Wie gut ist Demokratie?

Piktogramm schrieb:
Nichts gegen dich, aber ich frage mich ernsthaft, wie wenig man aus dem Geschichtsunterricht mitbekommen haben muss, um so etwas zu fordern bzw. als valides Konzept anzusehen.
Hmmmm? Erläutere doch bitte mal das Thema oder die Themen aus dem Geschichtsunterricht die du meinst.
 
Wer sich über Vor- und Nachteile verschiedener Staatsformen schlau machen möchte, für den gibt Platon in "Der Staat" (Politeia) eine recht gute Übersicht.

Er beschreibt auch exakt die gleichen Probleme, die an den modernen Demokratien bemängelt werden können.
Entscheidungsängste und -hürden, Mehrheitsdiktatur, Macht der "Medien" (gabs zu Platons Zeiten in heutiger Form noch nicht, aber die "öffentliche Meinung" spielte auch in Athen schon einer große Rolle) Populismus u.v.m. - ganz wichtig war für Platon hier die Reaktionszeit im Bezug auf externe Bedrohungen ... bis sich ein demokratisches Organ auf einen Termin geeinigt hat, ist das Parlament schon lange in Feindeshand.
Das spielt heute zwar keine so große Rolle mehr (gerade in Mitteleuropa), aber für Platon und seine Welt der sich ständig unterenander bekriegenden Stadtstaaten war die Entscheidungsträgheit der Demokratie eigentlich ihr größter Mangel.

Auch Platon kommt am Ende auf eine art "wohlwollende Diktatur" (nichts anderes ist eine Monarchie mit "wahren Philosophen" auf dem Thron). Aber auch er sieht keinen Weg, die Herrscher der Welt zu "guten Herrschern" zu machen ... abgesehen von einer ziemlich kruden religiös-mythischen Rückbindung an ewige Kreisläufe und Wiedergeburt nach Beurteilung des vorherigen Lebens und "Absitzen" der entsprechenden "Strafe".
Auch Platon braucht am Ende das Konstrukt göttlicher Macht, welches die Herrscher ihrerseitz zwingt, gut zu herrschen ... aber nicht weil das Volk oder der Staat das so bräuchten, sondern weil die Angst vor Strafe offensichtlich das einzige ist, was Herrscher wirklich zu guten Handlungen zwingen kann.
Für alles andere ist Mensch wohl scheinbar etwas zu egoistisch.

Das Problem ist nicht das politische System, sondern die Menschen in ihm ... in einer Demokratie noch mehr als in allen anderen Staatsformen, denn hier gibt es eine direkte Rückbindung der Macht ans Volk ... und daher ist es oberste Herrscherpflicht, dieses Volk "bei Laune" zu halten (z.B. mit Brot und Spielen).

spotz schrieb:
Hmmmm? Erläutere doch bitte mal das Thema oder die Themen aus dem Geschichtsunterricht die du meinst.
Mir fällt da als erstes der Übergang des römischen Reiches von einer Republik ("quasi-demokratische" Entscheidungsprozesse in einem Senat) zu einem Imperium (mit einem absoluten kaiser an der Spitze) auf.
"Diktatoren" spielten in der Geschichte der römischen Republik eine recht wichtige Rolle ... ihre Aufgabe bestand darin, den Staat durch eine Krise zu führen. Das Amt war zeitlich begrenzt, und erlaubte nicht mehr dynastischen Dünkel, als jeder Senatssitz ... sobald die Krise ausgestanden war, gab der Diktator seine Macht an den Senat zurück, und war fortan wieder römischer Bürger (wahrscheinlich Senator) ... Gaius Julius Caesar war der LETZTE vom Senat berufene Diktator, und bei dem ist nie eindeutig geklärt worden, ob er seine Macht wieder abgegeben hätte.

Fakt bleibt allerdings, dass der Senat (und mit ihm die Republik) aus dem auf Caesars tot folgenden römischen Bürgerkrieg machtlos hervorgegangen ist, und Rom fortan keinen "Diktator auf Zeit" mehr hatte, sondern einen König mit erblichen Machtbefugnissen (zumindest solange die römische Armee dabei mitspielte).

In jüngerer Vergangenheit fällt mir da der "Duce" ein ... der genau wie der Begriff "Faschist" auf die römische Republik zurückgeführt werden kann (es bezieht sich auf die Zeichen einzelner Machtbefugnisse, welche für die temporale Diktatur zusammengefasst wurden ... die Dinger nannte man Fasci oder so ähnlich ... und daher leitet sich der Begriff Faschismus ab.
Auch die Notstandsgesetze am ende der Weihmarer Republik könnte man als ähnlichen Versuch sehen, eine Republik über eine Diktatur aus einer Krise zu führen.
Hitler und Mussolini sahen sich sicherlich als "wohlwollende" Diktatoren (und einige sehen sie auch heute tatsächlich noch so), und dennoch war es ganz sicher nicht das Wohlergehen aller, welches ihre Handlungen befeuert hat.

Wie war das?
"Als sie die Kommunisten holten, habe ich nichts gesagt ... ich war ja kein Kommunist
"Als sie die Juden holten, habe ich nichts gesagt ... ich war ja kein Jude." u.s.w.
"Als sie mich holten, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können".

Ich halte Diktaturen für leistungsfähiger, als Demokratien, aber um das Wohl des Volkes oder gar der Menschheit geht es dabei ganz sicher nicht ... aber das Problem sehe ich nicht so sehr in Systemeigenschaften, als in sehr menschlichem Egoismus.

Für Gefährlich hate ich eine Diktatur in dem Moment, wo sie zwar die Möglichkeit hätte, Missstände zu beseitigen ... die gleiche Macht aber eben auch nutzen kann, um jene zu beseitigen, die auf Missstände aufmerksam machen, von denen der Diktator stark profitiert und sie daher SELBST nicht ändern möchte.
Auf dauer halte ich eine "wohlwollende Diktatur" für unmachbar, denn ein eventuell etabliertes Rotationssystem (wie im republikanischen Rom), WIRD von restlos jedem Diktator zumindest versuchsweise demontiert werden.
Und damit ist die Hoffnung dahin, dass ein zunächst "wohlwollender" Diktator sich NICHT einfach zum Kaiser aufschwingt, und für Wohlwollen (anderen gegenüber) plötzlich nix mehr übrig hat, jedoch Militär und Eliten hinter sich vereint ... ganz genau so ist es in Rom gelaufen ... und auch Hitler und der Duce haben das nicht sehr viel anders gemacht.

"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago vernichtet werden muss" ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für deinen Beitrag Olf, aber ich hätte gerne eine Erläuterung von Piktogramm. Schließlich sprach er mir frech jegliche Bildung ab. Nun bin ich auf seine geschichtlichen Erläuterungen gespannt, ob die auch tatsächlich zum Thema passen oder ob da nur heiße Luft kommt.

Deine Einschätzung und Zweifel teile ich Olf. Wie du halte ich sie für teilweise leistungsfähiger, aber es besteht immer die Gefahr das sie die befristete Macht dann unbefristet übernehmen und sich gegen die Bevölkerung zum eigenen Machterhalt wenden.
Dennoch verfügt so gut wie jede Demokratie über die Möglichkeit "wohlwollende Diktatoren" auf Zeit einzusetzen. Beispielsweise kann in Deutschland über den Bundeszwang ein Staatskommissar gewissermaßen kommissarisch ;) über einzelne Körperschaften, Gemeinden oder Bundesländer eingesetzt werden, wenn diese ihre Pflichten schwerwiegend verletzten oder handlungsunfähig sind.
Ich frage mich und stelle zur Diskussion ob eine ähnliche Konstruktion beispielsweise auch auf EU Ebene über die einzelnen Mitgliedsstaaten möglich bzw sinnvoll ist. Mein Gedanke beruht auf den Umgang mit Griechenland in der Finanzkrise. Ja, es gab schwerwiegende Pflichtverletzungen und ja, Griechenland war wegen seiner Staatsverschuldung als handlungsunfähig. In Griechenland selbst, wurde nach den Berichten der Einfluss der Troika oder der "Institutionen" als undemokratisch und zwanghaft empfunden. Anders als Kommissare übernahmen sie nicht die Führung des Staates, sondern erzwangen Reformen gegen den Mehrheitswillen der griechischen Bevölkerung mit einer Art Zuckerbrot und Peitsche Prinzip: Entweder gibt es Bürgschaften/Geld/bürokratische Hife für Reformen oder es droht Staatsbankrott/Austritt aus Euroraum und gar der EU (und damit der Wegfall von weiteren Wirtschaftshilfen, Zollbedingungen etc wie jetzt bei einem kalten Brexit).

Meine Frage ist: Ist das Wirken der EU-Kommission, EZB usw im Fall der Griechenlandkrise als positiv und modellhaft zu bewerten? Schließlich ist die demokratische Legitimierung von diesen Institutionen gegenüber Griechenland sehr schwach und stellt einen massiven Eingriff in die Souveränitätsrechte dieses Mitgliedstaates dar. Er hätte ja auch einfach bankrott gehen können, wie es sich die griechische Bevölkerung gewünscht hat, und trotzdem in der EU verbleiben können. Dann hätte man in Griechenland einfach so weitergemacht wie bisher. Ohne große Reformen.
Das Wirken der EU-Institutionen kommt in meinen Augen schon nahe an eine zeitlich befristete wohlwollende Dikatur im Falle Griechenlands heran, aber ich denke das es insgesamt gut war und es sollte modellhaft bei künftigen Krisen in EU-Mitgliedsländern übernommen werden.
Wie beurteilst du das Olf?
 
@spotz
Ich habe dir nicht jegliche Bildung abgesprochen. Das steht so einfach nicht da und um meinen Beitrag derart falsch zu verstehen benötigt meiner Meinung nach einen gewissen Aufwand beim Leser. :)

Und was soll ich da groß erläutern. Wie von Olf dargestellt gibt es in der Geschichte ein paar Beispiele alleiniger Machthaber die vom Volke oder zumindest einer herrschenden Kaste dazu erhoben wurden. Dabei wurde im Verlauf in der Regel zu sehr drastischen Mittel gegriffen um diese Vormachtstellung zu verteidigen. Was der Theorie eines wohlwollenden Diktators einfach komplett entgegen läuft.
Eines der krassesten Beispiele entsprang bekanntlich ja sogar dem deutschem Kulturraum. Für mich ist es daher schlicht nicht fassbar, wie man mit dem Hintergrund einer Schulbildung innerhalb Deutschlands auf den Gedanken kommen kann, dass es eine valide Idee sein die demokratischen Grundprinzipien abschaffen zu wollen oder gar nur zu begrenzen. Egal mit welchen Einschränkungen dies verbunden sein mag.
Ich bin da echt nicht in der Lage das zu erfassen,


Dein Beispiel mit der EU und Griechenland hat mit einem "wohlwollendem Diktator" auch überhaupt nichts zu tun. Denn die Entwicklung zum Wohle der Bevölkerung ist kaum nachvollziehbar. Es wurden massiv Staatsschulden aufgebaut, von denen die Kreditgeber wie Deutschland profitieren (Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...-fuer-griechenland-milliardengewinn-1.3582710). Es wurde Infrastruktur privatisiert, wobei sich naturgemäß Investoren vor allem dann fanden, wenn diese Infrastruktur versprach Gewinne abzuwerfen. Entsprechend wurden dem griechischem Staat Ressourcen entzogen um direkte Einnahmen zu generieren. Wobei selbst das Steueraufkommen durch die privaten Investoren nahe Null sein wird, da die Investoren ihren Sitz im Ausland haben.
Dabei hat sich die Situation für die Bevölkerung kaum geändert. Die Probleme die bestanden bestehen weiter. Die Einzige Veränderung die es gab ist eine stärkere Liberalisierung der Wirtschaft. Entsprechend wird von wirtschaftlich Liberalen das ganze als erfolgreich dargestellt, bei den meisten anderen sozio-ökonomischen Kennzahlen gibt es in Griechenland keinen Grund irgendwelche Erfolge zu feiern. Entsprechend würde ich auch nicht sagen, dass das erfolgte "Durchdiktieren" zum Wohle des Volkes war und überwiegend vom Volke auch nicht wohlwollend aufgefasst wurde.

Wohlwollen könnte man unterstellen, wenn sich die EU bzw. deren Mitglieder dazu durchringen könnten einen Schuldenschnitt anzustreben um die Staatskasse Griechenlands von den enormen Zinskosten zu entlasten um die Neuverschuldung Griechenlands somit zu verringern bzw. gar Kapital für Investitionen frei zu machen...
 
Wollte mich in dem Post mal mit der Frage beschäftigen, ob Demokratie wirklich die perfekte Staatsform ist. Es mag vermutlich die beste existente Staatsform sein, jedoch vielleicht nicht die best mögliche.
die perfekte staatsform kann man nur dann erreichen, wenn es nur noch einen einzigen staatsbürger gibt. nur der wäre in der lage so zu regieren, dass wirklich alles ausnahmslos mit jeder entscheidung zufrieden sind. schon beim zweiten individuum kommt es zu meinungsverschiedenheiten. welche staatsform das dann wäre, spielt keine rolle. letzten endes ist die staatsform, die den meisten staatsbürgern zugute kommt, die beste. sozialkapitalistische demokratie sehe ich da ganz weit oben. der kommunismus ist zwar in der theorie besser, scheitert aber in der praxis am faktor mensch. umsomehr noch vollmonarchien und diktaturen, da dort der faktor mensch noch gewichtiger ist. parlamentare monarchien hingegen gehen schon besser, zumal sie sich wunderbar mit demokratie kombinieren lassen.
 
Piktogramm schrieb:
Danke Olf und ein virtueller Blumenstrauß an all deine Geschichtslehrer :)
Die hatten damit seltsamerweise nur recht wenig zu tun ... aber mein Lateinlehrer war Altphilologe ;)
Der Rest kam dann aus persönlichem Interesse dazu.

Aus meinem Geschichtsunterricht kann ich mich nur noch an eines erinnern: Spätestens in der 10 Kl. ist mir die repititive Geschichtsaufarbeitung am Beispiel 3. Reich mächtig auf die Nerven gegangen ... nicht weil ich diese Geschichte nicht hören oder kennen will, sondern weil fast 50% des Geschichtsunterrichts meiner Schullaufbahn, ausschließlich daraus bestanden. Ich halte dieses Kapitel für wichtig, gerade weil man daraus viel lernen kann ... aber es ist lang nicht das einzige oder wichtigste Kapitel deutscher Geschichte.
Geschichte gibt weitaus mehr her, als 12 jahre Hitler, Goebbels und Co.

Die restiche politische Geschichte unseres Landstriches (Mitteleuropa) musste ich mir allerdings selbst aneignen. Ich spreche hier von Mitteleuropa, weil ein großteil der "deutschen Geschichte" vor der Reichsgründung 1870/71 stattfand, und daher genaugenommen nicht "deutsche Geschichte" ist, sondern europäische - oder eben sächsische, österreichische, bayerische, preussische etc. ...

Zu EU vs. Griechenland:
Ich sehe das ähnlich wie piktogramm ... das war keine wohlwollendes Diktat, sondern der erzwungene Ausverkauf Griechenlands. Als wohlwollend kann man das nur aus neoliberaler Warte betrachten, denn als ausländisches Unternehmen konnte man dank der Troika lecker Schnäppchen abgreifen ... ganze Landstriche wurden im wahrsten Sinne des Wortes "verramscht".
Der Schuldenschnitt ist hier tatsächlich eigentlich die bessere Variante, als eine demokratisch NICHT legitimiertes Dreigestirn da mit dem Stahbesen durchfegen zu lassen.
Man muss sich die Troika nur mal ansehen ... ich traue keinem dieser Personen zu, neutral an die Griechenlandkrise heranzugehen ... denn da geht es primär darum, die eigenen Schääfchen ins trockene zu bringen, also dafür zu sorgen, dass Geriechenland seine Kredite auch weiterhin NICHT abbezahlen kann ... mit nicht zurückgezahlten Schulden verdient man nämlich einfach mehr ... und nicht zurückzahlbare Schulden sind ein echter Goldesel.
DASS ist mMn der einzige Grund für das Einschreiten der Komission, es geht darum, die Profite der Kreditgeber zu sichern ... Griechenland ist dafür total unnötig.
Es ging nicht um das griechische Volk, oder um den griechischen Staat, sondern nur darum, dass EZB und Co der griechische Staatsbankrott viel teurer zu stehen gekommen wäre, als eine künstliche Fortschreibung der alten Staatsverschuldung, wie momentan.

Kommissarischer Leiter:
An der Oberstufe, wo ich mein Abitur gemacht habe, gab es mal eine "komissarische" Leitung (war vor meiner Zeit) ... eingesetzt von der Landesregierung und ebenfals dazu gedacht "Handlungsfähigkeit" herzustellen (natürlich ging es dabei um eine Handlungsfähigkeit im Sinne der damaligen CDU-Regierung).

Der Effekt: Es formierte sich Widerstand ... und am ende war der bleibende Eindruck folgender:
Ein zugemauertes Büro mit geschwärzten Fensterscheiben, in der ganzen Schule Grafitis mit dem Wortlaut "Krauti raus" (der Kommissar hieß Krauthausen), und ein dauercholerischer Komissar, der sich mit der Situation überfordert sah, in einer Schule als Diktator eingesetzt worden zu sein, die ihre Verwaltung trotzdem weiterhin selbst erledigte ... und tatsächlich so wirkte, als würde sie den Schulbetrieb lieber komplett einstellen, als sich einen Leiter vor die Nase setzen zu lassen, nur weil bei echter Demokratie eben nicht immer die Wünsche der CDU berücksichtigt werden.

Es gab aber auch einen positiven Effekt ... durch Krauti formierte sich erstmals eine einheitliche Front aus Schülern UND Lehrern ... denn den Typen fanden aufgrund seiner "Vorschläge", die keine waren, und seiner wirklich arschgen Art, diese vorzubringen, einfach alle kagge.

Die CDU-Regierung hat versucht, eine Schule mit demokratischen Gremien (fast 50% der Hauptkonferenz waren mit Schülern besetzt) auf Linie zu bringen, und damit im Prinzip nichts weiter erreicht, als dass Selbstverständnis dieser Schule als basisdemokratischer Lern- und Lebensraum zu bestärken ... Krauthausen ist gegangen ... das Oberstufenkolleg blieb, und behielt seine demokratischen Strukturen nach Gusto '68er bei.
Nur um dem Punkt vorzubeugen. Die Schüler an besagter Oberstufe waren zwischen 16 und 27 Jahre alt (Aufnahmealter) ... es handelte sich bei diesen 5 Gremiensitzern also keinesfalls um "Kinder". Sie hatten mit 5 von insg. 12 Sitzen (5 Lernende, 5 Lehrende, ein Sitz für die technischen und administrativen Mitarbeiter und ein Sitz für die Elternvertretung der unter 18jährigen) allerdings auch Gewicht.
Mehr als im Senat der meisten Universitäten auf jeden Fall ... denn da sind es meist nur 3 von 12 Sitzen, die von Studierenden besetzt werden können.
In diesem Gremium war es nicht leicht, als Schulleitung etwas einfach durchzudrücken, denn die HK stand ÜBER dem Schulleiter ... wenn die zu einem Vorschlag nein sagte (7 Stimmen degegen), dann konnte das auch nicht umgesetzt werden.
Genau aus diesem Grund wurde der "Diktator" Krauthausen berufen und mit Befugnissen ausgestatten, die IHM ein Aushebeln der HK erlaubt hätten ... auf den hat halt nur keine Sau gehört.

Wer einer solchen demokratischen Struktur einen komissarischen Chef vorsetzt, der bringt damit definitiv die ganze Struktur gegen sich auf - das ist jedenfalls meine Erfahrung.

So war es an meiner Schule, und so war es auch in Griechenland.

Vielleicht ist Demokratie da ein bisschen wie Rousseaus "Emile" ... lernt aus Fehlern nur dann wirklich nachhaltig, wenn sie sie selber begeht. Dem einen Diktator aufzupflanzen, bringt keinerlei Lerneffekte, die auch in Abwesenheit des Diktators noch fruchten könnten.

Und daher glaube ich auch nicht, dass sich demokratische Strukturen unter einem Diktator vielversprechend entwickeln könnten, denn dazu muss die Demokratie Entschedungen treffen, und deren Konsequenzen auch tragen ... die Briten werden den Brexit u.U. noch bitter bereuhen, aber nur so lernt eine Demokratie.

Wenn sich eine Demokratie zu ihrer "Rettung" einen Diktator wählt, so stimmt sie damit mMn immer ihren eigenen Abgesang an.
 
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