Wehrdienst/Zivildienst Pflicht zurück?

Ich glaube die Masse an jungen Leuten haben mehr Disziplin, Teamwork und Verantwortungsgefühl als jene, die es ihnen absprechen. Aber behaupten ohne Beweis kann man schnell und viel, richtig?

Und das man grad in der Bundeswehr Teamwork und Verantwortung lernt, also mehr als anderswo, halte ich ebenso für eine nicht belastbar belegbare Behauptung.
 
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Und um mal auf das Threadthema zu kommen: Ich habe wie einige andere hier die 9 Monate Grundwehrdienst auch eher weniger zielführend in Erinnerung. Sinnloses Rumgebrülle von Leuten, die sich mit maximal sexistischen Sprüchen profilieren müssen. Stationsausbildung mit einem Kippenverbrauch von 1,5 bis 2 Packungen am Tag, weil einfach nichts zu tun ist. "Kammeraden" die jeden Abend auf der Stube saufen oder spät nachts betrunken aus den Clubs kamen.

Ja, hier und da sicher auch mal Teamwork und dergleichen. Aber hätte ich das nicht schon vom Elternhaus mitbekommen, hätte mich der Wehrdienst wohl auch nicht zum Besseren verändert.
 
Rote Rose schrieb:
Die jungen Leute können endlich mal wieder Disziplin, Teamwork und Verantwortungsgefühl lernen.
Ich hatte Eltern gute Lehrer und als Azubi einen hervorragenden Ausbilder die mir das alles ganz ohne irgendeinen zwang meine Lebenszeit zu verschwenden beigebracht haben.

Ich hatte vor meiner Selbständigkeit viel mit jungen Leuten zu tun und die waren fast alle leicht zu motivieren
 
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Damit bist Du immer mehr zu einer Ausnahme. Mich habe auch meine Eltern (vernünftig) erzogen.
 
Ich verabscheue den Krieg, muss aber leider feststellen dass wir in keiner perfekten Welt leben und den Krieg als Teil unserer Realität anerkennen müssen. Meine Kinder möchte ich dennoch nicht in der Pflicht sehen den Wehrdienst ableisten zu müssen. Eine Nation, die es nicht schaft den Wehrdienst so attraktiv zu gestallten, dass nicht genug Freiwillige sich dafür melden, hat jeden etwaigen Krieg bereits vorher verloren.

Hinzu kommt, was viele vorher bereits geschrieben haben. Die junge Generation, wächst viel komsmopolitischer auf als es in den "guten alten 90ern" noch der Fall war. Damals haben sich viel mehr junge Leute noch mit Deutschland und Werten wie Vaterlandsliebe und Pflichterfüllung, etc. identifiziert. Das ist heute weit weniger der Fall. Ich stelle das nur fest ohne es zu kritisieren oder zu rechtfertigen. Aber ohne intrinsische Motivation in der Truppe, wie soll da im Ernstfall das Land verteidigt werden, gegen welchen Feind?

Bevor man also eine Diskussion über Wehrpflicht führt, sollte man eine Wertediskussion in der Gesellschaft führen.
 
Löschknecht schrieb:
Die Dummsuff Zeiten stammen noch aus der Zeit wo es mehr als genug Wehrpflichtige gab. Heute ist das schon lange nicht mehr der Fall
Da habe ich von vor 10 Jahren aber andere Geschichten gehört. Und da gab es auch keine Wehrpflicht mehr.
 
pseudopseudonym schrieb:
Da habe ich von vor 10 Jahren aber andere Geschichten gehört.
Naja, zu meiner Zeit hab ich das nicht nur "gehört", sondern live und in Farbe miterlebt. Sagt ja keiner was, wenn man mal einen Trinken geht, schon gar nicht wenn man junger Erwachsener ist, will man auch mal feiern. Alles schick.

Aber was da zu meiner Zeit ablief (eingezogen 96), das ging auf keine Kuhhaut. Ständig Nazimucke und JEDEN! freien Abend Saufen gehen (auf Stube war Alkohol zum Glück verboten) und nicht selten auch noch Rumprügeln. Wenn es am Ende wieder darauf hinausläuft, sry, dann bin ich gegen eine Wehrpflicht.

Das können wir uns sparen und ich bezweifle auch stark, dass solche Wehrpflichtigen in einem V-Fall überhaupt einen großen Unterschied machen werden. Das einzige, wozu sowas gut ist, dass Deutschland halt sagen kann, wir haben so und so viel Soldaten und diese Zahl mit Wehrpflichtigen größer ist und daher abschreckender wirkt.

Ansonsten hatte ich hier ja schon geschrieben, unter welchen Bedingungen ich eine Dienstpflicht befürworte.
 
In Umfrageergebnissen, die ich immer wieder mal in den Medien gesehen habe, wurde oft herausgestellt, dass es bei jüngeren Generationen eine überwiegende Ablehnung der Wehrpflicht gäbe, während bei älteren Generationen eine Befürwortung der Wehrpflicht vorherrschen würde.

Es wäre sicher interessant zu sehen, wie die Zustimmungswerte wären, wenn im Altersbereich 30 - 59 eine verpflichtende Reservistenausbildung, inkl. mehrwöchiger Abwesenheit von zu Hause und regelmäßiger Reserveübungen pro Jahr, eingeführt würde. Es wurde ja immer wieder genannt, dass die Bundeswehr nicht nur aktive Soldaten, sondern auch eine große Zahl an Reservisten benötige.

Weiterhin gibt es noch die Argumentation, dass man zu "pro/contra Wehrpflicht" nur die befragen dürfte, die auch davon betroffen direkt wären und nicht die Personen, die von der der Wehrpflicht gar nicht erfasst werden würden. Dem ließe sich entgegen halten, dass die Personen, die zu alt für die Wehrpflicht sind, dennoch ein Interesse daran haben, dass jemand sie verteidigt, weil sie es selbst nicht mehr können.

Es ist völliger Unsinn, aus der Diskussion "pro/contra Wehrpflicht" eine Art Generationenkonflikt zu machen. Dies zieht die Diskussion auf eine völlig falsche Ebene, womit sie der Bedeutung auch gar nicht gerecht wird.

Aus meiner Sicht kann man das Thema Wehrpflicht nur dann für sich selbst richtig bewerten, wenn man sie mit all ihren Konsequenzen und in ihrem vollen Umfang betrachtet. Sie aufzuteilen, in eine "Wehrpflicht im Frieden" und eine "Wehrpflicht im Krieg" halte ich für einen Fehler, durch den schlicht und einfach ein Teil dieser Konsequenzen ausgeblendet wird, im Sinne von: "Wenn Krieg ist, dann ist sowieso alles anders. Da muss jeder ran. Deswegen brauchen wir uns jetzt nicht damit zu beschäftigen".

Ich verstehe grundsätzlich die Argumentation, die aus der Politik für die Änderungen beim Wehrdienst kommt. Es wird eine große aktive Armee benötigt, um einen möglichen Aggressor von Provokationen und Angriffen abzuschrecken und im Fall eines bewaffneten Konfliktes, wenn die Abschreckung versagt hat, sich zu verteidigen. Weiterhin wird eine große Zahl an Reservisten benötigt, um tote Soldaten zu ersetzen. Soweit, so klar.

Allerdings wird dann im gleichen Atemzug argumentiert: Nur mit Freiwilligkeit wird es (vermutlich auch mit den neuen "Anreizen") nicht gehen, weshalb man wohl zur Pflicht wird greifen müssen. Dass es nicht genug Freiwillige gibt bzw. geben wird, wird sozusagen wie ein Naturgesetz dargestellt. Es wird sich in der breiten Öffentlichkeit jedoch aus meiner Sicht viel zu wenig damit auseinandergesetzt, warum das so ist. Was sind die Gründe dafür, dass ein junger Mensch sich nicht freiwillig für die Bundeswehr entscheidet? Die fehlenden Freiwilligen sind ja kein neues Problem. Warum schaffen es beispielsweise die USA, genug Freiwillige zu mobilisieren? Gab es dazu jemals breit aufgestellte, aussagekräftige und veröffentlichte Studien in Deutschland? Wenn die Gründe bekannt sind, dann sind das Punkte, an denen man arbeiten und die Bereitschaft zur Freiwilligkeit erhöhen kann, jedoch sehe ich keine Bereitschaft dazu, sich mit diesen Gründen auseinandersetzen zu wollen.

Statt dessen wird beispielsweise auf einer derart banalen Art und Weise Krieg und Töten im ÖRR mit Jugendlichen thematisiert, dass die Formulierung der Frage des Moderators auf mich einfach nur völlig grotesk wirkt: YT-Kanal von logo!

Ehrlich formuliert, müsste es heißen: "Im Krieg wirst du in einem dreckigen Graben hocken, in deiner eigenen Pisse und Scheiße, weil du vor Angst die Kontrolle über deine Ausscheidungen verloren hast. Du bist verletzt. Teile deines Gesichtes oder deiner Arme und Beine wurden weggeschossen. Neben dir siehst du Menschen deren Gedärme herausquellen. Überall schreien Sterbende nach ihrer Mutter. Von Einigen werden später nur noch einzelne Körperteile gefunden. Vielleicht ein verkohlter Stiefel, in dem noch ein Stück eines Fußes steckt. Du weißt schon lang nicht mehr, wo Du bist und wofür Du kämpfst. Du überlebst nur Stunde um Stunde. Selbst, wenn du überlebst, wirst du nachts aufwachen, eingepisst. Du hast PTBS. Deine Beziehungen zu deinen Kindern, Partnern und Eltern sind zerstört. Du fragst dich ständig, warum du überlebt hast und denkst an Selbstmord, bis an dein Lebensende, weil eine vernünftige psychologische in Deutschland schon im Frieden schwer verfügbar ist. Willst du noch immer für Deutschland in den Krieg ziehen?"

Ich habe vor ein paar Wochen mir wieder einmal die us-amerikanische Dokumentation "The Vietnam War" auf BluRay angesehen, als vollständige Version mit knapp 18h, mit Abstand des Beste, was es an Doku zu dem Thema gibt. Es gibt sie nur als Import. Bei Amazon Video und anderen Streaminganbietern gibt es lediglich eine stark gekürzte Version (auch in Deutsch), die dem Anspruch nicht ansatzweise gerecht wird. Neben den historischen Beschreibungen zum Verlauf des Krieges beinhaltet diese Dokumentation viele Interviews von Soldaten, die auf sehr intensive und eindringliche Weise das beschreiben und bestätigen, was ich im letzten Absatz geschrieben habe. Die politischen Hintergründe dieses Krieges spielen dafür keine Rolle.

Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" der Vereinten Nationen benennt in Artikel 3, dass jeder einzelne Mensch das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person" hat. In meinem äußerst lücken- und laienhaften Verständnis bezieht sich auch das deutsche Rechtssystem fast immer auf das Individum (bei natürlichen Personen). Auch im Grundgesetz wird in Artikel 2 festgehalten, dass jeder Mensch das Recht auf Leben hat.

Wenn der einzelne Mensch diese Rechte hat, wo ist dann jedoch die Grenze, ab der festgelegt wird: "Ab hier nicht mehr. Jetzt verlierst du das Recht auf Leben und du wirst gezwungen, dein "for the greater good" zu opfern."? Das Bundesverfassungsgericht hat in einer anderen Frage 2007 entschieden, dass (nach meinem Verständnis) Leben nicht gegeneinander aufgerechnet werden dürfen. Juristisch kann es somit keine Rechtfertigung dafür geben, jemanden dazu zu zwingen, das eigene Leben wegzuwerfen, um andere Menschen zu verteidigen, was aus meiner Sicht letztlich auch nur eine Aufrechnung von Leben ist.

Wenn es also nicht um Menschen gehen kann, was muss bedroht sein und verteidigt werden, um diese Grenze, diesen Punkt zu erreichen? "In dieser Situation hast du die Waffe in die Hand zu nehmen, andere Menschen zu töten und dich zu opfern. Vielleicht hat das dann etwas bewirkt, vielleicht hat aber auch nur der Führer deiner Einheit die Lage falsch eingeschätzt.". Es kann aus meiner Sicht keinerlei Rechtfertigung dafür geben, einen Menschen dazu zu zwingen.

Um das noch als Abschluss zu schreiben: Zwangsersatzdienste sind in meinen Augen nur ein Feigenblatt. Im Frieden nur billige Hilfskräfte und im Krieg auch nicht in Sicherheit. Rohrartillerie schießt mehrere zehn Kilometer weit, Raketenartillerie etwa 100km, Marschflugkörper erheblich weiter, Drohnen, etc. Vollständig autonome Waffensysteme werden kommen, egal wie sehr man in Deutschland bei "die letztendliche Kontrolle verbleibt beim Menschen" bleiben will. Was technisch möglich ist, wird entwickelt und eingesetzt werden, erst Recht, wenn es billiger und schneller einsatzbereit ist, als ein Soldat.
 
@Capet

Du gehst ja davon aus, dass die Wehrpflicht langfristig in einem Krieg mündet. Das sehe ich nicht so. Durch Diplomatie lassen sich doch die meisten Kriege verhindern. Ein wehrpflichtiger muss keine Angst haben. Bald an einer Front zu stehen.
 
Ich versuche Wehrpflicht nicht ausschließlich auf die aktuelle Sicherheitslage zu betrachten und darauf basierend eine "Wehrpflicht im Frieden" und eine "Wehrpflicht im Krieg" zu unterscheiden. Ich versuche, das Konzept der Wehrpflicht an sich zu betrachten, in seiner Gesamtheit, und deshalb lehne ich sie auch ab.

Eine Verteidigung kann aus meiner Sicht nur auf Freiwilligkeit basieren, und wenn diese nicht bzw. nicht ausreichend gegeben ist, dann ist DAS der Kern, mit dem sich auseinandergesetzt werden muss.
 
Bei einer Freiwilligkeit hast du aber das Problem, dass sich eher die Leute melden, die ohnehin schon pflichtbewusst und verantwortungsvoll sind. Wenn es darum geht die gesamte Gesellschaft zu disziplinieren müssen alle eingezogen werden und dann eben Wehrdienst oder Zivildienst leisten (ich respektiere auch, wenn junge Männer keinen Wehrdienst leisten wollen)
 
Genau, die leute melden sich aus Pflichtbewusstsein und Verantwortung heraus und die anderen haben das nicht und müssen diszipliniert werden.

Wie soll man bitte gegen so ein Schmarrn argumentieren? Dahinter stehen keine Fakten, keine Logik. Nichts worauf man eingehen könnte, es ist stumpfster Stammtisch…
 
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Erkekjetter schrieb:
Wie soll man bitte gegen so ein Schmarrn argumentieren? Dahinter stehen keine Fakten, keine Logik. Nichts worauf man eingehen könnte, es ist stumpfster Stammtisch…
Dahinter steckt das Freiwilligendilemma, das ist ganz einfache Mathematik.

Wenn niemand verpflichtet wird und es auf Freiwilligkeit basiert, profitieren die, die sich nicht freiwillig melden.
 
Hallo

Rote Rose schrieb:
Durch Diplomatie lassen sich doch die meisten Kriege verhindern.
Das Problem sind nicht die meisten Kriege die sich durch Diplomatie verhindern lassen.
Das Problem sind die wenigen Kriege die sich nicht durch Diplomatie verhindern lassen.
Gegen Diplomatie sprechen Politiker wie Putin die auf Diplomatie/Kompromisse pfeifen und Politiker wie Trump die minütlich ihre Meinung ändern.

Rote Rose schrieb:
Ein wehrpflichtiger muss keine Angst haben. Bald an einer Front zu stehen.
Wenn es diese Gefahr wegen Putin nicht gäbe dann würde die Politik nicht darüber nachdenken.
In Kriegen sind nicht immer Länder involviert die alle Krieg wollen, es kommt auch vor das Länder gegen ihren Willen angegriffen werden.

Rote Rose schrieb:
Du gehst ja davon aus, dass die Wehrpflicht langfristig in einem Krieg mündet.
Lieber eine Armee für den Ernstfall als einen Ernstfall ohne Armee.

Rote Rose schrieb:
Bei einer Freiwilligkeit hast du aber das Problem, dass sich eher die Leute melden, die ohnehin schon pflichtbewusst und verantwortungsvoll sind.
Und die Leute die sich nicht melden sind nicht pflichtbewusst und nicht verantwortungsvoll ?

Rote Rose schrieb:
Wenn niemand verpflichtet wird und es auf Freiwilligkeit basiert, profitieren die, die sich nicht freiwillig melden.
Und wenn niemand verpflichtet wird und sich niemand freiwillig meldet profitiert der Aggressor der das Land angreift weil es ihm einfach gemacht wird.

Grüße Tomi
 
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Rote Rose schrieb:
Wenn es darum geht die gesamte Gesellschaft zu disziplinieren
Bitte was? Isses schon wieder so weit?

Hört sich an, als würden wir uns gegen die Kriegslust autoritärer Staaten wehren müssen, indem wir immer autoritärer werden. =P
 
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Rote Rose schrieb:
Bei einer Freiwilligkeit hast du aber das Problem, dass sich eher die Leute melden, die ohnehin schon pflichtbewusst und verantwortungsvoll sind. Wenn

Was für ein Unsinn.. Es melden sich da alle möglichen Leute da ist alles dabei.


Durch Diplomatie lassen sich doch die meisten Kriege verhindern
Kannst du ja mit Putin versuchen.. Wir leben nicht mehr 1830 und früher wo man noch sowas gemacht hat. Wenn ein Nato Land angegriffen wird sind wir erst mal dabei so oder so.



im Altersbereich 30 - 59 eine verpflichtende Reservistenausbildung, inkl. mehrwöchiger Abwesenheit von zu Hause und regelmäßiger Reserveübungen pro Jahr, eingeführt würde.

Das hatten wir bis ca. 2000 schon. Und findet sich theoretisch auch noch im Gestz
 
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Rote Rose schrieb:
Wie sieht diese Formel den aus?


Rote Rose schrieb:
Wenn niemand verpflichtet wird und es auf Freiwilligkeit basiert, profitieren die, die sich nicht freiwillig melden.
Das Prinzip von Freiwillig hast du aber verstanden? Wer sich freiwillig meldet, tut dies aus freien Stücken. Dann zu argumentieren, andere profitieren davon und das sei unfair, ist ja wohl die Unlogik pur. Aber hey okay, dann bitte allen Eltern dieser Welt mal bitte dringend ausgleich verschaffen, tun sie doch freiwillig den grundlegendsten Dienst an der Gesellschaft und alle profitieren.
Mal davon abgesehen: wo genau profitiere ich vom freiwilligen Wehrdienst anderer genau? Insbesondere unter deiner Prämisse, dass ganze nur in Friedenszeit zu betrachten.
 
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OdinHades schrieb:
Hört sich an, als würden wir uns gegen die Kriegslust autoritärer Staaten wehren müssen
Unsinn, die Wehrpflicht oder Zivildienst ist ein zurückgeben zur Gesellschaft von der man sonst nur nimmt. Die Bundeswehr kann sich bei Katastrophen helfen.
Löschknecht schrieb:
Das hatten wir bis ca. 2000 schon. Und findet sich theoretisch auch noch im Gestz
Hab ich kein Problem mit. Habe ja geschrieben, dass auch ältere wenig Disziplin und Verantwortungsgefühl zeigen.
 
Rote Rose schrieb:
die Wehrpflicht oder Zivildienst ist ein zurückgeben zur Gesellschaft
Und ist ein "Zurückgeben zur Gesellschaft" per se und immer gut, ob unter Zwang oder nicht?
 
Rote Rose schrieb:
Hab ich kein Problem mit. Habe ja geschrieben, dass auch ältere wenig Disziplin und Verantwortungsgefühl zeigen.

Militär hat nichts mit Disziplin und Verantwortungsgefühl zu tun. Hör mal auf deine komischen Grognard Spiele zu spielen und komm in der Realität an. Disziplin ergibt scih von selbst weil es anders nicht funktioniert.

Verantwortungesfühl braucht man nicht da alles befohlen wird.

Soldaten sind ganz normale Menschen und keine überdisziplinierten die das 24/7 leben.
 
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