Wehrdienst/Zivildienst Pflicht zurück?

[knoxxi]

Heute im Loyal Magazin (Magazin des Reservistenverbandes der BW) und bei dem Bild musste ich schmunzeln. So stellen sich einige bis heute die Grundausbildung bei der Bundeswehr vor.

 

[Incanus]

Ich muss mir da nichts vorstellen, dumme erniedrigende Sprüche der Ausbilder, kamen auch in meiner Grundausbildung vor. Dass sie nicht direkt ins Ohr gebrüllt wurden, macht es nicht wesentlich besser.

 

[knoxxi]

Es gibt durchaus Grund zur Hoffnung das sich von damals zu heute gewisse Dinge geändert haben. 🙂

 

[Froki]

So stellen sich einige bis heute die Grundausbildung bei der Bundeswehr vor.

Gunnery Sergeant Hartmann ...

 

[Skaiy]

Und du traust der Standhaftigkeit der NATO "aktuell"? Bei dem auf und ab was die Hauptstreitmacht der NATO (USA) aktuell so vorlebt?

Ja, selbst ohne die USA hat die NATO beispielsweise mehr Soldaten als Russland. Mit Finnland ist eine sehr starke Armee in der Nähe von Russland dazugekommen. Die EU muss davon abgesehen so oder so sich von den USA emanzipieren.

(Ja, ich weiß, dass die nicht alle lokal an einem Ort sind, aber Russland sendet seine komplette Armee ja auch nicht in die Ukraine)

Putin müsste ebenfalls zwei Fronten am Laufen halten.

Trump tönt taktisch sehr viel. Die USA hat auch ein Interesse daran, dass Russland nicht ein Land nach dem Anderen in der EU angreift.

Russland muss nur mal etwas "mutig (oder gar schlau?)" sein und z.b. kurz in Estland einmarschieren.

Putin hat es noch nicht einmal geschafft die Ukraine innerhalb der ersten Tage einzunehmen. Das war sein Plan. Seit drei Jahren wird die Ukraine "nur" indirekt unterstützt und trotzdem kommt Putin nicht wirklich voran.

Jetzt frage ich mal: Glaubst du, dass Putin auch nur den Hauch einer militärischen Chance hätte, wenn sich die NATO mobilisieren würde, wenn er in Estland einmarschieren würde?

Zudem: Man würde schon vorher durch Satellitenbilder sehen, dass Russland sich wieder mobilisieren würde. So, wie es auch bei der Ukraine war. Ich erinnere. Den Fehler zu glauben, dass Putin schon nicht einmaschieren wird, passiert wohl nicht zweimal.

Glaubst du ernsthaft, so wie das bei den kürzlichen Luftraumverletzungen gelaufen ist, das hier §5 ausgerufen wird und die restliche NATO einen dritten Weltkrieg in Kauf nimmt? Ich glaube nicht. Aber das könnte das Ende der NATO einläuten.

Glaubst du ernsthaft, dass die NATO nach dem Überfall auf die Ukraine untätig wäre, wenn sogar ein EU- und NATO-Land völkerrechtswidrig angegriffen werden würde?

Und danach kommen die dann bis nach Deutschland und alle gucken nur zu und greifen nicht ein, weil alle Angst vor einem dritten Weltkrieg haben?

sprich es muss trotzdem aufgerüstet werden, sowohl was Soldaten als auch Gerät betrifft.

Das sollte aber alles verhältnismäßig sein.

 

[MrMorgan]

3,5 Millionen mögliche Soldaten muss man aber auch erstmal ausrüsten (ja das gilt natürlich auch für Russland).

Putin kann sich die Mobilmachung im eigenen Land ja auch wegen "nur der Ukraine" nicht erlauben ohne dann doch größere Unruhen im eigenen Land zu riskieren. Bei einem NATO Konflikt sähe das sicher anders aus, der gut funktionierenden Propagandamaschinerie sei Dank

Es ging ja auch um die hypothetische Frage bei Estland. Es würde ja reichen wenn Russland einfach die Grenze überschreitet -> die Frage ist was dann passiert.

Was wäre denn aus der Verpflichtung heraus verhältnismäßig in puncto Aufrüstung?

 

[OdinHades]

Ich würde Risiken nicht kleinreden, aber auch nicht übertreiben. Das Problem bei Putin ist, dass er im Gegensatz zu Trump nicht vollkommen verblödet und senil ist. Wenn er denn tatsächlich über Angriffe auf Nato-Gebiet nachdenkt, wird er im Hintergrund fleißig Allianzen schmieden. Mit Nordkorea und China selbstredend. Der Puuh-Bär könnte sich glatt auf Abenteuer einlassen, um sich Taiwan zu sichern. Ein Angriff dort würde ohnehin einen größeren Konflikt triggern, der von einem Weltkrieg nicht weit entfernt sein dürfte.

Aber da spekuliere ich auch nur wild herum. Wo wir uns aber ganz sicher sein können: ohne Nato können wir es auch gleich ganz lassen. Ein paar Wehrpflichtige helfen uns da dann auch nicht mehr weiter. Daher sollte der Erhalt der Nato an oberster Stelle stehen. Zusammen sind wir stärker. Sich auf einen Fall vorzubereiten, in dem die Nato nicht mehr ist, halte ich für vergebliche Liebesmüh. Das wäre, als würde ich mein Zuhause gegen einen Atomangriff absichern wollen. Da kann ich viel Geld versenken, um die Struktur irgendwie zu sichern. Im Fall der Fälle wird trotzdem nichts davon übrigbleiben.

 

[florian.]

Jetzt frage ich mal: Glaubst du, dass Putin auch nur den Hauch einer militärischen Chance hätte, wenn sich die NATO mobilisieren würde, wenn er in Estland einmarschieren würde?

Ja

Die Nato hat in einem aktuellen Krieg keine Kampferfahrung.
Wir können natürlich jede 10.000€ shahed Drohne mit einer 1.000.000€ teuren Patriot Rakete abfangen....
Wie war da noch gleich die Erfolgsquote vor ein paar Monaten über Polen? 50%?
Und wie viele von den Abfangraketen haben wir vorrätig? 100?

Die Nato muss sich hier anpassen.
Und das macht sie besser vorher als Nachher.

 

[Erkekjetter]

Wir können natürlich jede 10.000€ shahed Drohne mit einer 1.000.000€ teuren Patriot Rakete abfangen....

Schau mal nach wo der GEpard herkam. Und was MAntis ist. Und was Rheinmetall grad so an die Ukraine zur Drohnenabwehr liefert. Und welche Fahrzeuge sie so planen.

Und die NAto hat keine Kampferfahrung? Falscher kann man kaum eine Aussage treffen. Aufgrund der quasi seit einem Jahrzehnt dauerhaften Verletzungen der Seezonen und Lufthoheitszonen sind die Soldaten an der OStflanke quasi im Dauereinsatz.

Und zu deiner Abfangquote: Diese Drohnen wurden zum Teil bewusst nicht abgefangen. Wozu irgendeine verirrte Drohne, die komplett abseits irgendwelche Menschen durch die Luft segel abfangen? Darüber hinaus wurden exakt 2 Patriots genutzt um diese Drohnen zu VERFOLGEN! Keine Einzige wurde überhaupt abgefeuert.

 

[Hirtec]

Logisch betrachtet sollte Putin die NATO nicht angreifen, wo er doch schon genug Probleme mit der Ukraine hat.
Mir fällt aber hier und da wieder auf, dass es genug Militärexperten gibt, die konkret davor warnen, dass genau so etwas in den nächsten Jahren passieren könnte. Und diese Experten sind jetzt keine Forumsschreiber oder Youtuber und sollten mehr Informationen dazu haben.

Hier einfach mal zwei random links dazu:
https://www.br.de/nachrichten/deuts...-duestere-prognose-von-gustav-gressel,UuUTj8s
https://www.stern.de/politik/auslan...ssland-im-jahr-2027-vorbereiten-35654548.html


Ich würde so was nicht einfach ignorieren wollen.

 

[knoxxi]

Wie war da noch gleich die Erfolgsquote vor ein paar Monaten über Polen? 50%?

Nehmen wir mal die aktuellsten Zahlen der Angriffe auf die Ukraine durch Russland von letzter Nacht.

486 Shahed
464 Gerbara Täusch-Drohnen

3 Iskander-M/KN-23
7 Iskander-K
8 Kalibr
4 Kinzhal

So ein Angriff völlig unvorbereitet würde die NATO hart treffen und die Abschussquote wären vermutlich Miserabel.

Aber diese Dimension passiert nicht von jetzt auf gleich, das nicht ein Geheimdienst davon Wind bekommt. Der Luftraum ist seit dem „Upsi“ nach Polen 24/7 lückenlos überwacht. Da kann sich keiner am Sack kratzen, ohne das es einer registriert.

 

[Erkekjetter]

https://www.stern.de/politik/auslan...ssland-im-jahr-2027-vorbereiten-35654548.html

Tolle Überschrift. Im Ganzen Artikel steht dann nicht ein Wort dazu, warum überhaupt, warum 2027, etc. pp. Einzige Aussage die irgendwie mit der Überschrift in Zusammenhang steht ist der letzte Absatz, dass wenn Russland angreifen würde (konjuktiv woihlgemerkt) dann an der Suwalki Lücke.

https://www.br.de/nachrichten/deuts...-duestere-prognose-von-gustav-gressel,UuUTj8s

Der poltert ganz schön. Zieht direkt parallelen zum großen Krieg (1. WK). Massiv dick aufgetragen. Gleichzeitig schaffen es die Russen nicht in 3 Jahren, nennenswerte Gebietsgewinne zu eringen. Und haben dabei nahezu ihre komplette moderne Panzerflotte zerlegt. Die Frage ist wirklich, mit was wollen die den Angreifen? Kalten Krieg Panzern? Die haben schon mit den wenige westlichen Panzern hart zu kämpfen, die in der Ukraine sind. AlleiN Finnland mit seinen 100 Leopard2 A6 und 100 Leopard 2 A4 und Schweden mit seinen 120 Stridsvagn 122 und 509 CV 90 haben ein zigfaches davon und das auch Einsatzbereit. Der LEclerc war in der Ukraine nicht mal an der Front. Der Challenger 2 in kleinsten Stückzahlen.

Aber ich bin ja kein Experte und Experten wie Gressel irren ja nie bzw. haben auch nie eine Agenda...

Was unstrittig wäre ist, dass ein Angriff Russland schwerwiegende wirtschaftliche Folgen hätte. Aber das Putin, der immer noch in der Ukraine kein Land sieht, mit seinem Rest in der NATO ein- und vor allem durchmarschiert, ist einfach Unfug...

 

[florian.]

Aber das Putin, der immer noch in der Ukraine kein Land sieht, mit seinem Rest in der NATO ein- und vor allem durchmarschiert, ist einfach Unfug...

Das behauptet auch keiner. (mit Verstand)
Das ist doch hoffentlich nicht unsere Arbeitshypothese?

Wenn Russland in Estland ein paar Grenzdörfer einnimmt, was passiert dann?
Was hat Russland dabei zu verlieren?
Was hat Russland dabei zu gewinnen?

 

[Erkekjetter]

Arbeitshypothese

Laut den Quellen oben ja offensichtlich schon.

Was hat Russland dabei zu verlieren?

Einen NATO Verteidigungspakte auszulösen, international enormen Druck (das wird nicht mal China mittragen), einen weiteren Ausschluss aus jedweder Weltpolitik/Welthandel.

Was hat Russland dabei zu gewinnen?

Nichts. Was will es mit ein paar Grenzdörfern? Die Quellen oben sprechen ja davon, dass Russland das gesamte Baltikum einschließlich Ostpolen haben will Zumal sie diese Grenzdörfer im NATO Bündnisfall nicht werden halten können. Kein Raum zum manövrieren, vollständige Sichtbarkeit gegenüber westlicher Aufklärung, da würde es keinen Flecken Erde geben, den die NATO nicht gezielt mit Artillerie und Lenkwaffen angreifen könnte. Da würde kein Mann und keinerlei Gerät irgendwie überleben. Genau deswegen kommen Sie auch nicht in der Ukraine so wirklich voran. So können zwar vorpreschen, aber festsetzen ist das Problem. Vor allem dort, wo es keine ukrainischen Stellungen gibt, die sie übernehmen können. Was ist vom Motorradvorstoß geblieben? Genau, kein Meter Geländegewinn, weil die Soldaten absolut nirgends eine Stellung aufbauen konnten, die ihnen Schutz bat und schwereres Gerät war nicht heranzuführen. Wie würde das wohl bei ein paar Grenzdörfern aussehen, die vom gesamten NATO Block anvisiert werden können?

Und das alles auch unter der Prämisse, dass Russland wirklich es schaffen sollte, eine nötige Gruppenkonzentration in diesem Raum heranzuführen ohne das es jemand im Westen merkt und entsprechend reagiert. An der NATO Ostflanke wird sowas spätestens seit der Ukraine weder unentdeckt bleiben noch würde es keine Gegenbewegung geben.

Wenn man davon ausgeht, dass Russland so etwas wirklich plant und militärisch operativ auch umsetzen kann, dann hilft auch kein Wehrdienst. Wehrdienstleistende würde nicht an die Front kommen zunächst. Dazu müsste das ganze großflächig eskalieren und der Verteidigungsfall für Deutschland eintreten. Dazu müssten die Russen dann schon anklopfen. Sprich Baltikum und Polen durchquert haben. Der NATO -Bündnisfall ist nicht automatisch ein Verteidigungsfall.

Umhin ist die Wehrpflicht in Bezug auf die Gefahr Russland eigentlich nicht von belang, sofern man nicht davon ausgeht, dass die Russen soweit vordringen, dass der Verteidigungsfall für Deutschland eintritt.

 

[MrMorgan]

Der Gewinn entsteht aus der Einnahme von ein paar Grenzdörfern und der gleichzeitigen Drohung, bei einem Gegenangriff bzw. entsprechenden Gegenmaßnahmen Atomwaffen einzusetzen (was Russland ja permanent macht und damit auch großen Erfolg hat). Würde die Nato faktisch einen dritten Weltkrieg riskieren für ein paar Grenzdörfer in Estland?

Was daraus die Folge sein könnte? Das Estland trotz §5 keine Hilfe bekommt. Das würde bedeuten, die Nato bzw. deren Statuten wären für Grenzmitglieder nutzlos....

Natürlich ist das ein rein fiktives Spiel, es ist aber nicht maximal weit von einer möglich "Wahrheit" entfernt.

 

[florian.]

Einen NATO Verteidigungspakte auszulösen, international enormen Druck (das wird nicht mal China mittragen), einen weiteren Ausschluss aus jedweder Weltpolitik/Welthandel.

Und das stört Russland warum genau?

Knoxxi hat vorhin die Zahlen von einem Angriff gepostet:
486 Shahed
464 Gerbara Täusch-Drohnen
3 Iskander-M/KN-23
7 Iskander-K
8 Kalibr
4 Kinzhal

Das würde die aktuelle Nato genauso überfordern, wie es die Ukraine überfordert.
Daher ist es so wichtig, die Nato Armee auf den aktuellen stand der Technik Hieven.

Das ist aber auch mit ein Grund, warum ich gegen die Wehrpflicht bin.
Im Ukraine Krieg sind die Schützengräben nahezu leer.
Hauptsächlich ist es ein Drohnen Krieg, welche aus den Gebäude Ruinen mit kleinst Trupps gesteuert werden.
Dafür braucht es gut ausgebildete Soldaten mit der richtigen Technik und kaum GWDL, welche wie ich, gelernt haben, wie man blind ein G36 zerlegt.

Daher sollte Deutschland mehr Geld in die Bundeswehr stecken, damit die Leute gut ausgerüstet sind.
Um das Baltikum zu verteidigen sind vermutlich 100.000 gut ausgerüstete Soldaten sinnvoller, als 1.000.000 GDWLer

 

[areiland]

Deutschland muss aber nicht alleine vollkommen wehrfähig sein. Deutschland ist in der NATO. Das wird hier irgendwie häufig ignoriert.

Du verkennst hier die Situation und die Bedeutung von Artikel 5 der NATO Charta!

Als NATO Staat muss man bei einem Angriff zwangsläufig möglichst lange selbst Widerstand leisten können, bis die NATO Partner sich entscheiden konnten in welcher Form ihr Beistand überhaupt erfolgen wird. Wer sich dabei alleine darauf verlässt, dass schon irgendwer direkt da steht und Truppen zur Verfügung stellt, der hat schon verloren.

Wir haben hier im Land nur noch ganz wenige Streitkräfte von NATO Partnern stationiert, deshalb müssen wir angesichts der Lage wirklich starke eigene Kräfte zur Verfügung haben, damit wir tatsächlich lange genug Widerstand leisten können, bis sich die NATO Partner für ein Vorgehen entschieden haben. Während des kalten Krieges hatten wir ständig 495.000 Soldaten unter Waffen, das nicht ohne Grund und trotz der Präsenz von mehreren hunderttausend Soldaten der anderen NATO Staaten.

 

[Erkekjetter]

Und das stört Russland warum genau?

Das stört sie schon heute und wird allein durch das heute existente Russland noch Jahrzehnte beschäftigen. Wirtschaftlich wie sozialpolitisch. Wenn Länder wie China, Indien, Pakistan etc. auch abspringen, die heute Russland enorm beim Umgang mit Sanktionen des Westens helfen, wäre das der wirtschaftliche Total -Zusammenbruch Russlands. Ohne die genannten Länder wäre Russlands bereits heute nicht mehr über lebensfähig, da es den absolute Großteil seiner Staatseinnahmen aus Exporten von Rohstoffen erzielt. Ohne diese würde der russische Staat binnen kurzer Zeit komplett Zahlungsunfähig werden. Allein Öl und Gas machen 30% der Staatseinnahmen aus. Und das NACH den westlichen Sanktionen.

Ergänzung (25. November 2025)

was Russland ja permanent macht und damit auch großen Erfolg hat

Wo hat es damit erfolg? Liefert der Westen keine Waffen mehr an die Ukraine? ISt die Ukraine in der NAto?

Es ist erschreckend, wie massiv Russland noch immer überschätzt und die NATO unterschätzt wird. Die russische Propganda ist das einzige, was ich als uneingeschränkten Erfolg und als Russlands mit riesigem Abstand gefährlichste Waffe sehen würde.

Um das Baltikum zu verteidigen sind vermutlich 100.000 gut ausgerüstete Soldaten sinnvo ller, als 1.000.000 GDWLer

Die Nato hat weit mehr als das an aktiven und wohlausgbildeten Soldaten. Und nochmal: GDW dürften sowieso nicht an die Front bei einem NATO-Bündnisfall. Zumindest nicht solange nicht parallel der VErteidigungsfall für Deutschland festgestellt wird.

Während des kalten Krieges hatten wir ständig 495.000 Soldaten unter Waffen, das nicht ohne Grund und trotz der Präsenz von mehreren hunderttausend Soldaten der anderen NATO Staaten.

Während des Kaltten Krieges wäre der Frontverlauf von Beginn an auch Deutschlands Grenze gewesen und nicht die NATO OStflanke von heute. Also ehrlich mal, was sind das für hanebüchene Vergleiche?

 

[MrMorgan]

Wo hat es damit erfolg? Liefert der Westen keine Waffen mehr an die Ukraine? ISt die Ukraine in der NAto?

Es ist erschreckend, wie massiv Russland noch immer überschätzt und die NATO unterschätzt wird. Die russische Propganda ist das einzige, was ich als uneingeschränkten Erfolg und als Russlands mit riesigem Abstand gefährlichste Waffe sehen würde.

und warum hat die Ukraine nicht schon längst genügend Waffen bekommen, um den Krieg zu gewinnen?

Bzw. ich spreche nicht von "gewinnen" - ich spreche von genügend Waffen um den Verlauf in die andere Richtung zu treiben.

Warum hat man keine Fremdenlegionäre dort hin geschickt, eingekauft? Warum kämpfen nicht deutlich mehr "Söldner" für die Ukraine? Es ist ja faktisch bewiesen das Russland auf die Unterstützung von Chinesischen und Nordkoreanischen Soldaten zurückgreift.

In der Sommer(gegen)offensive 23 hätte man die Chancen gehabt, der Ukraine so viel support zu liefern, das sie die Russen wieder weit ins Hinterland bzw. an die Grenze hätten drängen können, aber man hat sie an der ausgestreckten Hand ausbluten lassen (sprichwörtlich) - Weil man die Atommacht Russland nicht weiter reizen wollte, weil Putin immer mit der atomaren Keule gedroht hat.

So lange Russland eine Atommacht bleibt wird Russland immer ein mächtiger potentieller Gegner (bzw. Gefahr) bleiben.

 

[areiland]

Ich muss mir da nichts vorstellen, dumme erniedrigende Sprüche der Ausbilder, kamen auch in meiner Grundausbildung vor. Dass sie nicht direkt ins Ohr gebrüllt wurden, macht es nicht wesentlich besser.

Während meiner Grundausbildung (QI, 1982) kam sowas gar nicht vor, auch ich hab mir später als Ausbilder solche Dinge nie erlaubt. Und auch von den Kameraden, die aus anderen Einheiten zu uns kamen, hab ich sowas nie gehört.

Wir gingen mit unseren Soldaten so um, wie man mit Menschen einfach umgeht und haben solche Dinge nie erleben müssen. Warst Du denn überhaupt in der gleichen Armee wie ich?