Wehrdienst/Zivildienst Pflicht zurück?

[Erkekjetter]

mutet da wie ein Blick in den Rückspiegel an.

Es mutet nicht nur so an, er ist es. Basiert halt auf der anthropologischen Vorstellung des 19 und anfänglichen 20 Jahrhunderts, nach der schon in der Steinzeit Frauen daheim, Männer auf der Jagd waren. Was so mehr die Folge der männerdominierten, patriarchalisch massiv geprägten Wissenschaft dieser Zeit als auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert. Moderne Untersuchungen zeigen ein klar anderes Bild, wo es bei unseren Vorfahren weniger Unterschied zwischen Mann und Frau gab, was Nahrungsbeschaffung etc. angeht. Zumindest in den meisten Kulturen und Lebensräumen.

 

[Stovi]

Von staatlich gezwungen schreib ich ja auch nicht. Auch nach dem Krieg hätte sich die Trümmerfrauen hier in Deutschland sicher auch ein anderes Leben vorstellen können.

Ich bezweifle daher eher die Annahme an, dass die Frauen nach dem Krieg gezwungen worden seien ihre angeblich so begehrten Anstellungen in der Rüstungsindustrie oder als Fahrerin wieder aufzugeben.

Achso, es ging dir um den Teil nach dem Krieg.
Auch das war eher gesellschaftlicher Druck. War ein ehemann im Haus, so musste dieser natürlich in der Lage sein eine Familie allein zu ernähren. wie hätte das denn ausgesehen, wenn die Frau noch mitarbeiten muss für das Haushaltsgeld. Da wäre man Gesprächsstoff in der Nachbarschaft gewesen.
Durch US-Freunde und viele Teilnahmen an Shows und Swap Meets zu genau Fahrzeugen aus dieser Zeit, erfährt man auch viel zur Gesellschaft aus dieser Zeit. Der gesellschaftliche Druck war schon groß.
Wer sich in der Mittelschicht z.B. in den Boomerjahren nach dem 2.Wk nicht spätestens alle 2 Jahre ein neues US-Car gekauft hat, um die heimische Wirtschaft zu unterstützen, der wurde schief angesehen in der Nachbarschaft. Neue Modelle kamen seit den 1930ern schließlich jährlich raus. Da sah ein Auto schnell erkennbar alt aus.

 

[Incanus]

Achso, es ging dir um den Teil nach dem Krieg.

Natürlich, denn auf diese Dir selbst gestellte Frage habe ich doch geantwortet:

Wobei ich mich immer frage, wie freiwillig diese Rückkehr war oder wieviel gesellschaftlicher Druck dahinter war.

Aber bevor das jetzt noch weiter in die USA und somit am Thema vorbei abgleitet, klinke ich mich aus.

 

[knoxxi]

da Frauen im durchschnitt ganz andere physiologische Fähigkeiten haben als Männer.

Was genau soll das sein, Dinge die Frauen auf Grund ihrer genetisch bedingten abweichenden Physis nicht schaffen können bei der BW?

Bei Frauen/Männern/Divers ist es immer eine Sache des Trainings. Meinst du der durchschnittliche Mann ist ohne Training dazu in der Lage 50kg Marschgepäck 40km durch die Pampa zu tragen unter Zeitdruck?

 

[Vigilant]

Das Reduzieren auf körperliche Eignung, die durch gezieltes Training sehr dicht an die von Männern gebracht werden kann, ist auch so eine typisch männliche Geschichte. 1.000 Watt in den Armen, aber im Dachgeschoss kein Licht 😅.

Im Dienst/Einsatz kommt es nicht nur auf Physis an, sondern auch auf mentale Belastbarkeit und kognitive Fähigkeiten. Und spätestens hier zeigen sich keine signifikanten Unterschiede mehr. Man könnte sogar vermuten, dass Frauen eine ausgeprägte Willensstärke haben müssen, um sich in einem männlich geprägten Umfeld gegen Widerstände (Zweifel an der Eignung, Minderheit im direkten Umfeld, gleiche physische Belastung, etc.) durchzusetzen.

 

[Noxiel]

Ein kleiner Auszug aus dem Bereich der anekdotischen Evidenz aus rund 24 Jahren Bundeswehr.
Die absolute Mehrheit aller Frauen die ich kennen gelernt habe, waren körperlich dem durchschnittlichen Soldaten unterlegen. Sowohl was Ausdauer und Maximalkraft anging. Als Ausbilder habe ich lange genug beobachten können, wie simulierte Verwundetentransporte von den Männern durchgeführt wurden, es waren Männer die den Rucksack ihrer Kameraden und Kameradinnen trugen, wenn diese nicht mehr konnten und es waren Männer, die den 50l Benzinkanister von A nach B trugen. Und die Soldatinnen, die es gab, welche einen Mann in dieser Hinsicht in die Tasche stecken konnten waren Einhörner.
Bin ich deswegen gegen Frauen in der Truppe? Nein, auch nicht in den Kampfverbänden. Frauen stellen einen essentiellen und unverzichtbaren Teil innerhalb der Bundeswehr dar, sowohl was die weibliche Perspektive auf Problemstellungen als auch den Umgang untereinander betrifft. Aber man sollte nicht so tun als ob biologische Tatsachen einfach wegtrainiert werden könnten oder das die körperliche Physis keine (relevante) Rollen spielen würde. Für diese ideologischen Grabenkämpfe hat die Bundeswehr weder die Zeit, noch die Ressourcen noch ein echtes Bedürfnis.

 

[Erkekjetter]

Der Kontext war aber auch jener, das eine allgemeine Wehrpflicht für Frauen illusorisch sei, weil

da Frauen im durchschnitt ganz andere physiologische Fähigkeiten haben als Männer.

Und das ist so schlicht nicht korrekt bzw. relevant in der Truppe, da es mehr als genügend Einsatzstellen für Frauen gibt, wo das nicht in der Form relevant ist, dass ich nen 50l Kanister tragen kann. Meine anekdotische Evidenz ist nämlich, dass Männer das bis auf wenige Einhörner auch nicht können wenn ich mir unsere Bevölkerung ansehe. Das mag bei der BW dann bereits anders aussehen, insbesondere in einer freiwilligen Armee, wo sowohl die Bewerber selber als auch die Auswahl aus diesen wohl nicht mehr dem Schnitt des Bundesbürgers vergleichbar sind. Das wäre aber eben auch bei einer allgemeinen Wehrpflicht so, wo die Grundmenge an Männern dann grundsätzlich anders aussehen dürfte als innerhalb einer freiwilligen Armee heute. Da die allgemeine Wehrpflicht seit nun 15 Jahren ausgesetzt ist und auch davor schon eine deutliche Siebung statt fand, dürfte die Schnittmenge zwischen Frauen, die freiwillig Dienst leisten und der allgemeinen Wehrpflicht der Männer, die einen Schnitt zur Physis der deutschen Bevölkerung darstellen, überschaubar gering sein und wenig bis keine Ableitung zulassen, wie die von dir geschilderte Evidenz aussähe, wenn Männer und Frauen gleichermaßen eine allgemeine Wehrpflicht erfüllen würden, die dann jeweils einen Schnitt durch die deutsche Bevölkerung darstellen.

PS: in meinem Arbeitsumfeld (Sport) sehe ich beispielsweise nicht bestätigt, das Frauen Ausdauertechnisch wirklich unterlegen sind. Auf dem Level, auf dem das relevant wird, sind extrem. Wir reden dann bereits von Ultramarathons und vergleichbarem. Zeigt sich auch im Extremsport, wo die Leistungen von Frauen lediglich im Schnitt 10% hinter den von Männern liegen (Grundlage sind die Weltbestleistungen bei Rad, Lauf und Skilanglauf Sport) In der Maximalkraft schon eher (wie erwähnt), wobei ich da ein Level sehe, bei dem ich zweifele, dass das in der Bundeswehr der Maßstab wäre.

 

[Araska]

@Noxiel : Ich hätte eine Frage zum Thema 'Frauen in Kampfverbänden...

Ich bin mir sicher, vor einiger Zeit Artikel gelesen zu haben, daß gemischte Kampfverbände (mit Männern und Frauen) gern in dem Moment problematisch werden, wenn ein weibliches Mitglied im Gefecht verletzt wird oder verletzt zu werden droht.
Angeblich setzt dann bei etlichen Herren der Schöpfung ein 'Schützt das Weibchen' - Verhalten sein, worauf der betreffende männliche Soldat erheblich höhere, auch unangemessene Risiken eingeht.

Hast du da irgendwelche Daten zu?

 

[Noxiel]

Die Frage lautete aber nicht wie sieht die Verteilung innerhalb der Gesellschaft aus, sondern wie im Bezug auf die Bundeswehr. Und dort ist das Bild ziemlich eindeutig, aus meiner Warte heraus.
Frauen haben im Durchschnitt ganz andere physiologische Fähigkeiten als Männer. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun, sondern ist den biologischen Unterschieden in der männlichen bzw. weiblichen Physis zuzuschreiben, die empirisch bestens belegt ist. Wer anderes behauptet blickt da für mein Gefühl zu sehr durch eine ideologisch geprägte Brille auf die Truppe. Im Mittel haben Männer nach der Pubertät

• mehr Muskelmasse, besonders im Oberkörper,
• höhere absolute Kraft,
• mehr Hämoglobin und damit meist eine höhere maximale Sauerstofftransportkapazität und
• größere Herzen und Lungen im Verhältnis zur Körpergröße

was gerade mit Blick auf das körperliche Anforderungsprofil der Bundeswehr nicht wegzudiskutieren ist. Siehe meine Beispiele mit Verwundentransport, Marschieren mit hoher Last oder eben wiederholten explosiven Kraftleistungen. Gedankenspiele a la "Was wäre wenn" sind da rein akademischer Natur und für mein Dafürhalten unsinnig weil beliebig. Sicherlich könnten Frauen mit genug Training auf ein Level kommen, dass dann letztlich keinen messbaren Unterschied zu einem durchschnittlichen Soldaten mehr zulässt. Und mit noch mehr Training könnten diese Frauen den durchschnittlichen Mann dann auch überflügeln. Aber ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin auf eine theoretische "sie könnten aber" Ebene zu wechseln, wenn man auch einfach feststellen kann, dass es diese Unterschiede gibt und man sie eben berücksichtigen muss.

@Araska
Seriöse Forschung ist mir dazu nicht bekannt. Meistens wenn das Thema aufkommt, wird da auf Israel gezeigt bzw. verwiesen. Das Stereotyp beziehungsweise die Vorstellung, dass eine verwundete Frau „mehr Kräfte binde“ als ein verwundeter Mann gehört aber eher in das Reich der Mythen und Legenden und ist meist das Ergebnis anekdotischer Erfahrungsberichte von Gefechtssituationen, Autoren wie Dave Grossman bzw. der Erzählung konservativer Kräfte, denen Frauen in Kampfverbänden aus x-Gründen unliebsam waren. Die einzige Quelle die sich mit dem Thema populärwissenschaftlich beschäftigt hat und die ich kenne ist von 2013.
https://www.popsci.com/science/article/2013-01/do-men-really-fall-apart-when-female-soldier-falls/

 

[Erkekjetter]

wenn man auch einfach feststellen kann, dass es diese Unterschiede gibt und man sie eben berücksichtigen muss.

Ich erinnere nochmal an den Kontext. Ich sehe da eben nichts, was eine allgemeine Wehrpflicht für Frauen illusorisch macht. und das war die Aussage, die damit begründet wurde, das Frau im Durchschnitt, physisch schwächer sei. Ob dem so ist oder nicht, das wohl ein Stück weit davon ab, aus welchem Kontext man welche (Teil-)Menge an Frauen und Männern miteinander vergleicht und unbestritten bleibt, das spätestens in der Spitzenleistung entsprechende Unterschiede vorhanden sind. Grundlegend wurde das auch nicht in Abrede gestellt, siehe erster Beitrag dazu mit Verweis auf die Maximalkraft. Entscheidend im Kontext hier wäre, ist er so relevant, dass er eine allgemeine Wehrpflicht für Frauen von der Warte aus illusorisch macht. Eine allgemeine Wehrpflicht bedeutet nicht, dass jede Frau allen Bereichen der BW zur Verfügung stehen muss. Tut ein Mann ja auch nicht. Ich war trotz bester körperlicher Fitness nur T2. Nicht der Sehhilfe wegen sondern der Körpergröße wegen. Zu groß für den Einsatz in der Panzertruppe. Wurde mir zumindest damals so mitgeteilt.

Die Aussage, die allgemeine Wehrpflicht für Frauen sei (sogar völlig!) illusorisch, weil sie im "durchschnitt ganz andere physiologische Fähigkeiten" hätten, impliziert meines Erachtens nach unmittelbar, dass sie physisch und/oder psychisch soviel weniger belastbar seien, dass sie keine größere Verwendung in der BW hätten. Und dies halte ich für eine nicht haltbare Aussage.

 

[Capet]

2020 gab es einen interessanten Artikel dazu:
"BMJ Military Health - Integrating women into ground close combat roles: an opportunity to reflect on universal paradigms of arduous training"

Aus 2023 vom gleichen Autor:
"ResearchGate - Physiology of Health and Performance: Enabling Success of Women in Combat Arms Roles"

 

[Maui2015]

„Unsere westliche Gesellschaft erkennt den Wert der Frauen, bzw. traut ihnen erst in Krisenzeiten etwas zu…..“

Und im Osten wo die Situation weitaus dramatischer war kämpften und starben Frauen als Partisanen, Soldaten berühmt, berüchtigt und teilweise verklärt als Scharfschützinnen und Frontbomber.

Auch in Vietnam und bei den Kurden allerdings leider auch beim IS und auf Seite der Separatisten im zweiten Tschetschenien Krieg
Hatten Frauen /Mädchen bedeutende Rollen.

 

[Stovi]

@Maui2015 Im Osten wurde der Wert der Frauen als Arbeitskraft in der Arbeitswelt auch ohne Krieg bereits erkannt.
Obwohl dort auch zu Friedenzeit bereits meist Krise war und die wenig automatisierte Wirtschaft diese Arbeitskräfte dringend benötigte.

 

[Vigilant]

Ein Gedanke kam mir gestern noch. Wenn es um Verteidigung von Land, Leben und Menschen geht, finde ich in diesem Kontext die Verkürzung auf physische Eigenschaften, oder schlimmer noch auf das Geschlecht, mehr als unpassend und geradezu dumm. Ganz unabhängig davon geht es doch um Bereitschaft, Willensstärke, Mut und Kompetenzen in sehr vielen Bereichen. Das nur Männern zu überlassen, schränkt die Auswahl an Optionen und Perspektiven wenig intelligent ein. Und das nicht nur im Kontext militärischen Personals.

 

[Rote Rose]

Ich stelle ja nicht in Abrede, dass eine Frau durch entsprechendes Training besser ist als die meisten Männer. Trotzdem ist eine Frau im Durchschnitt keine Amanda Nunes.

Vielleicht ist es da wichtiger den Sportunterricht in der Schule anzupassen, sodass beide Geschlechter die körperlichen Voraussetzungen für den Beginn der Grundausbildung erfüllen.

 

[R++]

Es gibt so viele Verwendungszwecke...wird dir bei der Musterung auch im Ergebnisbogen ja alles angezeigt.
Der kleine männliche Kraftzwerg darf dann ja auch trotzdem nicht zum Wachbattallion.
Ebenso gibt es ja auch Nachschub und Logistik - wo man halt "nur" die AGA bestehen muss und dann nicht die körperlichen/mentalen Höchstleistungen einer aktiven Kampfeinheit erzielen muss.
Muss ja nicht der Anspruch sein, dass jede/r EGB-Falli wird o.Ä.

Gibt für quasi jeden/jede etwas - Grundvoraussetzung eben eine gewisse Basisfitness (selbst mit Rückstand und Willenskraft ist in kurzer Zeit einiges und vorallem sichtbares(spürbares an Steigerung möglich!) und natürlich den Willen, der Bundesrepublik Deutschland an der Waffe zu dienen.

MfG, R++

 

[Erkekjetter]

Du hörst mit deinem pauschalen Unfug aber auch nicht auf oder? Du wirfst, komplett alle Beiträge vor dir ignorierend, eine weitere pauschale Aussage hin, in der explizit drin steht, dass Frauen pauschal eine Wehrpflicht nicht erfüllen können mangels ausreichender Physis (sofern man sie nicht erst speziell trainiert). Welche körperlichen Voraussetzungen erfüllen den Frauen bitte nicht, die einer Wehrpflicht/Grundausbildung per se entgegenstehen und für diese Frauen erstmal fit gemacht werden müssten? Was meinst du, wofür die Musterung gut ist, die auch jeder Mann durchlaufen muss?
Und wenn Frauen diese "körperlichen Voraussetzungen" nicht erfüllen, wie sind diese denn definiert? Das müsste die BW dann explizit spezifiziert haben, damit so eine Aussage wie von dir valide wäre. Bitte liefere diese....
Wie eine Musterung abläuft, was getestet wird etc. kann man hier nachlesen. https://www.bundeswehr.de/de/menschen-karrieren/neuer-wehrdienst/musterung
Wäre interessant zu wissen, was davon eine Wehrpflicht für Frauen illusorisch macht...

 

[_killy_]

Also die Bundeswehr hat doch so extrem viele Berufsbilder, diverse davon brauchen keine extreme Körperkraft oder Ähnliches.
Ich finde es deshalb schlimm, die Frauen von der Wehrpflicht auszunehmen. Sie sind ein Teil der Gesellschaft und gehören deshalb bei der Wehrpflicht mit integriert!

Die Wehrpflicht für Frauen gibt es ja bspw. in Länder wie Norwegen, Schweden & Israel. Es sind somit "nicht nur Ost-Staaten", die Frauen gleichberechtigt in der Truppe anerkennen.

 

[Incanus]

Wobei Frauen doch problemlos bei der Bundeswehr Dienst tun können, warum ein (verfassungsgemäßer) Verzicht auf eine Wehrpflicht für Frauen da eine fehlende Integration sei oder ein Mangel an Gleichberechtigung erschließt sich mir nicht.

 

[Alphanerd]

Vielleicht ist es da wichtiger den Sportunterricht in der Schule anzupassen, sodass beide Geschlechter die körperlichen Voraussetzungen für den Beginn der Grundausbildung erfüllen.

Achso. Schulen sind dafür da, die Wehrfähigkeit sicherzustellen? Klingt irgendwie nach dunklen alten Zeiten.


Die Art der Kriegsführung hat sich eh verändert. Ein untrainierter 22 jähriger kann aus einem Keller heraus mehr Feinde ausschalten, als es ein Scharf oder MG Schütze je in einem Krieg jemals geschafft hätte.