Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[PeterPlan]

Macht euch mal schlau, anstatt andauernd euren Hass auf angeblich Arbeitsunwillige abzuladen.

Klick mich hart (macht nur wenig Arbeit, das Lesen hingegen schon!)

 

[DerOlf]

Nein, es ist genau das - Last, notwendiges Übel, unausweichliche Pflicht - per Definition nicht.

Welche Definition verwendest du?

Wenn du was essen willst (so als Urmensch), dann musst du etwas dafür tun ... du musst dich bewegen (auch das ist Arbeit im physikalischen Sinne), musst Kraft aufwenden, um das Tier zu erlegen, musst es häuten, zerlegen, zubereiten und eventuell vorher noch alle dazu benötigten Werkzeuge herstellen.
Ein abgebrochener Ast ist noch kein Speer, ein scharf abgebrochener Feuerstein will erstmal gefunden oder bearbeitet werden und so weiter.
Beim sammeln musst du eventuell ein großes Gebiet absuchen ... für jede einzelne Mahlzeit. Und als Sebstversorger mit Ackerbau und Viehzucht hast du es auch nicht viel einfacher.

Dass du heute für all das die Arbeitskraft anderer nutzen kannst, ändert nichts an der Tatsache, dass die nöltige Arbet "irgendwie" erbracht werden muss (egal ob von Menschen oder Maschinen).

Arbeit IST in jedem Fall notwendig ... ob sie ein Übel ist, ist eine andere Frage und hat sicherlich viel damit zu tun, welche Tätigkeiten man mit "Lohnarbeit" verbindet.
Es geht ja nicht einfach um Arbeit um der körperlichen Ertüchtigung wegen ... es geht um das Geld, mit dem wir unsere eigene Arbeitskraft gegen die anderer tauschen können, wodurch wir Zeit und Mühe (Arbeit) sparen.

 

[Idon]

Arbeit ist für mich eine selbstgewählte, freiwillig ausgeübte Tätigkeit, um zwei Tauschmittel zu tauschen: Lebenszeit gegen Vergütungspaket.

Niemand in Deutschland muss arbeiten. Es ist erlaubt nicht zu arbeiten. Womöglich ist die Konsequenz dann eben unter freiem Himmel zu verhungern - aber es gibt keinen Arbeitszwang.
Und niemand muss eine bestimmte Arbeit ausüben. Das betrifft die Art der Tätigkeit, die Tätigkeit an sich, aber eben auch z. B. Selbstständigkeit oder Angestelltenverhältnis, den konkreten Betrieb usw.


Wer Arbeit als notwendiges Übel auffasst, der hat im Leben viel falsch gemacht und ist erfolglos und wird das auch bleiben.

 

[PeterPlan]

Arbeit ist ein ergebnisorientierter Aufwand mit einem konkreten Ziel. Wirtschaftlicher Tauschhandel hat damit primär nichts zu tun, das kommt in der Rechnung erst dahinter. Du könntest die Definition höchstens so drehen, dass du der Natur eben ein bestimmtes Produkt entlocken willst, zB Holz, und dafür musst du Arbeitszeit eintauschen.

Arbeit kann man als angenehm oder sehr unangenehm empfinden, das ändert aber nichts an dem Aufwand, der betrieben werden muss.

Bloß weil jemand zB unappettitliche oder sehr anstrengende Arbeit als Übel auffasst, ist dieser jemand erfolglos und wird das bleiben? Erklär' mir das mal. Diese Logik erschließt sich mir nicht.

 

[Binalog]

(...)Bloß weil jemand zB unappettitliche oder sehr anstrengende Arbeit als Übel auffasst, ist dieser jemand erfolglos und wird das bleiben? Erklär' mir das mal. Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Ich meine auch, dass man das differenzierter betrachten muss. Höhe des Gehalts oder "Spaßfaktor" oder ein Kompromiss aus beidem, da tickt m. E. jeder anders.

Wenn jemand nur "Spaß" an der Arbeit hat, dann ist er m. E. unterfordert oder macht sich einen schlanken Fuß.

Eine Arbeitsstätte ist kein Vergnügungspark, sonst würde am Eingang Eintritt verlangt.

 

[Idon]

Arbeit ist ein ergebnisorientierter Aufwand [...]

Nur, wenn Ergebnis extrem weit ausgelegt wird. Siehe ABM.

mit einem konkreten Ziel.

Nur, wenn konkretes Ziel sehr weit ausgelegt ist, z. B. eine neue Entdeckung zu machen o. Ä.

Wirtschaftlicher Tauschhandel hat damit primär nichts zu tun, das kommt in der Rechnung erst dahinter.

Sehe ich nicht so. Der Tausch ist der Grund für Arbeit. Ich investiere meine Lebenszeit und bekomme dafür Geld. Oder Unterkunft. Oder Nahrung. Oder Spaß. Oder ein gutes moralisches Gefühl. Etc. Oder mehrere dieser Dinge.

Du könntest die Definition höchstens so drehen, dass du der Natur eben ein bestimmtes Produkt entlocken willst, zB Holz, und dafür musst du Arbeitszeit eintauschen.

Verstehe ich nicht.

Arbeit kann man als angenehm oder sehr unangenehm empfinden, das ändert aber nichts an dem Aufwand, der betrieben werden muss.

Der Aufwand lässt sich beeinflussen. Ob ich 1 Stunde oder 12 Stunden arbeite, ob ich viel oder wenig arbeite, ob ich schwere oder leichte Arbeit verrichte.

Bloß weil jemand zB unappettitliche oder sehr anstrengende Arbeit als Übel auffasst, ist dieser jemand erfolglos und wird das bleiben? Erklär' mir das mal. Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Es gibt ja nicht nur schwere und unappetitliche Arbeit. Ich kenne Menschen, die im Reinigungsbereich tätig sind, die sich vor ihren Arbeitsaufgaben nicht ekeln. Ich kenne Leute, die meine Arbeit unappetitlich finden.

Der Clou ist: Niemand muss eine bestimmte Arbeit ausführen. Die Wahl der Arbeit ist, bis auf ganz wenige Ausnahmen, frei.

Erfolglos ist und bleibt, wer Arbeit an sich - also das Konzept - als notwendiges Übel auffasst. Denn dann werden nie Motivation, Engagement, Identifikation etc. entstehen; und damit die wesentlichen Treiber für Erfolg.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Macht euch mal schlau, anstatt andauernd euren Hass auf angeblich Arbeitsunwillige abzuladen.

Wie sollen wir uns bei philosophischen Betrachtungen schlau machen, bei einem Berufsstand der so weit an der Realität vorbei ausgebildet wurde/wird das die meisten als Taxifahrer enden ?

Grüße Tomi

 

[Skaiy]

Arbeit als "notwendiges Übel" zu bezeichnen, halte ich für unpassend.

Jede Erwerbstätige und jeder Erwerbstätiger ist ein kleines Zahnrad in unserem gesellschaftlichen Leben. Man bringt nicht nur den Laden (Deutschland) im Gang, sondern hält ihn auch am Laufen. Der ungezügelte (!) Kapitalismus möchte die Zahnräder noch schneller zum Drehen bringen.

Ohne das "notwendige Übel" herrscht Anarchie.

Der Staat (realpolitisch "der Markt") muss die Arbeit nur attraktiv machen, damit man als Mensch angefixt wird dieser nachzugehen. Manchen reicht als Entlohnung 450,00 €, manchen 5000,00 €.

Ich zumindest freue mich, wenn ich bei EDEKA bedient werden oder "mein" Anwalt mir bei rechtlichen Fragen helfen kann. Ich hingegen helfe mit meiner Arbeit Behörden und Unternehmen deren Papierkram gescheit hinzubekommen. Ich glaube, dass sich darüber auch jemand freut.

In Deutschland herrscht die freie Berufswahl. Wer seine Arbeit als "notwendiges Übel" betrachtet, kann sich eine neue Arbeit suchen.

Problematisch wird es, wenn man generell Arbeit als notwendiges Übel betrachtet. Übel ist doch negativ behaftet. Wie aber sonst soll die Menschheit funktionieren?

 

[folivora]

Wie sollen wir uns bei philosophischen Betrachtungen schlau machen, bei einem Berufsstand der so weit an der Realität vorbei ausgebildet wurde/wird das die meisten als Taxifahrer enden ?

Ein Studium ist eben keine Ausbildung für den Arbeitsmarkt, bzw. sollte es nicht sein.

 

[Andy8891]

Wieso haben wir z.B. immer noch eine Rüstungsindustrie und führen immer noch Kriege bei denen keiner der Beteiligten irgend etwas gewinnt ?

Ähh was? Natürlich gibt es auch bei Kriegen Gewinner.

Sowohl kapitalistische (Erträge aus Rüstungsexporten, Machteinflüsse) als auch ideologische. (Himmlisches Reich mit Jungfrauen)

 

[PeterPlan]

Hallo


Wie sollen wir uns bei philosophischen Betrachtungen schlau machen, bei einem Berufsstand der so weit an der Realität vorbei ausgebildet wurde/wird das die meisten als Taxifahrer enden ?

Grüße Tomi

Einen Jahrtausende alten, enorm bedeutsamen Berufsstand mal eben pauschal und unreflektiert in den Dreck gezogen. Ganz großes Kino.

Mir langt es jetzt. Willkommen auf meiner Ignoreliste. Du bist der Erste in 15 Jahren, dem diese Ehre zuteil wird!

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ähh was? Natürlich gibt es auch bei Kriegen Gewinner.

Ich habe nie geschrieben das es bei Kriegen keinen Gewinner des Krieges gibt, ich habe geschrieben das bei Kriegen keiner der Beteiligten etwas gewinnt.

Sowohl kapitalistische (Erträge aus Rüstungsexporten, Machteinflüsse) als auch ideologische. (Himmlisches Reich mit Jungfrauen)

Wenn man die menschlichen und materiellen Opfer auf beiden Seiten gegen rechnet bleibt nicht mehr viel vom Gewinn übrig, im Gegenteil es ist ein unersetzlicher Verlust.

Ein Studium ist eben keine Ausbildung für den Arbeitsmarkt, bzw. sollte es nicht sein.

Erzähl das mal Studenten die etwas sinnvolles studieren (z.B. MINT Fächer).

Grüße Tomi

 

[folivora]

Erzähl das mal Studenten die etwas sinnvolles studieren (z.B. MINT Fächer).

Bei denen werden es die überwiegende Anzahl auch so sehen. Wobei dort der Anteil der Fachidioten höher sein dürfte, als bei GeWis.

 

[Andy8891]

ich habe geschrieben das bei Kriegen keiner der Beteiligten etwas gewinnt.

Kommt drauf an, welche Beteiligten du meinst.

Der Schachführer in der hintersten Reihe, hat neben einem üppigen Gehalt sicherlich auch "Spaß" daran, seine Strategie zum Sieg zu führen.

Wenn man die menschlichen und materiellen Opfer auf beiden Seiten gegen rechnet bleibt nicht mehr viel vom Gewinn übrig, im Gegenteil es ist ein unersetzlicher Verlust.

Warum sollten die menschlichen Opfe bei Kriegen bedauernswerter sein, als die menschlichen Opfer des "Systems"?

Die Leute sind doch selbst schuld, wenn sie lediglich Kanonenfutter anstatt Generäle geworden sind.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Kommt drauf an, welche Beteiligten du meinst.

Alle Beteiligten eines Krieges.

Warum sollten die menschlichen Opfe bei Kriegen bedauernswerter sein, als die menschlichen Opfer des "Systems"?

Weil es die menschlichen Opfer bei Kriegen deutlich schlimmer erwischt als die angeblichen menschlichen Opfer des Systems.
Ich habe Krieg in Jugoslawien live und in echt erlebt, du auch ? Krieg kannst du nicht einmal ansatzweise mit unserem angeblich so bösen System vergleichen.

Die Leute sind doch selbst schuld, wenn sie lediglich Kanonenfutter anstatt Generäle geworden sind.

Im System deutlich mehr als im Krieg.

Du wirst mich auch nicht mit Metaphern von deiner Einstellung zum System überzeugen können.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Krieg kannst du nicht einmal ansatzweise mit unserem angeblich so bösen System vergleichen.

Das kann man sogar sehr gut vergleichen.

Jemand möchte mehr als vorher und einige/viele bleiben auf dem Weg dahin auf der Strecke/gehen unter.

Im System deutlich mehr als im Krieg.

Etwas ideologisch ausgedrückt. Wenn niemand "zum Krieg geht", gibt es dann einen Krieg?

Du wirst mich auch nicht mit Metaphern von deiner Einstellung zum System überzeugen können.

MIch wundert es nur, wieso du aufeinmal beim Krieg so sehr an die Verlierer denkst.

 

[folivora]

Die Kriegsmetapher passt in dieser Hinsicht nicht, das Generäle meistens aus Adligen bestanden und somit "von gottes gnaden" ausgewählt wurden.

Der normale Pöbel blieb Kanonenfutter, egal welche eigene Leistung er erbrachte.

 

[Tomislav2007]

Hallo

MIch wundert es nur, wieso du aufeinmal beim Krieg so sehr an die Verlierer denkst.

Wie kommst du darauf das ich an die Verlierer denke wenn ich schreibe das es keine Gewinner gibt wenn man die Gewinne mit den Verlusten aufrechnet ?

Etwas ideologisch ausgedrückt. Wenn niemand "zum Krieg geht", gibt es dann einen Krieg?

Das wird ideologisch bleiben, in der Realität wird das nicht vorkommen.

Das kann man sogar sehr gut vergleichen.

Nur wenn man selber noch nie Krieg miterlebt hat.

Grüße Tomi

 

[Andy8891]

Die Kriegsmetapher passt in dieser Hinsicht nicht, das Generäle meistens aus Adligen bestanden und somit "von gottes gnaden" ausgewählt wurden.

Der normale Pöbel blieb Kanonenfutter, egal welche eigene Leistung er erbrachte.

Das war damals so ja, wobei auch dem Pöbel bei einem Sieg sicherlich vieles versprochen wurde.

Mit den ganzen Errungenschaten die die Menschheit bis heute erreicht hat, hätte man erwarten können, das so etwas primitives wie Krieg, in der Vergangenheit gelassen wird.

Ein Vergleich wäre, zwei kleine Kinder die es nicht besser wissen im Vergleich zu Erwachsenen die es besser wissen müssten.

Wie kommst du darauf das ich an die Verlierer denke wenn ich schreibe das es keine Gewinner gibt wenn man die Gewinne mit den Verlusten aufrechnet ?

Es ist doch ein wenig wie beim Lotto.

Ein paar vereinzelte gewinnen, viele tausende/millionen verlieren und trotzdem ist es unterm Strich ein dickes Plus.

 

[knoxxi]

Das kann man sogar sehr gut vergleichen.

Jemand möchte mehr als vorher und einige/viele bleiben auf dem Weg dahin auf der Strecke/gehen unter.

Durchaus, ja. Ich arbeite im Rüstungssektot, aber es gibt auch noch moralische Aspekte die Berücksichtigt werden. Am Beispiel Saudi Arabien, auch wenn wir den militärischen Sektor bedienen dürfen, tun wir es nicht. Sondern arbeiten nur im zivilen Sektor. (Keine Oktogene-Sprengstoffe, sondern nur für den Bergbau)