News Windows 10 on ARM: Microsoft lässt x86-64-Bit-Emulator ab November testen

[ameisenbaer]

Windows für ARM gibt es so oder so. Der zusätzliche Entwicklungsaufwand für die Unterstützung von Apple-SoCs dürfte sich in Grenzen halten.

"ARM" ist eben nicht immer "ARM": wer weiß schon, ob Apple in Zukunft die gleichen CPU-Befehlssatzerweiterungen (z.B. NEON) wie die anderen SoC-Anbieter verwendet oder auch da was Eigenes bastelt....

Das schwierigste daran dürfte auf Apples Seite liegen, denn die müssen alle technischen Details und Treiber auf den Tisch legen.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Hat Apple ja vorher auch nicht gemacht, wenn ich richtig informiert bin,
sondern es sind mehr oder weniger Standard-AMD Treiber für die Grafikkarte...

Ich vermute mal auf AppleARM wird nicht mal von Linux komplett unterstützt werden...

Ergänzung (1. Oktober 2020)

zum Thema Apple und ARM:
Die Treiber für Bootcamp, um Windows auf Mac laufen zu lassen, wurden ja auch von Apple geliefert. Warum sollte Apple dies bei Windows on ARM nicht wieder tun?

Weil Apple da einfach auf Intel/Microsoft/AMD Treiber zurückgreifen kann, die es eh gibt...

 

[Suchtbolzen]

@Suchtbolzen
Ein OS-Monopol zu vermeiden war sicher auch ein Grund, aber ich glaube, eher nicht der entscheidende.
Wie gesagt, Apple bzw. deren Nutzerbasis waren immer ein strategisch wichtiger Kunde für Microsoft. Microsofts Office hat z.B. seine Urspünge auf den Macs.
Ich meine mich zu erinnern, dass es einen Zeitpunkt gab, da war Microsofts Entwicklungsabteilung der größte Einzelkunde für Apple-Computer.
Es wäre überhaupt nicht in Microsofts Interesse gewesen, wenn Apple pleite geht. Es war für sie viel besser, die Apple-Welt als Kundschaft zu erhalten.

Die Feindschaft bzw. Konkurrenzsituation, mit der Apple in seinen Werbeanzeigen Stimmung gemacht hat, hat es mit Sicherheit so nie gegeben. Man war hinter den Kulissen immer Partner und gegenseitiger Kunde.

Das war genauso eine Legende, wie die vermeintliche "Wintel-Allianz". Microsoft und Intel haben immer wieder versucht, von der gegenseitigen Abhängigkeit loszukommen. So hat Intel z.B. schon immer fleißig Linux unterstützt und Microsoft wie gesagt jede einzelne, alternative CPU-Architektur.

Das hat sicherlich bei der damaligen Entscheidung auch eine Rolle gespielt. ja. Ich glaube der Hauptgrund für die finanzielle Hilfe war aber wirklich die Vermeidung eines Monopols, sicher bin ich mir aber nicht und das ist nun eigentlich auch völlig wurscht, denke ich.

Ich lasse an dieser Stelle einfach mal den Link zu der ZDF History Dokumentation "Jobs gegen Gates - Das Duell der Computerkönige" hier. Werde mir die auf jeden Fall nochmal ansehen, sehr interessant wie ich finde.

https://www.zdf.de/dokumentation/zd...ates---das-duell-der-computerkoenige-100.html

 

[Miuwa]

Wozu brauche ich ARM wenn es AMD Ryzen Laptops gibt, die bereits 20h+ halten frage ich mich.

Hast du da persönliche Alltagserfahrungen und kannst mir nen Link schicken? Ich schau grad nach nem neuen Laptop und sowas wäre schon sehr interessant für mich.

 

[new Account()]

Passend dazu gibts auch gleich ein neues Surface Pro X mit neueren ARM Prozessor:

Microsofts neue Surface-Hardware: überarbeitetes Pro X, günstiger Laptop Go

| heise online

https://heise.de/-4916585

 

[smalM]

Wenn Microsoft sich schlau anstellt und die Umstellung bei Apple auf ARM nutzt ihre Software auch auf ARM zu portieren (nativ), stehen die gut da.

Das wurde auf der WWDC doch bereits angekündigt. Es wird deshalb auch spekuliert, daß die Mac-Version zukünftig die Grundlage für die WoA-Version liefern wird.

Und wann kommt der 64 bit ARM Emulator für x86 ?

Garnicht. Zu ineffizient.

Also wenn man einen x86-64 bit dazu missbraucht, RISC Anwendungen nativ auszuführen ( Reduced Instruction Set Computer (RISC, englisch für Rechner mit reduziertem Befehlssatz)

Was stellst Du dir da vor? Die x86-64-CPU würde selbstverständlich ein von einem Crosscompiler erstelltes x86-64-Programm ausführen. Und ganz nebenbei, moderne Compiler vermeiden die "besonders CISC-artigen" x86-Ops so gut es geht; was man dabei an Code-Dichte verliert, gewinnt man an Geschwindigkeit und niedrigerem Stromverbrauch.

Einem ARM die x86 Sachen in 64 Bit als Emulator zu erklären, ist nicht einfach. Anders herum, kann das jedes "Kind".

Das viel breitere Programmiermodell von AArch64 ist deutlich schwerer in das schmalere Programmiermodell von x86-64 umzusetzen als andersherum.
Was wirklich schwer ist, ist AVX bis AVX512 auf NEON umzusetzen, da die Performance dabei deutlich bis völlig in den Keller gehen würde. Nicht von ungefähr beschränkt Apple bei Rosetta 2 die Kompatibilität auf den Stand SSE4.2 und ich würde mich nicht im Geringsten wundern, wenn das bei MS genauso wäre.

Alles deutet wohl daraufhin, dass wir in paar Jahren wohl ARM Desktop CPUs sehen werden.
128 Kerne auf ARM Basis mit einer TDP von 125W

Nein. Auch wenn's als Scherz gemeint war, das ist schlicht unrealistisch.
Auch Arm kann nicht zaubern. Wenn ein leistungsfähiger Arm-Core wie der Neoverse V1 mit <1W auskommen soll, muß auch er sehr weit unten auf der Volt-/Taktkurve agieren. Soll es aber high-end Desktopleistung sein, wird man wohl 3W–4W per Core (in N5) ansetzen müssen.

Würde mich nicht wundern wenn M$ und Apple zusammen was passendes liefern. Man darf gespannt sein

Windows-Programme virtualisiert, ja. Windows selbst, nein.

"ARM" ist eben nicht immer "ARM": wer weiß schon, ob Apple in Zukunft die gleichen CPU-Befehlssatzerweiterungen (z.B. NEON) wie die anderen SoC-Anbieter verwendet oder auch da was Eigenes bastelt....

Einerseits: Schon passiert, die AMX-Units, die in A13 und A14 verbaut sind, gibt es sonst nirgens.
Andererseits: Diese AMX-Units sind Dritten nicht direkt zugänglich, das widerspräche der Arm-Architekturlizenz.
Niemand außerhalb von Apple weiß bisher, ob Apple das über die ARMv8.6-Erweiterung Int8MM zukünftig ändern wird.
Ganz sicher aber werden wir ein solches Vorgehen auch zukünftig sehen, wann immer Apple sich einen Vorteil davon verspricht. Auf wen sollte Apple auch warten wollen? Arm selbst ist ja nicht gerade der Schnellste beim Umsetzen der eigenen ISA-Erweiterungen. Apple hingegen hat seit dem A10 (der ARMv8.1 nicht ganz vollständig implementierte) jedes Jahr eine weitere ISA-Stufe genommen.

 

[Dr.Pawel]

Meine Güte da wird wieder der Tod des Desktops und Notebooks mit x86 Vorhergesagt..... Natürlich mag es gut sein das wir auf Dauer ARM im Notebookmarkt vermehrt sehen, aber bis sich abseits von Apple da viel bewegt wird noch ne Menge Wasser den Rhein hinabfließen. Selbst bei Apple wird sich da noch vieles zeigen müssen, insofern einfach mal enstpannt bleiben.

Natürlich ist es zu begrüßen wenn es gute Alternativen zu x86 und Win gibt und diese vernünftig umgesetzt werden! Insofern hoffe ich das der Emulator ein erster Schritt ist auf dem Weg native Systeme aufzusetzen.

Mfg

 

[[wege]mini]

Das viel breitere Programmiermodell von AArch64 ist deutlich schwerer in das schmalere Programmiermodell von x86-64 umzusetzen als andersherum.

Wenn man alle, von x86-64 zur Verfügung gestellten Register nicht benutzt (weil AArch64 so gut wie keine davon hat), dann ist das zwar immer noch nicht richtig, kommt aber des Pudels Kern näher.

Der ARM ist ja gerade so effizient, weil man keine festen Register, in total sinnloser Menge, für 0815 Anwendungen noch mit rumschleppt.

Wer braucht 2020 z.B. noch MMX?

mfg

 

[Hayda Ministral]

Alles deutet wohl daraufhin, dass wir in paar Jahren wohl ARM Desktop CPUs sehen werden.

Gib's zu, den Satz hast Du seit 1984 auf einer inzwischen total abgewetzten Funktionstaste ...

@topic: Als die gegenwärtige WoA-Eintagsfliege gestartet wurde hat Intel noch die Backen aufgeplustert und mit juristischen Konsequenzen gedroht. Hat man sich mit Blick auf die hohen Grabungskosten am Grunde des EmptyLake nun doch eines besseren besonnen und MS eine Softwarelizenz verkauft?

 

[ameisenbaer]

Solange man Windows - wie ein ARM Linux - virtualisieren kann, reicht es doch.

Welche Virtualisierungssoftware für MacOS-ARM schwebt Dir da vor?

 

[Hayda Ministral]

Man munkelt, dass GB nicht mehr in der EU ist... und somit der Sitz von ARM Holdings auch nicht mehr.

Guter Einwand. Nur eine Detailfrage dazu: Seit wann genau ist Nvidia in der EU?

Ergänzung (1. Oktober 2020)

Sieht düster für Intel aus.

Ach, so kann man das auch sehen? Mein erster Gedanke: Sieht übel für WOA aus. Mit der x64-Emulation verlieren die Softwarehersteller die letzte Motivation sich eine weitere Plattform ans Bein zu binden. Wie schon beim Windows Phone Stunt wird es eine Weile dauern bis die Nutzer merken dass dem bereits toten Gaul ein glänzender neuer Sattel aufgesetzt wird. Der letzte macht dann das Licht aus.

 

[smalM]

@[wege]mini
Das mußt Du Intel und AMD fragen

Was soll x86-64 denn alles so an Registern haben? Das Registermodell IST schmal. Nicht umsonst (wenn auch nicht nur deswegen) gibt es ja diese Masse an Schattenregistern - pro Thread wohlgemerkt. Einen Haufen der Spezialregister sehen Userprogramme eh nicht.

 

[Kazuya91]

Gib's zu, den Satz hast Du seit 1984 auf einer inzwischen total abgewetzten Funktionstaste ...

Sonst alles ok bei dir?

 

[Hayda Ministral]

Humor ist nicht Dein Ding? Das würde ich gerne bedauern.

Tatsächlich wird schon in einer der ersten Steintafeln die man in Ägypten gefunden hat der Hoffnung Ausdruck verliehen dass ARM demnächst den PC erobert. So alt ist das bereits. Ha ha. <- extra für Dich eingefügt, für den Fall das Du es nicht verstanden hast.

 

[[wege]mini]

Was soll x86-64 denn alles so an Registern haben?

Um das volle Instruction Set für Skylyke zu stemmen, musste man damals schon: MMX, SSE, SSE2, SSE3, SSSE3, SSE4.1, SSE4.2, EM64T, VT-x, AES, AVX, AVX2, FMA3 und TSX können.

Was davon dann tatsächlich noch "fest" verdrahtet ist oder einfach auch nur von gleichen Bauteilen (leider dann nicht zeitgleich) bearbeitet wird, kann nur Intel dir sagen.

Wie viel der Emulator davon in sinnvoller Geschwindigkeit kann, wird nur MS abschätzen können.

Ziemlich wenig davon, ist in einem ARM "in Hardware" vorhanden. Er kann zwar alles davon berechnen, manches aber schneller, anderes langsamer.

mfg

 

[Augen1337]

Welche Virtualisierungssoftware für MacOS-ARM schwebt Dir da vor?

Beispielsweise Parallels unterstützt das Apple Virtualisierungsframework um ein ARM Linux zu virtualisieren. Nur eine Frage der Zeit bis Win10onARM dort reinkommt.

Noch bietet MS das OS nicht als Produkt an. NOCH nicht.

btw: Würde man ein Win10onARM eigentlich auf einem Raspy zum laufen bekommen? 😄

 

[Kazuya91]

@Hayda Ministral
Humor hab ich schon, nur dein Witz war grottenschlecht.

Wie dem auch sei... Mich interessiert nicht was jemand 1984 oder in Ägypten gesagt hat. Fakt ist, Apple führt nun ARM in seine eigenen Rechner ein und verabschiedet sich komplett von Intel. Es ist schon bekannt, dass Apple gnadenlos alte Zöpfe abschneidet und daraufhin viele Hersteller folgen (siehe USB-C).
Es gibt sogar schon das erste Notebook mit ARM für Windows und das vom Hersteller Samsung. Nein, es geschieht vllt nicht in den nächsten 5 Jahren, aber schleichend. Es kann ja auch sein, dass einfach Unterstützung für beide CPUs gleichzeitig geboten werden.
Schließlich macht das Apple vor. Mit der nächsten macOS Version laufen sowohl ARM als auch Intel CPUs. Warum sollte das dann nicht auf Windows ebenso möglich sein?

 

[smalM]

@[wege]mini
Du verwechselst Befehlssätze mit Registersätzen.

@Augen1337
Das gibt es bereits, zumindest für den 4er. Fragt sich, wieviel Spaß das jenseits von "es lebt!" macht.

 

[new Account()]

btw: Würde man ein Win10onARM eigentlich auf einem Raspy zum laufen bekommen? 😄

Jup:

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[denglisch]

Die Nachteile von Closed-Source werden immer offensichtlicher. Statt einfach neu zu kompilieren wird ein Riesenaufwand getrieben, um binary-x86-Code irgendwie auf ne andere CPU-Architektur zu bekommen und das wird natürlich auch nicht ohne Performance-Verluste gehen.

Das hat mit Open vs. Closed-Source wenig zu tun. Einige Frameworks und Libraries bzw. Umgebungen sind nur für gewisse Plattformen bzw. Prozessoren ausgelegt. Oder sie sind dafür optimiert oder nur dafür entwickelt worden. Der Portierungsaufwand ist dann nicht gering, wenn man all die impliziten Annahmen überprüfen muss, bzw. für andere Plattformen neu entwickeln muss.

Crossplattform ergibt sich nicht magisch durch Open-Source. Die Beteilung durch Externe ist auch nur gegeben, wenn das Projekt wirklich groß und verbreitet ist.

Es ist nicht ein simpler Recompile, sonst würden dann fast alle quasi gratis mitnehmen.

Ergänzung (1. Oktober 2020)

Bei x86 musst Du halt das nehmen, das Intel bzw. AMD Dir anbieten. Und wenn Dir das nicht gefällt, dann hast Du schlicht Pech gehabt.

Gerade im Konsolenmarkt ist AMD sehr erfolgreich mit seinen angepassten CPUs, die je nach Hersteller Sony/MS sich deutlich unterscheiden sowohl was die CPU and als auch GPU-Funktionalität betrifft -- womit sie auch werben. Hier hat man sich von anderen Herstellern wie MIPS und Cell verabschiedet.

ARM kann deutlich weiter angepasst werden was Microcontroller angeht, aber auch da gilt dass der Befehlssatz im wesentlichen gleich ist, wie bei x86...

ARM war einfach deutlich früher verfügbar als low-power-Version, früher flexibel als x86, und war rechtzeitig da für den Mobilmarkt, der ursprünglich viel mit dem Embedded-Markt gemeinsam hatte. Mit den Smartphones war es da logisch die gewonnene Erfahrung zu nehmen, und das System quasi hochzuskalieren. Für den Desktop und Laptopmarkt sieht das anders aus. Ich bezweifle dass es da einen großen Wandel geben wird, höchstens der PC-Markt ändert sich sehr stark was Nutzungszenarien angeht, oder es kommt eine wirklich neue Geräteklasse auf.

Ergänzung (1. Oktober 2020)

Schließlich macht das Apple vor. Mit der nächsten macOS Version laufen sowohl ARM als auch Intel CPUs. Warum sollte das dann nicht auf Windows ebenso möglich sein?

Apple hat schon mehrfach die Prozessor-Architektur erfolgreich gewechselt, und seine Nutzer überzeugt/gezwungen.

Der PC-Markt ist anders, ist freier, noch jedenfalls. Solange sich das nicht ändert, und es keinen sehr sehr großen Vorteil einer anderen Architektur gibt, gibt es keinen Grund warum sich der Markt ändern sollte. Wie schon erwähnt war Windows für verschiedene Architekturen verfügbar, genauso Linux. Trotzdem ist auf dem Desktop/Laptop-Markt x86 immernoch unangefochten führend, und hat nie wirklich geschwächelt.

 

[andy_m4]

Das Problem mit den Programmierern die mit "Luft und Liebe", also kostenlos in ihrer Freizeit, Arbeiten ist dass sie nur an Projekten Arbeiten die sie selbst interessiert. Damit wird keine Software geschaffen die für Anwender interessant ist die nicht programmieren können..

Kann man so nicht pauschal sagen. Im Open-Source-Bereich wird sogar relativ viel Geld verdient und hat inzwischen sehr viele festangestellte Entwickler.
Klar. Es gibt auch den typischen Hobbyentwickler der im Keller sitzt und in seiner Freizeit Open-Source-Code schreibt. Aber das ist keinesfalls repräsentativ. Man denke nur was allein Microsoft (ja; das Microsoft die jahrelang sehr gut vom Softwarverkauf gelebt haben) an Open-Source-Software rausbringt.

Vor allem nicht darauf wie man im Consumer-Markt mit Software Geld verdienen

Das ging auch schon früher via Shareware. :-)
Außerdem heißt Open-Source ja nicht, das man kein Geld dafür verlangen darf.

Dann können sich Anwender natürlich auch zusammentun und gemeinsam Geld in einen Topf werfen um damit Entwickler zu bezahlen die dann an einer Software arbeiten die die Anwender gut brauchen können.
PostgreSQL funktioniert zum Beispiel nach dem Prinzip. Und das schon seit Jahrzehnten. Ähnliches auch bei Apache. Und das sind auch so zwei Beispiele, die ihre Software noch unter so einer richtig freien Lizenz anbieten. Die ist Open-Source aber nicht copylefted. Das heißt, da könnte so ein fieser Konzern einfach daher kommen und sich den Kram krallen, dann seinen Kram einbauen und als ClosedSoftware einfach verkaufen. Da würde man ja intuitiv nicht erwarten, das sich sowas trägt. Tut es aber. :-)

Gut. Du wirst jetzt sagen, das das alles keine typischen Enduser-Programme sind. Aber die gibts ja auch als Open-Source, wie LibreOffice oder Firefox.

Etwas anders gestaltet sich das bei Software die eher eine Nische ist und nicht so weit verbreitet. Umso mehr ein Programm verbreitet ist, umso besser sind natürlich auch die Chancen das da was abfällt. Insofern hast Du ja nicht ganz Unrecht.

das merkt man vielen OS Projekten leider auch an

Ja. Das ist durchaus ein Problem.
Aber ClosedSource-Software ist ja auch nicht problemfrei. Die ist zwar um leichtere Bedienung bemüht aber oft hapert es dann an der Qualität. Vor allem jetzt im Internetzeitalter. Früher musste halt die Software schon beim Verkauf möglichst fehlerfrei sein, da Updates nur schwer zu verteilen war. Heute ist der Trend eher: Möglichst schnell verkaufen und Fixes liefern wir später nach.

die für Anwender interessant ist die nicht programmieren können...

Ich persönlich finde das ja immer befremdlich. :-) Also wozu ein Computer zulegen, wenn man den nicht programmieren will. Gerade das macht ihn doch aus. Computer haben und nur fertige Programme benutzen ist so ein wenig wie Keyboard/Synthesizer kaufen und dann nur die Demo-Songs laufen lassen. :-)