^^

 

[mrtoastr35]

Also ich geh jz mal die reihenfolge durch
1. Soundbar verkaufen
2. Standlautsprecher+AVR kaufen (Brauch ich nen Center dadurch das ich nicht mittig vor den LS sitze?)


Also würdest du sagen es ist sinniger die rears wieder an der wand zu befestigen als auf ständern hinter die Couch zu stellen?

 

[DJMadMax]

Brauch ich nen Center dadurch das ich nicht mittig vor den LS sitze?

Das ist auch eine herrliche Streitfrage.

ICH persönlich (!) brauche keinen und kann ihn auch niemandem für das Hören im Stereodreieck empfehlen - auch nicht im Filmbetrieb.

Spätestens aber, wenn du mit mehreren Leuten zusammen schaust und eben nicht jeder auf der idealen Hörposition sitzen kann, dann hilft ein Center beim Filmschauen schon.

Aber auch das ist z.B. etwas, das du wunderbar selbst ausprobieren kannst.

PS:
Was die Rears angeht: von deinem Bild her sehe ich keinen Platz hinter der Couch, die steht doch "press" an der Wand. Wenn das nicht der Fall ist, dann funktionieren Rears natürlich umso besser, je weiter sie hitner dem Hörer (schräg/seitlich natürlich) platziert werden können.

Es KANN auch funktionieren, die Lautsprecher auf den Boden (!) hinter die Couch zu legen und gerade nach oben strahlen zu lassen.

Das muss man alles mal probiert haben. Die meisten würden verblüfft und gar unglaubwürdig dreinschauen, wenn sie sich mal trauen würden, was alles möglich ist, wenn man etwas "out of the box" denkt.

 

[Child]

Center

Center ist halt eine Dialogthema. In der Regel sorgt ein Cenerkanal für eine klarere Dialogwiedergabe.
Persönlich würde ich nicht darauf verzichten. Aus persönlicher Erfahrung was die automatischen Einmessungen angeht: M.E. ist danach im Ergebnis regelmäßig der Pegel des Centers zu niedrig eingestellt - ich zumindest ziehe den immer etwas nach oben.

 

[Joshua2go]

Also, ich würde für gutklingende Musikwiedergabe auf gute Frontlautsprecher und für die Sprachausgabe bei Filmen auf gute Centerlautsprecher achten. Für den surround-/atmosanteil bei Filmen reichen auch relativ preiswerte Lautsprecher. zB. Canton GLE 416 Pro Schwarz (Paar)

 

[ParrotHH]

Also was heißt es dann für mich jetzt im kontext genau?

Um das zu verstehen, stellen wir uns einfach mal vor, es handele sich nicht um Lautsprecher, sondern um Lichtquellen. Einmal benutzen wir einen Laserpointer, der auf Dein Auge ausgerichtet ist, das andere mal eine olle alte Glühbirne.

Der Laserpointer ist maximal fokussiert, Du wirst also den Laser sehen können, und zwar genau einmal (und nur kurz, bevor Du erblindest, aber das lassen wir mal weg... ). Er wird sich nirgendwo an den Seitenflächen spiegeln oder Reflexionen erzeugen, weil es ein paralleler gebündelter Strahl ist. Und sobald Du aus dem Fokus des Strahls bist, verliert er praktisch all seine Helligkeit.

Das Licht der Glühbirne wird jedoch sehr breit abgestrahlt. Das Licht wird an den Wänden reflektiert, wahrscheinlich siehst Du sogar ein Spiegelbild der Birne im Fenster bzw. der Terassentür. Und egal, wo Du im Raum bist, ist die Birne für Dich praktisch immer gleich hell.

Das räumliche Hören funktioniert im wesentlichen über das Erkennen von Laufzeitunterschieden. Eine Schallwelle, die nicht genau mittig zu den Ohren ist, braucht nämlich unterschiedlich lange zum rechten und zum linken Ohr, und diese winzigen Laufzeitdifferenzen benutzt das Gehirn, um die Position zu bestimmen (dazu kommen noch Blauertsche Bänder und die Lautstärke/Balance, aber gerade letztere ist m. E. der unwichtigste Parameter). Wenn der Schall jetzt analog zur Glühbirne breit vom Chassis abgestrahlt wird und man dazu noch reflektierende Flächen hat, hat man zusätzlich zur eigentlichen Signalquelle noch "helle" bzw. laute Reflexionen, und das gleiche Signal kommt gleich mehrfach an den Ohren an, so wie die Spiegelung der Birne im Fenster. Damit kann das Hirn aber keine sinnvolle Laufzeitdifferenz mehr ermitteln, und die Ortung funktioniert nicht mehr.

Beim Hören äußert sich das so, dass man gar keine oder nur noch teilweise Phantomschallquellen hat. Instrumente und Stimmen kleben dann entweder an den Lautsprechern, oder sind ganz und gar diffus.

Abhilfe schafft man durch das Vermeiden von Reflexionen. Man sorgt einerseits dafür, dass man möglichst wenig reflektierende Flächen hat (Teppich, Vorhänge, Regale mit "Kram"), und man nutzt Lautsprecher, die den Schall bündeln und das vor allem gleichmäßig über den Frequenzgang. Man kann/sollte die Lautsprecher in solchen Aufstellsituationen auch noch etwas zum Abhörplatz einwinkeln, um möglichst wenig Schall zu den Reflexionsflächen abzustrahlen.

Du siehst: man kann das alles beliebig kompliziert machen...

Für den ersten Schritt reicht es aber erst mal, zumindest ein wenig über die grundlegenden Effekte zu wissen, damit man überhaupt eine Ahnung hat, auf was man dann achten muss.

Wie genau benutze ich das hab da nich ganz durchgeblickt muss man die runterladen oder ist das online

REW kannst Du dir hier herunterladen.

 

[Joshua2go]

@ParrotHH Ich würde da keine Wissenschaft draus machen.
DER TE kauft sich einfach für Ihn gute Lautsprecher, den Rest macht, wie bei mir, Audyssey XT32.
Schon sagenhaft, was das Einmeßsystem für Ergebnisse liefert.