Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Bennomatico]

Im Gegensatz zu dir interessieren mich tote alte Männer nicht, vor allem brauche ich tote alte Männer nicht um mir eine eigene Meinung zu bilden

Alter Gevatter,
das ist, selbst für deine Verhältnisse, an Dümmlichkeit kaum noch zu überbieten. Respekt!

 

[Idon]

Inhaltlich mag ich's nicht bewerten.



Ein Fan davon, irgendjemanden zu zitieren anstatt selbst ein Argument bzw. einen Standpunkt aufzubauen, bin ich jedoch nicht.

Das einzige Ziel dessen ist es nämlich durch Autorität ("Ghandi hat gesagt...") oder Abschreckung ("Stalin hat gesagt...") dem Gesagten mehr Gewicht zu geben. Und das in aller Regel deshalb, weil der Standpunkt sich nicht oder nicht gut alleine trägt.

Je älter das bemühte Zitat und je weiter entfernt die zitierte Person, desto schwächer wird dann auch noch diese Autorität bzw. Abschreckung.



Lässt sich das Deutschland des Jahres 2021 mit seinen aktuellen Herausforderungen mit dem UK der 1840er/1850er vergleichen? Nein. Lohnt sich ein Heranziehen der Hungersnot in Irland in den 1850ern um Rückschlüsse für die Gegenwart und Zukunft Deutschlands für die 2020er zu ziehen? Nein.

Und ganz insbesondere nicht ohne tiefergreifende Argumentation und Analyse.

Kurzum:
Auch hier wurde lediglich versucht mit fremder Autorität fehlende eigene Schlagkraft zu ersetzen. Fruchtlos.

 

[DerOlf]

Lässt sich das Deutschland des Jahres 2021 mit seinen aktuellen Herausforderungen mit dem UK der 1840er/1850er vergleichen? Nein.

Diesen Vergleich habe ich ja nictmal gezogen ... ich habe nur @Tomislav2007 und John Russell mitteinander verglichen ... denn die Denke ist nunmal vergleichbar.

Mir ging es darum, dass genau diese Denke in der britischen Innen- und Wirtschaftspolitik maßgeblich zu den 1Mio Toten in Irland beigetragen hat. Alle anderen europäischen Staaten haben das weitaus besser geregelt, als das wirtschaftsliberale Großbritannien.

Ich glaube einfach nicht, das die Denke eines John Russell für die heutigen Problemlagen ein besserer Berater wäre ... das heutige "Irland" wäre halt einfach woanders ... z.B. in Bangladesh oder irgendwo in Zentralafrika.
Und den Menschen in Deutschland wäre das wahrscheinlich genauso egal, wie der londoner Oberschicht die Hungersnot in Irland mitte des 19. Jahrhunderts ziemlich egal war.

Warum wüten in Europa als besiegt geltende Krankheiten in ärmeren Regionen noch immer?
Weil wir die Medikamente dafür eben teuer bezahlen lassen ... zu teuer für die Staaten, in denen sie wirklich benötgt würden. Das ist für uns so normal, dass es schon keinen mehr interessiert, wenn in Kalkutta mal wieder Pest oder Cholera ausbrechen. Und sich die Aufregung tatsächlich in Grenzen hält, wenn mal wieder ein windiger Pharmainvestor den Preis für ein weltweit tausendfach gebrauchtes Medikament verzehnfacht, weil er die Milliarde doch lieber in einem halben als in 5 Jahren wieder raus haben will.

Unser System ermöglicht es, dass tausende unter der ungeduldigen Gier einzelner leiden müssen.

Aber historisch betrachtet gehört ein solches System zur Menschheit wohl irgendwie dazu ... wir haben das zumindest in den letzten 5.000 Jahren kaum mal anders hinbekommen.

 

[Bennomatico]

Das einzige Ziel dessen ist es nämlich durch Autorität ("Ghandi hat gesagt...") oder Abschreckung ("Stalin hat gesagt...") dem Gesagten mehr Gewicht zu geben. Und das in aller Regel deshalb, weil der Standpunkt sich nicht oder nicht gut alleine trägt.

Das ist doch absurd.
Das Heranziehen geschichtlicher Fakten untermauert doch gerade den eigenen Standpunkt. Deinen Ausführungen nach wäre Empirie eine Scheinlegitimation.

Auch hier wurde lediglich versucht mit fremder Autorität fehlende eigene Schlagkraft zu ersetzen. Fruchtlos

Kann ich nicht nachvollziehen. Welches Argument wurde denn genau wie fruchtlos bekräftigt?

 

[PeterPlan]

Nur, wenn konkretes Ziel sehr weit ausgelegt ist, z. B. eine neue Entdeckung zu machen o. Ä.

Nein. Wenn ich einen Kuchen backe, ist der Kuchen das konkrete Ziel. Der dafür nötige Aufwand ist klar definierbar: Ressourcen beschaffen, Teig herstellen, Backen. Das Rezept dafür ist auch erstaunlich konkret: 100g Zucker, 200g Butter usw. Einfach irgendwas zusammenpanschen ergibt keinen Kuchen, zumindest nicht den gewünschten.

Das gilt für jede Arbeit. Die Reinigungskraft hat X Räume in einer vorgegebenen Zeit zu reinigen, der Lehrer vermittelt den Lehrstoff des Schuljahres, der Autohersteller baut eine bestimmte Anzahl Autos, der Wissenschaftler möchte ein bestimmtes Wissensgebiet erforschen, zum Beispiel einen Impfstoff entwickeln. Du bekommst garantiert keine Fördergelder, wenn du sagst "ich forsche einfach mal drauflos". Du musst schon ein konkretes Ziel und einen damit verbundenen Nutzen angeben können.

Sehe ich nicht so. Der Tausch ist der Grund für Arbeit. Ich investiere meine Lebenszeit und bekomme dafür Geld. Oder Unterkunft. Oder Nahrung. Oder Spaß. Oder ein gutes moralisches Gefühl. Etc. Oder mehrere dieser Dinge.

Hier sagst du es ja selbst. Du arbeitest nicht für etwas weit ausgelegtes, sondern für ein bestimmtes Gehalt. Oder weil du dich konkret in einem Bereich weiterentwickeln, etwas dazu lernen willst. Oder weil du am Abend Netflix gucken möchtest. Arbeit hat immer ein Ziel, das ist die Pragmatik darin.

Der Aufwand lässt sich beeinflussen. Ob ich 1 Stunde oder 12 Stunden arbeite, ob ich viel oder wenig arbeite, ob ich schwere oder leichte Arbeit verrichte.

Auch das sehe ich nicht so. Das Ziel definiert dir den Aufwand. Wenn du eine Rakete bauen willst, musst du solange dran rum schrauben, bis das Ding fliegt. Sonst hast du keine Rakete, sondern einen Schrotthaufen hergestellt. Ob das Ziel schwierig oder leicht zu erreichen ist, kannst du ebenfalls nicht selbst bestimmen, denn das hängt von deinen Fähigkeiten und verfügbaren Mitteln ab.

Du kannst nicht in 10 Minuten pro Jahr deine Wohnung putzen. Denn dann ist sie alles andere als sauber.

Der Aufwand lässt sich nur durch Effizienzsteigerungen verringern, zum Beispiel durch technischen Fortschritt.
Der Staubsaugerroboter nimmt dir das Saugen ab, in der Zeit kannst du die Fenster putzen.

Der Clou ist: Niemand muss eine bestimmte Arbeit ausführen. Die Wahl der Arbeit ist, bis auf ganz wenige Ausnahmen, frei.

Doch, es gibt viele Arbeiten, bei denen du kaum eine Wahl hast. Wenn du dir die Zähne nicht putzen willst, fallen sie dir irgendwann aus. Wenn du nichts zu Essen beschaffst, verhungerst du. Die Natur lässt uns in vielen Punkten keine Wahl. Es ist eben notwendig.

Als Menschheit streben wir nach Entlastung, nach Reduzierung dieses notwendigen Aufwands. Arbeit ist Energieverbrauch, dabei entsteht immer Verlust (ein Perpetuum Mobile gibt es nicht). Der Kapitalismus kennt keine Grenze, das ist auf der einen Seite gut, weil wir uns dadurch in manchen Bereichen weiterentwickeln können, das ist im Sinne der Evolution, auf der anderen Seite ist das schlecht, weil wir gar keine Alternative kennen, und uns keine Gedanken darüber machen, welche Kollateralschäden wir damit anrichten, zB Umweltverschmutzung.

Erfolglos ist und bleibt, wer Arbeit an sich - also das Konzept - als notwendiges Übel auffasst. Denn dann werden nie Motivation, Engagement, Identifikation etc. entstehen; und damit die wesentlichen Treiber für Erfolg.

Mir geht's um was völlig anders, vielleicht verstehst du mich auch einfach falsch. Erfolg ist erstmal nur ein Schlagwort. Wie definieren wir Erfolg? In unserer Ökonomie ist exponentielles Wachstum der Hauptindikator für Erfolg. Wachstum hat aber natürliche Grenzen, und in der Natur kommt exponentielles Wachstum kaum vor, was wir dort sehen ist logistisches Wachstum, eben genau wegen dieser Grenzen. Eine Infektion verläuft logistisch, und am Ende beißt du ins Gras, wenn du das Wachstum der Erreger nicht bekämpfen und ins Negative reduzieren kannst. Auch die Menschheit kann sich gar nicht exponentiell vermehren, denn irgendwann ist kein Platz/keine Nahrung mehr verfügbar für zusätzliche Menschen. Dass wir einfach nur maximal Arbeiten und damit maximal Energie verbrauchen sollen, bloß damit unsere Ökonomie nicht zusammenbricht ist in dieser Hinsicht Genozid mit Ansage. Wir brauchen über kurz oder lang (am besten kurz) alternative Denkmodelle, die zumindest in Teilbereichen unseres Lebens eine Reduktion bedeuten! Im "reinen" Kapitalismus sehe ich das nicht.

Es gibt darüber hinaus auch andere Definitionen von Erfolg. Den Welthunger besiegen würde ich als einen wichtigen Erfolg bezeichnen. Glück und Zufriedenheit ist ein sehr individueller, anstrebsamer Erfolg. Die Glücksforschung hat inzwischen festgestellt, dass Wachstum und Glück nicht linear korrelieren. Wenn du in den Laden gehst, und es gibt dort nur eine Hose, bist du nicht glücklich. Wenn du dich zwischen 5000 Hosen entscheiden musst, bist du ebenfalls nicht wirklich glücklich. Das ist das sogenannte "Paradoxon of Choice". Auf Youtube wird täglich soviel Videomaterial hochgeladen, dass es für ein ganzes Jahr reicht. Auch Konsum kann nicht exponentiell steigerbar sein, denn die verfügbare Zeit zum Konsumieren ist nicht unendlich. Wo ziehen wir da eine Grenze für uns als Menschheit? Manchmal ist weniger mehr! Auf diesem Auge sind wir aber blind, und das ist gefährlich. Ein Erfolg wäre für mich, wenn wir den "Sweet spot" finden bzw. zumindest anstreben würden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Doch, es gibt viele Arbeiten, bei denen du kaum eine Wahl hast.

Hast du @Idon nicht verstanden oder interpretierst du ihn absichtlich falsch ?
@Idon ging es nicht um die täglich anfallenden Dinge wie Zähne putzen oder Hintern abwischen, es ging Ihm um die freie Wahl des Berufes und des Arbeitsplatzes.

Als Menschheit streben wir nach Entlastung, nach Reduzierung dieses notwendigen Aufwands. Arbeit ist Energieverbrauch, dabei entsteht immer Verlust (ein Perpetuum Mobile gibt es nicht).

Das gilt nur für faule Menschen die nicht arbeiten wollen.
Wenn die Menscheit angeblich nach Entlastung und Reduzierung strebt, wieso haben dann so viele Menschen körperlich anstrengende Hobbys für die sie nicht bezahlt werden ?

Erfolg ist erstmal nur ein Schlagwort. Wie definieren wir Erfolg?

Beruflicher Erfolg läßt sich sehr einfach messen, an der Höhe des Gehaltes.

Mir geht's um was völlig anders, vielleicht verstehst du mich auch einfach falsch.

Vielleicht drückst du dich auch einfach unverständlich aus oder was ich für wahrscheinlicher halte ist das @Idon einfach deine Meinung nicht teilt obwohl er dich versteht ?

Wo ziehen wir da eine Grenze für uns als Menschheit?

Die Grenze zieht nicht die Menschheit, weil wir viel zu unterschiedliche Bedürfnisse/Wünsche haben, diese Grenze muss jeder für sich selber ziehen.

Manchmal ist weniger mehr!

Ist in der Regel das Argument von Menschen die wenig verdienen und sich nur wenig leisten können.

Ein Erfolg wäre für mich, wenn wir den "Sweet spot" finden bzw. zumindest anstreben würden.

Es gibt keinen "Sweet spot" der für alle gleich groß ist und auf jeden paßt, den individuell passenden "Sweet spot" muss jeder für sich selber heraus finden.

Wir brauchen über kurz oder lang (am besten kurz) alternative Denkmodelle, die zumindest in Teilbereichen unseres Lebens eine Reduktion bedeuten!

Wenn du was auch immer reduzieren und nicht arbeiten möchtest dann ist das deine Meinung, aber sprich nicht von "wir", ich möchte nichts reduzieren und nicht weniger arbeiten.

Grüße Tomi

 

[Sanjuro]

Geld ist nichts anderes als "gespeicherte" Arbeit. Das FIAT Geld hat nur die Eigenschaft immer grössere Speicher zu behaupten, die aber nur von außen Eindruck machen, innen sind diese nämlich hohl.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Sanjuro
Was meinst du wieso Menschen die mehr Geld haben ihr Vermögen nicht nur in einer Geldform haben und ihr Vermögen streuen (z.B. Immobilien/Autos/Gold/Aktien/verschiedene Währungen/etc.) ?
Ich bin nicht so blöd und habe alles in € auf der Bank, ich habe es als Kind in Jugoslawien erlebt wie ständig neue Geldscheine mit noch mehr Nullen gedruckt wurden und ein Brot 10.000 Dinar kostete.
Viva la Socialism - Laßt uns alles umverteilen bis nichts mehr da ist und dann druckt die Zentralbank Geldscheine die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt wurden.

Grüße Tomi

 

[folivora]

Beruflicher Erfolg läßt sich sehr einfach messen, an der Höhe des Gehaltes.

Also sind Elon Musk oder Steve Jobs beruflich erfolglos geblieben?

 

[Tomislav2007]

Hallo

@folivora
Sorry mein Fehler, ich bin davon ausgegangen das allen bekannt ist das Aktienpakete auch ein Gehalt darstellen können, da habe ich einige wohl überschätzt.
Das Firmeninhaber sich selber und/oder ihre Mitarbeiter (teilweise oder ganz) mit Aktienpaketen entlohnen ist (vor allem in den USA) nichts ungewöhnliches.

Grüße Tomi

 

[Binalog]

(...)Wir brauchen über kurz oder lang (am besten kurz) alternative Denkmodelle, die zumindest in Teilbereichen unseres Lebens eine Reduktion bedeuten! Im "reinen" Kapitalismus sehe ich das nicht.(...)

Die Marktwirtschaft mit all ihren Konstruktionsfehlern ist nun mal das System, welches am effizientesten Ressourcen einsetzt. Sie nimmt von sich aus zwar keine Rücksicht auf Umweltschäden oder soziales Elend, aber dafür gibt es Umweltschutzgesetze und den Sozialstaat.

Das größte Problem sehe ich derzeit im Missverhältnis der Besteuerungen von Einkommen und Erbschaften.

Das Erbschaftssteueraufkommen ist ein Witz gegenüber dem Einkommenssteueraufkommen. Hier gehört m. E. Steueraufkommen neutral gegengesteuert. Das würde Anreize setzen mit seinem selbst(!) erwirtschaften Vermögen etwas zu Lebenszeit zu unternehmen und allen einen gerechten Start ins Leben zu schaffen.

 

[folivora]

Sorry mein Fehler, ich bin davon ausgegangen das allen bekannt ist das Aktienpakete auch ein Gehalt darstellen können, da habe ich einige wohl überschätzt.

Ergibt halt einfach keinen Sinn.

 

[VoAlgdH]

Ergibt halt einfach keinen Sinn.

Was ist denn daran unschlüssig? Es ist eben eine Bezahlung, nur nicht als "reines" Geld.
Hier bei Volkswagen:
https://www.welt.de/wirtschaft/karr...tt-Gehalt-eine-Option-mit-Schattenseiten.html

 

[folivora]

Was ist denn daran unschlüssig? Es ist eben eine Bezahlung, nur nicht als "reines" Geld.

Ich bekomme als Gehalt 10 Aktien von einem Elektronikkonzern, in Summe ca. 1000 €.
Ich verlasse das Unternehmen um rum zu hartzen, behalte die Aktien aber.

Irgendjemand im Unternehem entwickelt einen Teleporter mit dem Rohstoffe von anderen Planeten abgebaut werden können. Eine einzelne Aktie ist aufeinmal 50.000 € Wert.
Was genau hat das mit meinem berufliche Erfolg zu tun? Der Wert der Aktie liegt ja nicht an meinem Erfolg, sondern am Gesamtunternehmen, der Summe des Erfolgs aller Stakeholder.

 

[Idon]

Gehalt ist doch weit mehr als das reine Geld, welches auf das Konto kommt. Eigener Parkplatz, besonderes Büro, besonderer Bürostuhl/Bürotisch, Firmenwagen, Tankkarte, Wertgutscheine, Fortbildungsunterstützung, Entwicklungsangebote, Fitnesscenter etc. und dann eben auch Aktienpakete, Mitarbeiterrabatt, kostenlose Produkte usw.


Deshalb ist es ja auch extrem unklug nur über Geld zu verhandeln. Dann hat man ein Tauziehen und da gibt es immer einen klaren Gewinner und einen klaren Verlierer. Wer gut verhandeln möchte, egal ob beim Gehalt oder beim Kauf einer Küche oder wo auch immer, der verhandelt einen ganzen Strauß an unterschiedlichen Bestandteilen.


@folivora

Der berufliche Erfolg war es, zu einem Zeitpunkt X eine gewisse Anzahl an Aktien zu erhalten. Wer in Positionen mit Einflussnahme auf den Aktienkurs ist, der kann natürlich auch direkt einwirken.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Beruflicher Erfolg läßt sich sehr einfach messen, an der Höhe des Gehaltes.

Also sind Elon Musk oder Steve Jobs beruflich erfolglos geblieben?

Stimmt, dein Unsinn (bezogen auf meine Aussage) das diese beiden Herren erfolglos sind/waren weil sie kein/wenig Gehalt in Geldform bekommen (haben)...

Ergibt halt einfach keinen Sinn.

...ergibt einfach keinen Sinn oder wie haben es beide geschafft in der Top 10 in der Forbes Liste (Rubrik Privatvermögen) zu sein ?

Sollen wir der armen Ex Frau von Jeff Bezos ein paar €/$ spenden, die arme Frau hat nur ein paar Aktien und kein Geld bei der Scheidung bekommen ?

Grüße Tomi

 

[folivora]

Stimmt deine Aussage das diese beiden Herren erfolglos sind/waren weil sie kein Gehalt in Geldform bekommen (haben)...

Deine Aussage war, dass beruflicher Erfolg kardinal anhand des Gehaltes bestimmt werden kann.

Beruflicher Erfolg läßt sich sehr einfach messen, an der Höhe des Gehaltes.

Das ergibt halt einfach keinen Sinn. Mein Beruflicher Erfolg ist also von Januar 2020 auf Februar 2020 einfach weggebrochen?

@Idon

Ich bin ja in der Sache bei dir, Aktien(optionen) sollen ja dazu führen, dass Entscheider langfristig und für das Unternehmen nachhaltig handeln, statt kurzfristig Kennzahlen zu pushen. Das lässt sich aber nicht in die Erfolgsdimension reinquetschen. Hätte ich mehr Erfolg wenn ich bei einem Pennystock-Unternehem arbeite und dort Optionen über 50% der Aktien erhalte, oder wenn ich bei Big Tech Arbeite und dort Optionen über 0.01% ?

 

[Binalog]

Aktienpakete/-optionen haben doch für die Masse der Beschäftigten gar keine Relevanz, da spielen dann mehr Zusatzleistungen wie Idon beschrieben hat eine Rolle, im unteren Lohnsektor ist aber auch das Science Fiction.

 

[folivora]

Die ganze Definition hat doch keine Relevanz. Ich gehe mal davon das die überwiegende Mehrheit den beruflichen Erfolg eines Chirurgen anhand seiner Rezidivquote, eines Lehrers anhand des Notenschnittes der Klasse, eines Wissenschaftlers anhand seiner Zitationen, eines Polizisten anhand seiner aufgeklärten Fälle... usw. denn anhand des Gehaltes beurteilt.-

 

[Binalog]

Es gibt halt verschiedene Erfolgsebenen, die berufsspezifischen (wie von Dir genannt) und die allgemeinen wie Gehalt oder Position. Letztere scheinen für übergeordnete Vergleiche eben geeigneter, da augenscheinlich plausibler.