Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Idon]

Ja? Also ich hänge z. B. im IT-Gehälter-Thread ab weil ich im Vergleich wissen will, was jemand mit anderem Skillset aber ähnlicher Ausbildung, Erfahrung etc. verdient. Ob da jemand ein besonders guter ITler ist oder der schlechteste Farbpatronenwechsler ever ist mir egal.

Bei Ärzten ist mir der Skill wichtig, wenn ich zu diesem Arzt gehe. Ansonsten ist mir das egal. Einem Chefarzt oder Oberarzt an einer großen Universitätsklinik traue ich jedoch von vornherein mehr Erfolg zu als einem Stationsarzt im Kreiskrankenhaus Bummelhausen.


Jetzt drehen wir das aber mal um, denn von woher sind wir gekommen?
Meine These war: Wer Arbeit nicht nur als Last empfindet, der leistet bessere Arbeit und ist dadurch automatisch erfolgreich(er).


Wer ist denn ein guter Arzt? Der, der den Beruf eingeschlagen hat, weil die Eltern das wollten? Oder um großes Geld zu verdienen? Oder der, der mit Herz und Seele im Beruf ist, Fortbildungen besucht, authentisch und empathisch auch auf Kollegen und Vorgesetzte wirkt?

Welcher Polizist klärt denn die meisten Fälle auf? Der, der den Job nur macht, weil's Beamtenstatus und Kohle gibt? Welcher Lehrer interessiert sich für seinen Notenschnitt, sofern hier nicht die Motivation etwas aus den Schülern zu machen dahinter steckt?


Ich bleibe also dabei: Die Innenwirkung muss Motivation sein; in der Außenwirkung dürfte Gehalt (auf gleicher Ebene, nicht zwangsweise über Branchen und Berufe hinweg) der standardisierte Vergleichswert sein.

 

[PeterPlan]

Die Marktwirtschaft mit all ihren Konstruktionsfehlern ist nun mal das System, welches am effizientesten Ressourcen einsetzt. Sie nimmt von sich aus zwar keine Rücksicht auf Umweltschäden oder soziales Elend, aber dafür gibt es Umweltschutzgesetze und den Sozialstaat.

Genau das tut die Marktwirtschaft aber doch gar nicht. Die Marktwirtschaft sorgt nur dafür, dass am effizientesten Geld verdient wird.

Viele Produkte werden so günstig hergestellt, dass sie nichts taugen und früh ersetzt werden müssen. Das maximiert Einnahmen! Aber es ist eben nicht ressourceneffizient.

Die ganze Definition hat doch keine Relevanz. Ich gehe mal davon das die überwiegende Mehrheit den beruflichen Erfolg eines Chirurgen anhand seiner Rezidivquote, eines Lehrers anhand des Notenschnittes der Klasse, eines Wissenschaftlers anhand seiner Zitationen, eines Polizisten anhand seiner aufgeklärten Fälle... usw. denn anhand des Gehaltes beurteilt.-

Genau das ist mein Punkt.

Aber mit diesen Leuten zu diskutieren ist wirklich reine Zeitverschwendung, die sehen nur sich, alles andere ist ihnen egal.

Ich bleibe also dabei: Die Innenwirkung muss Motivation sein;

Das ist ja vom Ansatz her richtig, aber:

in der Außenwirkung dürfte Gehalt (auf gleicher Ebene, nicht zwangsweise über Branchen und Berufe hinweg) der standardisierte Vergleichswert sein.

warum nicht über Branchen und Berufe hinweg?

 

[Idon]

@PeterPlan

Weil ich das für sinnlos halte. Branchen und Berufe sind zu unterschiedlich, weshalb ich mich bei diesen erzwungenen Diskussionen (á la verdienen Pfleger genug) auf Angebot und Nachfrage zurückziehe, auch wenn das eine anfällige Grundlage ist.

Wie soll ich einen Polizisten (der im Öffentlichen Dienst einfach eingestuft wird) mit einem Sachbearbeiter in einem nicht tarifgebundenen Industrieunternehmen vergleichen? Wie einen Sachbearbeiter IG Metall mit einem ohne Tarifvertrag?


Das Thema habe ich bei Bewerbern immer wieder. Unterschiedliche Lebensläufe, ähnliche Ziele. Ist der Volljurist mit Prädikatsexamen direkt von der Uni besser als der Bachelorwirtschaftsrecht mit 5 Jahren einschlägiger Berufserfahrung? Darauf gibt es doch nur eine individuelle Antwort, nämlich die von der jeweiligen Anforderung her ausgehend. Und damit nicht geeignet für eine möglichst breitgefächerte Erfolgsbewertung.



Deshalb sage ich ja auch: Wer in seinem Beruf Erfolg hat.
Und meine damit: Wer in seinem Beruf gemessen mit der direkten Vergleichsgruppe besser ist.


Mit wem vergleiche ich mich denn? Mit meiner Frau? Mit meinem Maschinenbauerkumpel? Mit meinem Versicherungsvertreter? Nö. Mit meinen ehemaligen Kommilitonen. Und dort nicht mit denen, die im ÖD sind und auch nur ungerne mit denen, die in die Steuerberatung o. Ä. gegangen sind, denn das ist nicht mein Weg, der Vergleich bringt mir nichts. Ich vergleiche mich mit denen, die ebenfalls in der Industrie gelandet sind bzw. Selbstständig.

 

[folivora]

Jetzt drehen wir das aber mal um, denn von woher sind wir gekommen?
Meine These war: Wer Arbeit nicht nur als Last empfindet, der leistet bessere Arbeit und ist dadurch automatisch erfolgreich(er).

Das ist ja auch richtig und da habe ich nie gegensätzliches behauptet. Ihr habt halt lange über den Begriff der Arbeit gestritten und mMn aneinander vorbeigeredet. @PeterPlan meinte wohl eher, dass der technische Fortschritt dazu geführt hat, dass Arbeit, im Sinne von Umwandlung Input --> Output, vereinfacht wurde, in dem lästige Routinearbeiten zu Umwanndlung technisch unterstützt, oder ganz automatisiert werden. Während du es eher auf den Beruf als ganzes abgesehen hast.

Das Problem vor dem wir stehen ist einfach folgendes;

-Intelligenz ist und war immer Normalverteilt
-Aktuelle Berufe sind sehr spezialisiert, aber in Summe sind sehr viele Menschen an die Anforderungen anlernbar, da der Skillcap für die normalverteilung nicht unerreichbar ist.
- Durch technische Innovationen, wurden arbeitsintensive Berufe (vor allem Landwirtschaft und Fabrikarbeiter) massiv verkleinert
---> Dadurch konnten mehr Leute schulisch ausgebildet werden und es gab Nachfrage in neuen Berufen.

Heute stehen wir aber vor dem Problem:

• Automatisierung nimmt in Zukunft auch Entscheidungsfindung ab, durch Data Mining/Neuronale Netzwerke
• Neue Branchen die entstehen sind sehr spezialisiert und haben sehr hohe Anforderungen und allgemein einen geringeren Arbeitsbedarf.

Die Wachstumsspirale, die früher aus technischer Innovation --> neue Berufe --> Mehr Wachstum bestand, wird eben aufgebrochen auf Innovation --> Mehr Wachstum.

Wenn wir an unserem Arbeitsethos festhalten, bleibt nur die Möglichkeit massenhaft Bullshitjobs einzuführen. Wer soll das bezahlen? Wieso sollten die Unternehemn solche Berufe finanzieren?
Deshalb sehe ich es genauso wie PeterPlan, dass ein BGE auf lange Sicht unausweichlich ist.

 

[Binalog]

(...)Deshalb sehe ich es genauso wie PeterPlan, dass ein BGE auf lange Sicht unausweichlich ist.

Das Gute hierzulande ist, dass man unterschiedlicher Meinung sein darf. Ein BGE ändert m. E. an den beschriebenen Problemen wenig bis gar nichts und schafft neue.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich gehe mal davon das die überwiegende Mehrheit den beruflichen Erfolg eines Chirurgen anhand seiner Rezidivquote, eines Lehrers anhand des Notenschnittes der Klasse, eines Wissenschaftlers anhand seiner Zitationen, eines Polizisten anhand seiner aufgeklärten Fälle... usw. denn anhand des Gehaltes beurteilt.-

Das sehen viele Arbeitgeber der Ärzte anders, in den Krankenhäusern die ich kenne werden die Gehälter der Chefärzte fast ausschliesslich auf Grundlage des erwarteten Umsatzes verhandelt.
Die Rezidivquote interessiert nicht wirklich, der Umgang damit ist entscheidend und wie erfolgreich die Patienten dann noch ein zweites/drittes Mal für eine Behandlung/OP akquiriert werden.
Die erfolgreichsten Chefärzte die ich kenne haben sogar die höchsten Rückfallquoten, dann kann halt noch ein zweites/drittes Mal beim Patienten abgerechnet werden.
Das muss einem nicht gefallen aber das ist die Realität.

Grüße Tomi

 

[PeterPlan]

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, keine Frage, aber man kann sie nicht für alles heranziehen.

Man muss differenzieren: Diskutieren wir, um Lösungen für Probleme zu finden, müssen wir das Augenmerk primär auf Fakten richten. Man sieht es aktuell bei den "Querdenkern": Die argumentieren auf Meinungsbasis und verschlimmern damit sogar die Situation!

Meinungen haben im wissenschaftlichen Bereich nicht viel Wert.

Wie sieht denn dein Lösungsansatz aus?

 

[Binalog]

(...)Wie sieht denn dein Lösungsansatz aus?

Falls ich gemeint bin, das habe ich in #5.931 beschrieben.

Man kann m. E. schlecht ein System propagieren, welches auf das Leistungsprinzip setzt und mit "jeder hat dieselben Chancen" wirbt und dann ein 100m-Rennen veranstalten, bei dem der eine Startblock bei 80 m steht und der andere bei 120m. Diese Verarsche bemerken irgendwann zu viele Menschen.

Deshalb 100m für alle, wer dann als Erster ins Ziel geht hat verdient gewonnen und darf mit Gold nach Hause.

 

[VoAlgdH]

Wenn wir an unserem Arbeitsethos festhalten, bleibt nur die Möglichkeit massenhaft Bullshitjobs einzuführen. Wer soll das bezahlen? Wieso sollten die Unternehemn solche Berufe finanzieren?
Deshalb sehe ich es genauso wie PeterPlan, dass ein BGE auf lange Sicht unausweichlich ist.

Wie hoch soll denn das BGE ausfallen?
Je nach Höhe bleibt doch der Anreiz, sich zu bilden, einen Beruf einzuschlagen usw. vollkommen auf der Strecke. Wie soll das finanziert werden? Noch mehr Steuern für die, die arbeiten gehen?

Wie soll das mit den Konsumgütern gegenfianziert werden? Welche Lebensmittel z.B. bleiben beim jetzigen Preis, und welche sollen steigen (der Anreiz, mehr zu verdienen).

Wer legt fest, was "Luxusgüter" sind und was nicht?

 

[folivora]

Es werden ja gerade durch KI/Datamining/Industrie 4.0 Berufe automatisiert, die durchaus eine höhere Bildung fordern. In großen Fabriken sieht man bald nurnoch roboterarme, Fließbänder und kleine Lieferroboter. Dann eben ein paar Mitarbeiter, die den Prozess vor Ort überwachen und eingreifen können und mehr Mitarbeiter, als vorher, für die Wartung.
in welchen Bereichen sollen die Fließbandmitarbeiter unterkommen? Gleiches Spiel bei Verwaltung, Rechnungswesen usw. bilderkennung bei Rechnungen. ein paar Vorgesetzte schauen drüber und sind für verantwortlich. Sekretäriat, Verwaltung? ki führt telefonate, organisiert Termine.

es gibt einfach ein massives Potential durch Automatisierung. die Leute können nicht alle KIs programmieren und selbst wenn, wäre in der Anzahl kein Bedarf vorhanden. Wie kann man damit umgehen?

– Der statt kann Automatisierung durch Steuern/Gesetze unattraktiv machen. würde unseren technologischen Vorsprung bremsen.

– die freigewordenen Arbeitskräfte werden durch Bullshitjobs beschäftigt. Die müssen ebenso bezahlt werden, von wem? Staat oder Unternehmen?

–beides tritt nicht ein und die freigewordenen Arbeitskräfte versuchen sich als Restaurantbetreiber, friseur, andere körpernahe Dienstleistungen, influencer, Autor, usw.
wird für den Großteil nicht funktionieren und massive gesellschaftliche Ausschreitungen oder einem Massiven Anstieg der Kriminalität zu folge haben.

beim BGE müssten halt unternehmen, Topverdiener sowie die Umverteilung bisheriger transferleistungen des Staates dies finanzieren

 

[Idon]

Nicht alles lässt sich derzeit oder absehbar automatisieren. Auch in Fertigungen. Bestimmte Schweißarbeiten z. B.

Bis heute gibt's keine KI die vernünftig Tempolimits auf Straßen erkennt. Und jetzt soll man sich verlassen, dass die ordentlich willkürlich gestaltete Rechnungen etc. erkennt, bucht usw.?

Ich kenne die Themen aus dem Bereich Legaltech. Da gibt es ein paar spannende Einsätze. Alle Tools, die wir aber ausprobiert haben, haben eklatante Mängel.


Vielleicht kommen wir da irgendwann mal hin. Dann wird sicherlich über Alternativen nachzudenken sein. Bis dahin sehe ich aber die Notwendigkeit nicht.

 

[Sanjuro]

Ich bekomme als Gehalt 10 Aktien von einem Elektronikkonzern, in Summe ca. 1000 €.
Ich verlasse das Unternehmen um rum zu hartzen, behalte die Aktien aber.

Irgendjemand im Unternehem entwickelt einen Teleporter mit dem Rohstoffe von anderen Planeten abgebaut werden können. Eine einzelne Aktie ist aufeinmal 50.000 € Wert.
Was genau hat das mit meinem berufliche Erfolg zu tun? Der Wert der Aktie liegt ja nicht an meinem Erfolg, sondern am Gesamtunternehmen, der Summe des Erfolgs aller Stakeholder.

Das ist Glück, aber kein Beruf.

 

[PeterPlan]

Wie hoch soll denn das BGE ausfallen?
Je nach Höhe bleibt doch der Anreiz, sich zu bilden, einen Beruf einzuschlagen usw. vollkommen auf der Strecke. Wie soll das finanziert werden? Noch mehr Steuern für die, die arbeiten gehen?

Wie soll das mit den Konsumgütern gegenfianziert werden? Welche Lebensmittel z.B. bleiben beim jetzigen Preis, und welche sollen steigen (der Anreiz, mehr zu verdienen).

Wer legt fest, was "Luxusgüter" sind und was nicht?

Man könnte mehr als genug Geld dafür organisieren, wenn man nur wollte. Eine Finanztransaktionssteuer unter 1% würde bereits 100+Mrd. Euro pro Jahr in die Kassen spülen.

Steuerschlupflöcher stopfen, Steuerparadiese dicht machen, eine Einkommenssteuer, die nicht bereits bei 100K Jahresgehalt ausgereizt ist, Einsparungen durch Wegfall der H4-Behörden usw.

Das Finanzierungsargument ist schon seit Jahren widerlegt!

Über den Rest kann man trefflich diskutieren. Die Maslovsche Bedürfnispyramide wurde bereits in diesem Thread genannt.

Das Anreizargument halte ich ebenfalls für fadenscheinig, denn in dieser Diskussion hier sind sich sogar fast alle in einem Punkt einig gewesen: Man arbeitet freiwillig für etwas, das einen interessiert und voran bringt.

Es ist auch nichts schlechtes daran, wenn man für umme arbeiten möchte. Hier auf dem Land ist das sogar üblich, da hilft man sich gegenseitig, und erwartet nichts als Gegenleistung außer ein Dankeschön und die Aussicht auf Hilfe, falls man selbst mal welche braucht. Menschen können sich auch sehr gut selbst organisieren, wenn man sie lässt.

Außerdem geht es um ein BGE, also um die Deckung von Grundbedürfnissen, nicht um Ferraris für alle!

 

[Andy8891]

Bis heute gibt's keine KI die vernünftig Tempolimits auf Straßen erkennt. Und jetzt soll man sich verlassen, dass die ordentlich willkürlich gestaltete Rechnungen etc. erkennt, bucht usw.?

Und wer ist schuld? Sicherlich nicht die KI.

Die Technologie wäre problemlos da, z.B. intelligente Geschwindigkeitsbegrenzungen die den Verkehr mit einbeziehen und die Daten ans Auto schicken, anstatt das das Auto ein Schild scannt, das jemand vergessen hat abzubauen.

Ich denke absolut jedem ist klar, das für eine Automatisisierung eine gewisse Standarditisierung vorhanden sein muss.

Aber so ein Fortschritt ist gar nicht gewollt, denn wie @Tomislav2007 so schön geschrieben hat: Es geht nicht darum Probleme zu LÖSEN, es geht darum diese zu BEHANDELN, möglichst unauffällig, damit derjenige dessen Probleme "gelöst" werden, nicht mitbekommt, das er verarscht wird.

So schafft man viele "sinnvolle" Arbeitsplätze und kann weiterhin propagieren, das Arbeit etwas essentielles ist und der Fortschritt sicherlich nicht dazu da ist, um das Leben für ALLE besser zu machen, sondern nur für die die es sich verdienen.

 

[Idon]

Die Fahrzeuge erkennen Schilder einfach nicht zuverlässig.

Und das ist der Haken: Einem Programm, welches nicht zu 100% zuverlässig arbeitet, kann ich viele Tätigkeiten nicht anvertrauen.

 

[Andy8891]

Die Fahrzeuge erkennen Schilder einfach nicht zuverlässig.

Und das ist der Haken: Einem Programm, welches nicht zu 100% zuverlässig arbeitet, kann ich viele Tätigkeiten nicht anvertrauen.

Bitte, so viel Kreativität wirst du doch sicherlich haben.

Wenn zig Autos fahren und 1-2 erkennen ein Schild falsch, könnten diese es mit den anderen abgleichen.

Schwarmintelligenz und so. Sogar Google Maps bekommt es ja hin, das bestimmte Streckenabschnitte farblich hervorgehoben werden, wenn es dort etwas zäher zugeht.

€ Wenn dann 1000 Fahrzeuge 50 fahren und ich erkenne ein 70er Schild, dann habe ich es vielleicht falsch erkannt oder?

 

[Idon]

Und auch bei Google Maps klappt das nicht gut, denn dort werden LKW-Staus erkannt, die Strecke komplett als rot markiert, obwohl man als PKW durchfahren kann.

In einer perfekten Welt hast du recht, in der Realität jedoch verlässt man sich auf Helfer, die fehlerbehaftet sind. Die Konsequenzen muss man jedoch selbst tragen. Und deshalb sind die Helfer derzeit nicht belastbar.

 

[PeterPlan]

Die Fahrzeuge erkennen Schilder einfach nicht zuverlässig.

Und das ist der Haken: Einem Programm, welches nicht zu 100% zuverlässig arbeitet, kann ich viele Tätigkeiten nicht anvertrauen.

Kein Wunder, wenn in jeder Straße alle zwei Wochen ein anderes Schild steht. So ist das gefühlt hier bei uns in der Stadt. Da brauche ich gar keine Maschine, um die Krise zu bekommen.

Aber mal Spaß beiseite: Schilder braucht es nur, solange Menschen noch Autos fahren. Ist also quasi in der Übergangszeit ein Problem. Bei komplett autonomer Mobilität kannst du die Dinger eigentlich abreißen.

 

[Andy8891]

Und auch bei Google Maps klappt das nicht gut, denn dort werden LKW-Staus erkannt, die Strecke komplett als rot markiert, obwohl man als PKW durchfahren kann.

In einer perfekten Welt hast du recht, in der Realität jedoch verlässt man sich auf Helfer, die fehlerbehaftet sind. Die Konsequenzen muss man jedoch selbst tragen. Und deshalb sind die Helfer derzeit nicht belastbar.

Man wird diesen Schritt nicht an einem Tag gehen können. Aber wollte man ihn gehen, könnte man das tun.

Alle neuen Fahrzeuge müssen die entsprechende Hardware haben. Alle aktuellen Fahrzeuge erhalten Nachrüstkits, um den neueren Fahrzeugen das Leben zu erleichtern.

In X Jahren haben die neuen Autos die Alten abgelöst und du bist in der perfekten Welt für diesen Einsatzzweck.

Dadurch das man dieses Ziel nicht verfolgt, wird es eben nicht in 10 sondern vielleicht erst in 100 Jahren erreicht.

Ich sehe beispielsweise für uns als Menschheit keinerlei Ziel das erreicht werden soll.

Der Staat dümpelt vor sich hin, während die Unternehmen Wege suchen möglichst leicht Geld zu verdienen.

 

[Binalog]

(...), während die Unternehmen Wege suchen möglichst leicht Geld zu verdienen.

Es muss "viel" heißen, aber nicht nur das ist m. E. falsch.

Es gibt auch viele Familienunternehmen, die auf Kontinuität und weitere Faktoren jenseits der Rendite agieren, auch wenn externe Berater dabei den Kopf schütteln.