News Windows 10 on ARM: Microsoft lässt x86-64-Bit-Emulator ab November testen

[[wege]mini]

Pre-ARM Jahre sein im Desktop.

Wenn wir bei ARM landen, ist das nicht wirklich schlecht. Es würde aber noch mehr Arbeit an die Software Guys abschieben, könnte jedoch der nächste Schritt zu Harvard sein.

Von Neumann ist echt nicht mehr brauchbar für das, wo man hin will.

mfg

 

[nciht]

Deswegen denke ich nicht, dass Microsoft viel Arbeit in native ARM-Anwendungen (von Edge abgesehen) stecken wird.

Nicht bei ihrer eigenen Software. Damit aber auch ein Windows on ARM halbwegs Erfolg haben kann, braucht es mehr als nur einen Emulator für x86-Software. Da sollte Microsoft schon mit allen möglichen Mitteln den Entwicklern das Leben vereinfachen, oder gar die Entwicklung für ARM irgendwie schmackhafter machen, damit die sich entscheiden ihre Software auch nativ für ARM zu entwickeln. Die haben es schon bei Smartphones verpennt und da waren fehlende Apps ebenfalls der Hauptgrund, warum ihr Smartphone-OS keine Verbreitung fand. Sollte es auch nur ansatzweise in die Richtung gehen, dass ARM sich gegen x86 durchsetzt, kann sich Microsoft das nicht noch mal erlauben, dass sie ein OS, dieses mal für Desktop und Laptops anbieten, ohne dass es wirklich Software dafür gibt... sonst will das hinterher auch niemand haben...

 

[Herdware]

... aber ARM ist im R&D ein immer größerer Posten, überall.

ARM ist schon ewig weit verbreitet in Microcontrollern und insgesamt Industrieanwendungen, aber das ist halt was ganz anderes als PCs. Da sehe ich das einfach noch nicht.

Was für Vorteile hat man als typischer PC-Anwender durch ARM? Gerade jetzt, wo sowohl Intel als auch AMD brandneue, extrem interessante Mobil-CPUs anbieten. Warum sollte man da die Kompatibilität zu 99% der bestehenden Software (inklusive Treiber für Hardware) aufgeben?
Selbst wenn man zu 90% Web-Dienste nutzt, sind da immer noch 10% native Anwendungen, bei denen man mit x86 auf der sicheren Seite ist und mit ARM hoffen muss, dass es irgendwie läuft.

 

[andy_m4]

Die Nachteile von Closed-Source werden immer offensichtlicher. Statt einfach neu zu kompilieren wird ein Riesenaufwand getrieben, um binary-x86-Code irgendwie auf ne andere CPU-Architektur zu bekommen und das wird natürlich auch nicht ohne Performance-Verluste gehen.
Das ist so ein wenig wie das berühmte "von hinten durch die Brust ins Auge". Und das wird uns dann noch als Fortschritt und tolle Technik verkauft. :-)

 

[IBISXI]

Ich halte die Vorteile von ARM überbewertet.

Was kann ARM, was x86 nicht kann?

Mit selber Fertigungstechnologie sieht auch x86 sicher nicht schlecht aus im ultra low Power Bereich.
(passende Software vorrausgesetzt)

 

[Nozuka]

ARM Anwendungen kommen erst, wenn viele Benutzer einen ARM Rechner haben und es sich lohnt das extra zu entwickeln/anzupassen. Es kauft aber niemand ARM Rechner, wenn damit noch keine Anwendungen laufen.

Wenn dann viele Benutzer beim Entwickler anklopfen, weil die Anwendung XY durch die Emulation langsamer wird, aber Anwendung Z hat schon eine native Version, dann wird er sich schon bewegen.

Daher ist der Emulator der einzige weg um diesen Wandlungsprozess überhaupt starten zu können.

 

[andy_m4]

Was kann ARM, was x86 nicht kann?

ARM kann man nicht nur fertig kaufen, sondern auch lizenzieren und selbst produzieren (lassen). Das bedeutet, man kann ihn auf bestimmte Bedürfnisse genau zuschneiden. Bei x86 musst Du halt das nehmen, das Intel bzw. AMD Dir anbieten. Und wenn Dir das nicht gefällt, dann hast Du schlicht Pech gehabt.

Unter dem Aspekt betrachtet ist freilich RISC-V noch interessanter. Denn für deren Benutzung musst Du nicht mal Lizenzgebühren u.ä. zahlen. Allerdings ist RISC-V noch nicht so weit als das es dafür schon so viel etablierte Technik gibt wie für die ARM-Konkurrenz. Aber es ist am werden.

 

[BxBender]

Ja, Microsoft wird schon alles darum geben, dass man weiterhin auf allen Macs arbeiten kann.

Auf den neuen Geräten von Apple wird keine Windows Software mehr laufen können, da Apple garantiert keine Treiber für Microsoft schreiben wird.
Wenn man sich schon vom Rest der Welt abschottet - dann aber richtig.
Also macht euch hier keine falschen Hoffnungen.
Apple ist (für viele jetzt schon so gut wie) tot.
Ein in sich geschlossenes System macht in der Regel nur für den Hersteller Sinn, weil er alles selber bestimmen kann, Preise nach Gusto gestalten kann, die Entwcklung bei Hardware und Software in eine feste Richtung lenken kann, die Gewnne fallen also auch viel höher aus, weil weniger Nebenkosten und Abgaben.
Für den Käufer ist das dafür in der Regel ein Rohrkrepierer, weil er voll limitiert wird. Friss oder stirb. Dies und das gibt es nicht, Pech gehabt.
Wer alles aus nur einer Hand haben will, muss halt die böse Pille schlucken.
Die schöne Scheinwelt offenbart erst später seine bitterbösen Seiten.
Und wenn man sich jetzt schon auf ein Sytsem festlegen muss, würde ich zur Sicherheit auf jeden Fall auf Windows und oder Linux setzen, denn da geht für immer und ewig jedenfalls mehr: mehr Programme, mehr Kompatibilität, mehr Datenaustausch, mehr Angebot bei Hardware und bei der Preisgestaltung vor allem Dank Wettbewerb.

 

[andy_m4]

Es kauft aber niemand ARM Rechner, wenn damit noch keine Anwendungen laufen.

Komischerweise sind ARM-Geräte in Form von Routern, Smartphones, Tablets aber schon ziemlich weit verbreitet.

Aber selbst aus Workstation-Perspektive läuft schon sehr viel an Software. Wir da hinten anhängt, ist die Closed-Source-Software wie sie im Windows-Umfeld üblich sind.
Ansonsten kannst Du heute schon ein kompletten PC auf ARM-Basis betreiben mit Desktop, Textverarbeitung, Bildverarbeitung, Audiobearbeitung, Spiele etc etc etc.
Während Du noch erzählst, das geht alles nicht und es braucht erst ein Anschub, mach ich das schon längst. ;-P

 

[Farcrei]

Und wann kommt der 64 bit ARM Emulator für x86 ?

Mir würde schon ein 16 Bit Emulator für Windows 64 Bit reichen.
Würde ich für nötiger halten.

 

[nagus]

Das M$ nun doch einen 64Bit Emu anbietet haben wir vermutlich Apple zu verdanken... Letztendlich gibts genügend Leute die auf ihrem Macbook Win10 betreiben oder betreiben wollen - da muss M$ hinterher sein. Davon abgesehen sehe ich ARM langfristig als Notebook Alternative im lowpower Bereich, da führt wohl kein Weg dran vorbei.

Wozu brauche ich ARM wenn es AMD Ryzen Laptops gibt, die bereits 20h+ halten frage ich mich.... eine längere Laufzeit gleicht die Nachteile der Leistungseinbußen durch eine Emulation nicht aus. Und glaubst du wirklich, dass die 64bit Emulation ordentlich läuft? LOL ich nicht. Warum soll das besser laufen als alles andere vorher?

 

[Beelzebot]

Das wird wohl erst passieren, wenn alles nur noch über sowieso plattformunabhängige Web-Dienste gemacht wird. Spiele eingeschlossen.

Ist das nicht genau die Entwicklung wir gerade erleben? Digitalisierung heißt für viele Unternehmen nicht die Konsolidierung ihrer eignen Infrastruktur, sondern ein auslagern in die Cloud.

Sollte es auch nur ansatzweise in die Richtung gehen, dass ARM sich gegen x86 durchsetzt, kann sich Microsoft das nicht noch mal erlauben, dass sie ein OS, dieses mal für Desktop und Laptops anbieten, ohne dass es wirklich Software dafür gibt... sonst will das hinterher auch niemand haben...

Microsofts Zukunft ist die Cloud und die Bündelung von Diensten. Wie rechtfertigt es sich vor dem Hintergrund überhaupt ein OS zu pflegen und einen Kernel entwickeln? Abseits vom Desktop hat Windows keine Position und auch diese wird mit den hauseigenen Diensten bereits kannibalisiert. Die Gehversuche von plattformunabhängigen Anwendungen zeigen die WSL Experimente.

Die Nachteile von Closed-Source werden immer offensichtlicher. Statt einfach neu zu kompilieren wird ein Riesenaufwand getrieben, um binary-x86-Code irgendwie auf ne andere CPU-Architektur zu bekommen und das wird natürlich auch nicht ohne Performance-Verluste gehen.

Yepp. Closed-Source kann nicht schnell genug auf Impulse von Außerhalb reagieren, weil es nicht integrativ ist. Das ist Windows Schwäche und erklärt seine jetzige Position.

ARM's gehört die Zukunft und ich hoffe die EU bekommt es hin mit RISC-V mal eine Eigenentwicklung am Markt zu etablieren.

 

[USB-Kabeljau]

Ich sehe irgendwie immer noch nicht so richtig den Sinn darin.
Auf x86 kann man auch Android/ChromeOS installieren. Und dann hat man auch entsprechend lange Akku-Laufzeiten. Aktuelle Intel-Prozessoren sind schon ziemlich sparsam.

Ne Emulation wird bei den meisten x86-exklusiven Applikationen nie ausreichend sein.
Gaming, Musik-Produktion, Video-Schnitt, 3D-Gedöns, ... was soll ich da mit einer Emulation, die unnötig viel Energie verbrät und am Ende nicht die notwendige Leistung bringt?

Andersrum wäre es doch viel smarter gewesen:
DualBoot auf die Surface-Geräte oder nen nativen Interpreter für Android-Apps.
(Sowas geht ja scheinbar. Gab's mal für den Chrome-Browser, wurde aber eingestampft.)

Wenn ich die Mobile-Experience will, dann hole ich mir ein Android-Gerät.
Wenn ich mehr will, hole ich nen Windows-Gerät, aber ganz sicher keines mit ARM.

 

[ameisenbaer]

Das M$ nun doch einen 64Bit Emu anbietet haben wir vermutlich Apple zu verdanken...

Wird "Windows 10 on ARM" überhaupt auf Apple-SoCs laufen?

(Treiber und so..)

Wohl eher nicht....

 

[andy_m4]

ARM's gehört die Zukunft und ich hoffe die EU bekommt es hin mit RISC-V mal eine Eigenentwicklung am Markt zu etablieren.

Ja. Bei ARM hat man es ja verpasst. Einmal als ARM an Softbank ging und diesmal, als ARM an nvidia ging.
Da hätte man mal zeigen können, wie ernst es einem mit der digitalen Souveränität ist, von der man immer schwafelt.

 

[BxBender]

ARM Anwendungen kommen erst, wenn viele Benutzer einen ARM Rechner haben und es sich lohnt das extra zu entwickeln/anzupassen. Es kauft aber niemand ARM Rechner, wenn damit noch keine Anwendungen laufen.

Wenn dann viele Benutzer beim Entwickler anklopfen, weil die Anwendung XY durch die Emulation langsamer wird, aber Anwendung Z hat schon eine native Version, dann wird er sich schon bewegen.

Daher ist der Emulator der einzige weg um diesen Wandlungsprozess überhaupt starten zu können.

ARM Prozessoren sind aber stark optimierte Recheneinheiten für ganz spezielle Fälle.
Wenn nun mehrere Firmen wie AMD und Intel plötzlich solche Dinger für Rechner entwerfen, verpufft der Vorteil ggf. wieder, weil jeder Prozessor anders läuft und jede Software udn das Betriebssystem selber darauf angepasst werden müssten.
Das ist dann auch der einzige Vorteil von Apple.
Man entwirft selber die Prozessoren für ihre eigene Software.
So ist weniger Anpassung notwendig, weniger Aufwand für weniger Hardware, bei gleichzeitig besserer Optimierungsmöglichkeit.
Kann man so ja fast wie Konsole mit PC vergleichen.
Aber in diesem Fall greift dann auch im Vergleich der Umstand, dass auf den Konsolen halt auch viel weniger gemacht werden kann etc.. Das habe ich im vorherigen Beitrag ja schon versucht anzusprechen, warum Apple jetzt eigentlich sich selbst zum Außenseiter gemacht hat und mit Pech einen hohen Prozentsatz an Kunden verlieren kann.
Für mich wird Apple zu einem Tablethersteller ohne Anschlüsse am Gehäuse.
Sieht designtechnisch vielleicht ganz nett aus, kostet aber verdammt viel, und mehr als zum Angeben vor den Freunden (mein Haus, mein Auto, mein Apple^^) lohnt das nicht mehr, weil man es außer ein paar Knöppe drücken nur angucken kann.
Software X? Läuft nicht.
Software y? Gibt es nicht.
Hardware z beim Kauf konfigurieren oder gar nachrüsten? No-go.
Bitte verwenden Sie nur die Software aus dem App-Store. WTF?
Wie bekomme ich jetzt dies oder das angeschlossen? Bitte kaufen Sie sich einen Adpater im Apple-Store.
Das könnte man ja endlos weiterführen, alles limitiert nur - aber es sieht doch so schick aus, wenn es da so auf dem Tisch steht oder liegt...^^ ;-P

 

[ameisenbaer]

Ja. Bei ARM hat man es ja verpasst. Einmal als ARM an Softbank ging und diesmal, als ARM an nvidia ging.
Da hätte man mal zeigen können, wie ernst es einem mit der digitalen Souveränität ist, von der man immer schwafelt.

Man munkelt, dass GB nicht mehr in der EU ist... und somit der Sitz von ARM Holdings auch nicht mehr.

 

[andy_m4]

Man munkelt, dass GB nicht mehr in der EU ist... und somit der Sitz von ARM Holdings auch nicht mehr.

Als Besitzer von ARM kann man schon Einfluss darauf nehmen, wo die sitzen. Logisch, oder?

 

[BxBender]

Ja. Bei ARM hat man es ja verpasst. Einmal als ARM an Softbank ging und diesmal, als ARM an nvidia ging.
Da hätte man mal zeigen können, wie ernst es einem mit der digitalen Souveränität ist, von der man immer schwafelt.

Ja, die EU hätte ARM kaufen sollen. Wäre billig genug gewesen.
Dafür hätte man dann eigene Produkte, die man mit einem entspechendem Linux-System sogar wunderbar für die Behörden einsetzen könnte.
Leistungsstark genug für Office, aber stromsparend, ein System für alle gleich, weniger Tüdelkram wie in Bayern oder sonstwo, wo dann alle 5 Jahre eine neue Regierung alles austauscht, nur um Milliarden Steuergelder blindlings loszuwerden.
Man wäre auch generell weniger abhängig von Amerika oder auch Asien, man hätte sogar ein gegenstück, was die Jungs dann mal von uns beziehen müssen, das erhält auch Handelsbezihungen aufrecht, wenn jeder was dazu beisteuert, dann wird auch nicht so schnell einseitig irgendwas aufgekündigt, nur weil einem Präsidenten mal der Möpp auf dem Kopf verrutscht ist.

 

[Herdware]

Ist das nicht genau die Entwicklung wir gerade erleben?

Schon. Nur läuft diese Entwicklung halt schon ewig. Sun brachte Mitte der 90er seine "NetPCs" als Nachfolger der klassischen PCs, weil ja alle Anwendungen eh übers Netz laufen und man keine leistungsfähigen Fat-Clients mehr braucht für lokale Anwendungen.
Und seit dem warten wir auf den Tag, an dem lokale Anwendungen tatsächlich überflüssig werden und die PC-Ära zuende geht oder der PC-Markt sich zumindest für alternative Architekturen öffnet...

Wir sind dem natürlich heute viel näher als vor 25 Jahren, aber wie bei so vielen Dingen, sind es wahrscheinlich die letzten paar Prozent, die sich erst recht so richtig hin ziehen werden. 80-90% der typischen Anwendungen (und Spiele) kann man heute oder in naher Zukunft sicher ohne Nachteile mit Web-Diensten oder Streaming erschlagen. Aber die letzten 20% sind üblicherweise der Teil, der die echte Herausforderung darstellt.

Und es fehlt halt auch der Leidensdruck, überhaupt von x86 wegzugehen. All die schönen Web- und Streaming-Dienste laufen auch wunderbar auf einem konventionellen x86-PC. Warum soll man auf etwas anderes wechseln, das dann mit den 10-20% verbleibenden lokalen Anwendungen Probleme bereiten kann?