News Qualcomm und Microsoft: Windows 10 on ARM lässt sich wie ein PC updaten

[WinnieW2]

@estros
Bei Apple ist der Wechsel der CPU-Architektur kein solch großes Hindernis. Apple hat im Laufe seiner Produktgeschichte bereits mehrmals die CPU-Architektur gewechselt.
Motorola, PowerPC, Intel x86, Samsung ARM-Chips, Eigenentwicklung auf ARM-Basis

 

[AAS]

Hoffentlich meint es Microsoft damit ernst. Apple wird 1:1 den gleichen Weg gehen, da bin ich mir sicher.
Möge der Druck auf Intel&AMD groß werden.😬

Aha, wieso wird Apple 1:1 den gleichen Weg gehen?
Der Druck auf Intel und AMD ist gross (viele Bereiche schreiben rote Zahlen),
man sollte erst recht nicht Qualcomm unterstützen, sondern RISC-V, eine offene Architektur muss für die Zukunft her!

 

[HaZweiOh]

Nutzer sollen keine Nachteile bei der Verteilung von Updates haben, versicherte Microsoft

Haben sie das selbe bei Windows Phone nicht auch gesagt?

Da kann man nur würfeln, wie lange dieses "Versprechen" hier gilt.
Und wann der erste (und folgende) ... inkompatible Bruch / Neustart kommt, bei dem Bestandsgeräte doch wieder auf der Strecke bleiben.

 

[Marco01_809]

Es wird auch nicht emuliert, sondern das ganze basiert auf "Windows on Windows",
der selben Technologie, die es ermöglicht 32-Bit Programme auf einem 64-Bit Windows zu starten.
Auch läuft Win 10 (Kernel, UI), die Win-APIs (.Net, DX usw.) NATIV auf ARM, da wird nichts Emuliert.
Ob die ARM CPU das packt ist eine andere Frage.

Nunja wenn es eine ganz normale ARM-CPU wäre könnte deine Aussage natürlich nicht stimmen, weil ein Prozessor grundsätzlich mal nur Befehle der eigenen Architektur versteht.
x86-Maschinencode ist völlig anders als ARM-Maschinencode, absolut 0% kompatibel und lässt sich natürlich nicht ohne Emulation auf ARM ausführen. Außer eben die CPU kann nicht NUR ARM-Maschinencode ausführen, sondern AUCH x86-Maschinencode, was laut anderer Posts im Thread hier der Fall ist.
WindowsOnWindows64 funktioniert ja auch nur weil alle AMD64-CPUs ebenfalls noch i386-Befehle verstehen und ausführen können.

Die Frage ist doch ob Windows 10 on ARM überhaupt NUR lauffähig ist wenn die CPU auch x86-Befehle verarbeiten kann. Schließlich sind auf einem 64-Bit-Windows auch noch jede Menge 32-Bit-Anwendungen enthalten, die Microsoft nicht extra für 64-Bit kompiliert hat. Wäre hier ebenfalls vorstellbar, das nur performancekritische Teile des Betriebssystems für ARM kompiliert wurden.
Nicht dass ich so ein Windows-System ohne x86-Kompatibilität haben wollte, aber sonst ist das ganze doch nur ein fauler Zaubertrick.

Leistungsmäßig wird die ARM-CPU das schon packen. Windows 10 läuft in Tablets & Co. ja auch auf Intels Atoms rund, die ARMs leisten da nicht weniger.

 

[WinnieW2]

Wie lange gilt das?

Ich schätze mal dass MS es so ähnlich machen wird wie Apple das handhabt. Updates gibt es so lange bis die Hardware der Geräte nicht mehr leistungsfähig genug ist für weitere Updates, also so 4 bis 5 Jahre.

Bessere Updateversorgung als das was man bei vielen Herstellern von Tablets mit Android so erhält.

 

[Limit]

Es wird auch nicht emuliert, sondern das ganze basiert auf "Windows on Windows",
der selben Technologie, die es ermöglicht 32-Bit Programme auf einem 64-Bit Windows zu starten.

Das geht problemlos, weil x86-64 CPUs abwärtskompatibel sind. Deswegen kann man ja auch problemlos ein 32-Bit Windows ohne Anpassungen auf diesen laufen lassen. In diesem Fall müssen nur ein paar APIs zurechtgebogen werden, mehr nicht. Um das gleiche mit ARM-CPUs zu machen, müssten diese nativen x86-Code verarbeiten können. Tun sie das nicht, braucht es einen Emulator. MS bezeichnet das zwar auch als WoW (z.B. beim Itanium2), aber die Emulation kostet deutlich Leistung.

Das ist kein Emulator. Qualcomm hat dem S835 Erweiterungen mitgegeben um x86-Code zu unterstützen. Wie genau das abläuft ist meiner Ansicht nach nicht bekannt, da Intels Anwälte immer noch im Dreieck springen.

Außer eben die CPU kann nicht NUR ARM-Maschinencode ausführen, sondern AUCH x86-Maschinencode, was laut anderer Posts im Thread hier der Fall ist.

Einige der Patente müssten zwar bereits abgelaufen sein (x86 mit 16/32Bit, MMX), andere wie SSE/1/2/3/4, AMD64, AVX1/2, … hingegen sind noch gültig. Qualcomm dürfte also legal und ohne Lizenz eine Pentium III kompatible CPU bauen. Für die neueren Erweiterungen bräuchten sie hingegen eine Lizenz. Da sie diese nicht bekommen und es einiges an Diefläche kosten würde x86-Decoder zu integrieren, die dann trotzdem nicht so richtig gut zum ARM-Backend passen würden, glaube ich nicht, dass sie diesen Weg gewählt haben. Bestenfalls erwarte ich irgendwelche Erweiterungen, die eine Software-Emulation erleichtern und beschleunigt, denn bei einer Software-Emulation könnten sie evtl. auch die neuen Erweiterungen unterstützten.

 

[HaZweiOh]

bis die Hardware der Geräte nicht mehr leistungsfähig genug ist

Das hatten sie mal versprochen.

Tatsächlich gemacht haben sie das Gegenteil: die leistungsfähigen Geräte bekamen trotz gegenteiliger Versprechen kein Update, mit der Begründung "Hardware angeblich nicht ausreichend".

Bei schwächeren Geräten ging es komischerweise.

 

[Shelung]

Wäre gut wenn sich damit ein Windows (mit Store) für kleine Geräte wie den PI ergibt.

Ich meinte damit nicht das es unbedingt auf dem PI 3 laufen muss.

Es geht aber darum das Windows 10 bisher immer noch die beste Grundlage für ein Multimedia System ist: Netflix, Amazon Prime, Sky Go usw.
Da kommen apps auf Libreelec und co. nicht mit, Android auch nicht.

Windows 10 IoT ist dabei irrelevant...

 

[Einhörnchen]

Bei schwächeren Geräten ging es komischerweise.

Lag soweit ich mich erinnere am Wlan Chipsatz der älteren aber eigentlich stärkeren Geräte.

 

[Mister79]

Ich schätze mal dass MS es so ähnlich machen wird wie Apple das handhabt. Updates gibt es so lange bis die Hardware der Geräte nicht mehr leistungsfähig genug ist für weitere Updates, also so 4 bis 5 Jahre.

Bessere Updateversorgung als das was man bei vielen Herstellern von Tablets mit Android so erhält.

Das möchte ich nicht abstreiten, wobei die Updates ja nicht an Android liegen, sondern an den OEM und die jammern immer rum, dass es keine neuen Treiber für die CPU gibt, um weitere Versionen auf älteren Prozessoren zu bringen.

Die Frage ist also, wie weit muss ARM also die Treiber für Windows aktualisieren? Nicht das es in 2 Jahren eine Änderung in Windows gibt, mit einem neuen 6 Monats Update und schon wird so eine ARM Kiste ausgeklammert.

4-5 Jahre für einen Laptop oder Tablet auf Windows Basis? Das wären wieder Punkte die man bei Microsoft nicht akzeptiert und eigentlich auch gar nicht akzeptieren möchte. Es wäre nicht das erste mal das ein ARM Windows Phone auf Grund von Treibern dann doch nicht mehr offiziell versorgt wurde.

Zusätzlich ist auch die Frage wie viele Funktionen direkt in der CPU verbaut sind?! ARM ist nicht so mein Gebiet aber plötzlich kommt was neues und so eine ARM Kiste sagt: Nein, diese Funktion steht dir bei Windows 10 ARM nicht zur Verfügung und ein 5 Jahre alter Intel oder AMD sagt, krieg ich hin.

Ne, ich habe da kein Vertrauen und gerade bei ARM in Verbindung mit OEMs, schon gar nicht. Selbst heute kriegen Lappis auf der Seite des Herstellers 4-5 Jahre alte Treiber und beim Chip Hersteller selbst liegen die aktuellen. Ob Realtek und Co. spielt dabei keine Rolle.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen das ich mal eben auf Realtek.de gehe und mir dort einen aktuellen Treiber für irgendwas runterlade. Hier wird man entweder auf MS angewiesen sein, über die Updates oder aber auf ARM/Qualcomm, dass diese für MS einen Treiber für die CPU ändern.

Ich denke, man versteht was ich meine.

Das ist mir alles viel zu Unsicher und gerade MS hat jetzt nicht gerade im Consumer Bereich mit Langlebigkeit geglänzt, bei dem was alles in den letzten Wochen eingestellt wurde.

Vertrauenswürdig ist MS in dieser Hinsicht auch nicht mehr und die Windows Phone Liebhaber können das aus der Vergangenheit wohl bestätigen. Dort wurde dann auch oft gesagt, kein Treiber für die CPU + Neustart, verträgt sich erst wieder mit dem kommenden Gerät und Neustarts hat MS ja genüge gemacht.

@estros
Bei Apple ist der Wechsel der CPU-Architektur kein solch großes Hindernis. Apple hat im Laufe seiner Produktgeschichte bereits mehrmals die CPU-Architektur gewechselt.
Motorola, PowerPC, Intel x86, Samsung ARM-Chips, Eigenentwicklung auf ARM-Basis

Bei Apple hat man aber was die Unterstützung betrifft, irgendwie ein anderes Vertrauen. Ich wenigstens und nein, ich nutze kein Apple.

Bei Apple hat es Hand und Fuß aber bei Microsoft irgendwie nicht oder versteht noch jemand so wirklich was MS tut und denkt und welches das erklärte Ziel ist. Mobile first, Cloud first, dann fällt mobile weg und Cloud first und dann doch wieder anders und UWP und dann doch wieder nicht, jetzt X86 auf ARM und morgen?

Morgen vielleicht eine XBox, welche eine Desktop Oberfläche anzeigt, sobald eine Tastatur und Maus dran hängen und übermorgen vermutlich die X Box double X auf ARM Windows X86 mit Cloud Anbindung zur Rechenleistung?

Solche Sprünge hast du bei Apple nicht.

 

[Atent123]

ARM-basierte SoC in Smartphones oder Tablets können übrigens nicht durchgehend die volle Rechenleistung erbringen, darauf ist alleine schon die Wärmeableitung der Geräte nicht ausgelegt.

Die Wärmeabfuhr ist bei modernen Smartphones eher weniger das Problem.
Agressives Stromsparen sorgt da eher für Taktreduktion.
Der Hauptverkaufspunkt von A73 Kernen war sogar das sie so Effizient sind das man sie die ganze Zeit auf voller Leistung laufen lassen kann ohne das man aus Stromspargründen drosselt.

 

[Haggis]

Mich würde schon interessieren, wie viel Leistung so ein ARM bringt, wenn er wie eine Desktop-CPU mit einem 500g-Kühler mit 120mm-Lüfter gekühlt wird.

 

[xexex]

Bei Apple ist der Wechsel der CPU-Architektur kein solch großes Hindernis. Apple hat im Laufe seiner Produktgeschichte bereits mehrmals die CPU-Architektur gewechselt.

Beim Umstieg von PowerPC auf x86 mussten alle Anwendungen neu kompiliert werden. "Alte" Anwendungen liefen bei Apple auch in einer Emulation namens Rosetta. Ähnlich war es beim Umstieg von Motorola zu PowerPC, da wurden die Applikationen immer als Container mit Motorola und PowerPC Anwendung ausgeliefert.

Sowas wäre auch im PC Bereich möglich, aufgrund der Fülle von Anwendungen aber nicht umsetzbar. Apple Kunden sind es anscheinend gewohnt, regelmäßig ihre Hardware und Software entsorgen zu müssen. Im PC Bereich hingegen, klammert man sich gerne auch an 10 Jahre alten Betriebssystemen fest.

 

[Marco01_809]

So viel wie jetzt auch schon, nur kann er das maximale Leistungsniveau länger halten. Das wird nicht weltbewegend mehr sein als wir momentan in Tablets haben.
Du könntest den Takt vielleicht höher drehsaen, das wäre noch interesnt zu sehen.

 

[Chismon]

Ob die Geräte flott genug sein werden(?) ... naja, zum surfen und für wenig anspruchsvolle Anwendungen (native Apps bspw.) unterwegs vielleicht, aber ansonsten ist das Win10 ARM mit Emulation wohl vermutlich nicht zu gebrauchen für ernsthaftes, längeres arbeiten; ich würde mich schon wundern, wenn es ausgewachsene X86er (Sub-)Notebooks o.ä. jetzt mit nur einem SD 835 schon annähernd ersetzen könnte.

Deutlich mehr als Atom Leistung erwarte ich nicht wirklich, aber 'mal schauen, zumal das ja sowieso die erste Geräte-Generation wird, wenn sich der Leistungs-/Zeitverlust per Emulation in Grenzen hält, wäre das vielleicht irgendwann einmal interessant, bspw. für Windows Tablets ...

... Intel und AMD dürfte die damit beginnende Zweigleisigkeit von Microsoft/Alternative zu X86 damit nicht zu Gute kommen/wirklich erfreuen.

 

[Simpson474]

Ob die Geräte flott genug sein werden(?)

Ich befürchte das Gegenteil, die Teile werden wohl für den Haupteinsatzzweck (Internet & Office) schneller sein als die Konkurrenzprodukte mit Intel/AMD CPU. Der Snapdragon 835 unterstützt meines Wissens kein SATA, die Wahrscheinlichkeit das ein Notebook mit HDD ausgeliefert wird ist daher sehr gering. Die günstigen Notebooks mit AMD/Intel CPU hingegen werden fast ausschließlich mit HDD ausgeliefert, da ist selbst ein langsamer eMMC Speicher gefühlt schneller. Das Office Paket wird auch sicher als ARM-Version angeboten werden und benötigt daher keine Emulation. Gleiches gilt für den Edge und in Zukunft wahrscheinlich auch für Firefox und Co.

 

[Chismon]

... befürchte das Gegenteil, die Teile werden wohl für den Haupteinsatzzweck (Internet & Office) schneller sein als die Konkurrenzprodukte mit Intel/AMD CPU. Der Snapdragon 835 unterstützt meines Wissens kein SATA, die Wahrscheinlichkeit das ein Notebook mit HDD ausgeliefert wird ist daher sehr gering ... günstigen Notebooks mit AMD/Intel CPU hingegen werden fast ausschließlich mit HDD ausgeliefert, da ist selbst ein langsamer eMMC Speicher gefühlt schneller. Das Office Paket wird auch sicher als ARM-Version angeboten werden und benötigt daher keine Emulation. Gleiches gilt für den Edge und in Zukunft wahrscheinlich auch für Firefox und Co.

Naja, gut, Du kannst doch bestimmt eine externe HDD/SSD SATA-Anbindung/-Unterstützung per Zusatzchip/-bridge im Board laufen lassen, oder nicht (davon gehe ich schon aus, dass es technisch machbar wäre; Frage wäre, in welchen Nutzerkategorien da QualComm und Microsoft denken), auch wenn dadurch evt. die Geschwindigkeit etwas leiden würde)?

Ja, gut möglich und wünschenswert, dass es das Office Paket als native ARM Version geben wird, die deutlich flüssiger und schneller läuft ... ich bin jedenfalls gespannt sowohl auf die Chip-Technik und -Leistung als auch auf die native Softwareumgebung und Emulationsfähigkeit ab Start.

Wie der SD 835 unter Dauerbelastung mit anspruchsvolleren Programmen als Handy-Apps abschneidet, wird bestimmt interessant zu sehen sein ...

 

[Simpson474]

Naja, gut, Du kannst doch bestimmt eine externe HDD/SSD SATA-Anbindung/-Unterstützung per Zusatzchip/-bridge im Board laufen lassen, oder nicht (davon gehe ich schon aus, dass es technisch machbar wäre; Frage wäre, in welchen Nutzerkategorien da QualComm und Microsoft denken), auch wenn dadurch evt. die Geschwindigkeit etwas leiden würde)?

Möglich ja, aber sicherlich nicht günstiger als 128 GB Flash-Speicher direkt an den SoC anzubinden.

 

[MR.SAMY]

Sehr interessant, freue mich auf erste Notebook Testberichte dieser Geräte.

 

[basilisk86]

Der Druck steigt weiter auf Intel, die x86 Plattform demontiert sich mit mehr Kernen grad selbst, anstatt die Effizienz noch weiter zu steigern.

Wenn Apple mit seinen Mac Rechnern bald auf ARM umsteigt und Microsoft wohl auch erneut ein Comeback auf ARM plant, dann sieht das für die Zukunft von Intel noch düsterer aus.

Die ARM SoC's bringen schon viel Leistung auf und das, ohne das noch die Chips aktiv gekühlt werden müssen.