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News Wolfenstein: Youngblood: Keine Hakenkreuze bei Microsoft und Media-Saturn

sikarr schrieb:
Es war schon sehr na an deinem Angry Birds drann aber auch wieder so überspitzt das ich lachen musste, hier wüsste ich nicht ob sowas erlaubt sein sollte oder nicht.

Ja. Wie gesagt, die Grenzen sind fließend, deshalb volles Verständnis dafür, wenn Unternehmen da nichts riskieren wollen.

s3bish schrieb:
...Media/Saturn springen auf den aktuell so beliebten, deutschen Zug der Bevormundung ein schießen sich selbst ins Abseits.

Die Regeln zum Umgang mit diesen Symbolen oder auch Gewaltdarstellung in Spielen usw. haben sich doch eher entspannt. Früher gab es viel stricktere Verbote und es gab nicht entschärfte Versionen in Deutschland nirgendwo zu kaufen. Wolfenstein 3D wurde sogar nicht nur auf den Index gesetzt, sondern bundesweit beschlagnahmt.
Jetzt sind es nur noch einzelne Händler, die aus eigener Entscheidung auf Nummer Sicher gehen und keinen (im Einzelfall noch so unwahrscheinlichen) Verkaufsstopp riskieren wollen.

Darin irgendeine neue Steigerung der Bevormundung in Deutschland zu sehen, verstehe ich nicht.
 
Ich kaufe keine zensierten Spiele. Bin deswegen ganz froh, dass es die internationale Version offiziell zu kaufen gibt.

Das einzige Wolfenstein, dass ich zensiert besitze ist die indizierte deutsche Version (ursprünglich USK 16) von RtCW. Wurde wegen der Gewaltdarstellung indiziert. Wolfenstein 2009 ab ich aus UK und RtCW hab ich zwischenzeitlich per VPN bei gog.com gekauft.

Die neueren Wolfenstein Spiele kaufte ich wegen Geolock nicht, gespielt hab ich die trotzdem... Ja man kann 3 Monate warten etc, aber einen so extremen Geolock will ich nicht unterstützen.

Youngblood hab ich nun direkt zum Release gekauft, eben um Bethesda zu zeigen, dass diese Entscheidung richtig war es unzensiert in Deutschland zu veröffentlichen. Dank Buddy Pass auch gleich die Deluxe Edition mitgenommen. Denn das Spiel lebt vom Coop und es ist gut mit jemanden zum spielen einzuladen, der das Spiel nicht besitzt.

Ob ein Händler nun das Spiel führt oder nicht muss dieser selbst wissen. Ich kaufe die zensierte Version nicht, also hat mich der Händler als Kunde verloren.
 
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@Aysem

aber sicher ist das verlogen, und zwar hochgradig. Das ist ein Witz, dass im Mittel-Murks Dutzende Filme mit Hakenkreuzen stehen und auch oftmals gut sichtbar auf dem Cover und den Screenshots drauf sind, aber

bei einem einzigen Spiel mit Hakenkreuzen, genau da ziehen sie dann den Schwanz ein -> Witz des Jahrhunderts.

Wie ich oben schon geschrieben haben:

Bethesda, das nächste Wolfenstein nur eine EINZIGE Version machen mit Hakenkreuzen und ihnen damit die Pistole auf die Brust setzen.

MM verkauft hier die dt. Version von Youngblood nur, weil es eine GIBT.
 
Wenn sie schon eine zensierte Version anbieten wie wäre es dann mit einem opt-in/opt-out system und man verkauft nur eine Version, die halt beides per Einstellungen wählen kann?

Das wird am Ende eh nicht wirklich mehr Arbeit sein und es gäbe keine Diskussionen mehr darüber, weil für (fast) jeden etwas dabei ist
 
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Rollensatz schrieb:
Ich denke wenn der deutsche Staat in den Hakenkreuzen keine "Bedrohung" mehr sieht, sollten die Läden es auch nicht tun - päpstlicher als der Papst muss man nicht sein.

Wenn der deutsche Staat in Hakenkreuzen keine Bedrohung mehr sieht, sollten wir uns alle mal überlegen, was so aus gesellschaftlicher Sicht falsch gelaufen ist. Ziemlich dämlich diese Ansicht... abgesehen davon, das der Staat an sich schon ein A****loch ist...

Ansonsten stimme ich ja sogar zu: in Computerspielen, ebenso wie in Filmen, soll das Symbol zwecks Gesamtbild und Stimmung gerne auftauchen. Alternativsymbole wirken da doch eher lächerlich....
 
Pulverdings schrieb:
Ich kaufe keine zensierten Spiele. Bin deswegen ganz froh, dass es die internationale Version offiziell zu kaufen gibt.

Das einzige Wolfenstein, dass ich zensiert besitze ist die indizierte deutsche Version (ursprünglich USK 16) von RtCW. Wurde wegen der Gewaltdarstellung indiziert. Wolfenstein 2009 ab ich aus UK und RtCW hab ich zwischenzeitlich per VPN bei gog.com gekauft.

Die neueren Wolfenstein Spiele kaufte ich wegen Geolock nicht, gespielt hab ich die trotzdem... Ja man kann 3 Monate warten etc, aber einen so extremen Geolock will ich nicht unterstützen.

Youngblood hab ich nun direkt zum Release gekauft, eben um Bethesda zu zeigen, dass diese Entscheidung richtig war es unzensiert in Deutschland zu veröffentlichen. Dank Buddy Pass auch gleich die Deluxe Edition mitgenommen. Denn das Spiel lebt vom Coop und es ist gut mit jemanden zum spielen einzuladen, der das Spiel nicht besitzt.

Ob ein Händler nun das Spiel führt oder nicht muss dieser selbst wissen. Ich kaufe die zensierte Version nicht, also hat mich der Händler als Kunde verloren.

Was ich mich immer wieder frage:
wo bitteschön ist das Problem mit zensierten Spielen, hier aktuell Wolfenstein??
Trübt das den Spielspass, wenn statt Dutzender Hakenkreuze
andere (natürlich zum Spiel passende) Symbole verwendet werden?
Also z.B. kein Teddybär als Flagge bei Wolfenstein :D.
Habe die letzten Wolfensteinspiele als zensierte Versionen gespielt
und es hat den Spielspaß nicht getrübt.
Glaube nicht, dass es noch mehr Spaß gemacht hätte,
wenn ich hier und da Nazisymbole sehe.
Aber man muss ja, gottseidank, nicht alles verstehen....
 
Aslo schrieb:
Was für linke Lappen...

Was hat das Thema mit (politisch) "links" oder "rechts" zu tun? Dann wenn überhaupt hat es etwas mit deutscher Rechtsprechung und Verfassungsmäßigkeit zu tun. Bitte bilde dich doch erst noch einmal etwas, bevor du sinnfreie und falsche "Tatsachen" in die Welt posaunst.

BuzzAMK schrieb:
Traurig, dass die Spielerhersteller zu so etwas gezwungen sind. Die heutige Generation ist so arm und verweichlicht....

Was hat das Thema mit "heutiger Generation" zu tun? Die letzten 30 Jahre wurden Spiele für den deutschen Markt z.T. erheblich zensiert hinsichtlich verfassungsfeindlicher Symbolik und Gewaltdarstellung. Noch nie war der Spielemarkt liberaler und offener als er es heute ist, warum also verweichlicht? Gibt hier echt merkwürdige Menschen, die offenbar überhaupt keine Ahnung von Videospielen haben.

s3bish schrieb:
Mich wundert, dass es überhaupt noch eine zensierte Fassung gibt? Ich würde mir die Arbeit beim nächsten Mal nicht mehr machen. Schadet dem Spiel und kostet mehr; und Media/Saturn springen auf den aktuell so beliebten, deutschen Zug der Bevormundung ein schießen sich selbst ins Abseits.

Ich verweise freundlich auf meinen Post Nr. 134, in dem ich ausführlich erkläre, warum es eine "dt. Fassung" gibt - Grund war der Produktionszeitraum des Spiel vs. die neue Sachlage im Rechtsverständnis. Deinen Elektrofachmarkt-Hatespeech darfst du übrigens für dich behalten, hast ja offenbar noch genug andere Quellen, um an die Versionen deiner Wahl zu kommen. Ich bin froh, dass es solche Märkte gibt, gerade in den letzten paar Jahren genug negative Erfahrungen mit Online-Bestellungen gesammelt, da ist mir der Gang zum Fachmarkt manchmal ganz lieb ...
 
DagdaMor schrieb:
Was ich mich immer wiede frage:
wo bitteschön ist das Problem mit zensierten Spielen, hier aktuell Wolfenstein??
Trübt das den Spielspass, wenn statt Dutzender Hakenkreuze
andere (natürlich zum Spiel passende) Symbole verwendet werden?
Also z.B. kein Teddybär als Flagge bei Wolfenstein :D.
Habe die letzten Wolfensteinspiele als zensierte Versionen gespielt
und es hat den Spielspaß nicht getrübt.

Ich möchte ein Spiel so spielen, wie es von den Entwicklern gedacht war. Wolfenstein ist hier ein gutes Beispiel. Es wurden ja nicht nur ein paar Symbole angepasst. Das gesamte Spiel ist anders synchronisiert. Namen wurden abgeändert, Dialoge umgeschrieben etc, so das das ganze teils wenig Sinn ergibt.

Ich finde es lächerlich, wenn man Nazis hier einfach anders verpackt. Wenn wirklich nur entsprechende Symbole ausgetauscht sind, warum nicht. Wobei ich das je nach Kontext auch ziemlich unpassend finde. In einem Spiel wie Wolfenstein okay, aber bei einem Spiel was wirklich im historischen 2. Weltkrieg angesiedelt ist? Nö. Da finde ich es lächerlich und auch einen falschen Weg mit Geschichte umzugehen.

Es ist ja jedem selbst überlassen, ob ihm sowas zusagt, oder nicht. Wer sowas nicht möchte, der kauft solche Spiele nicht. Bei Filmen macht man such auch nicht den Aufwand und produziert extra Versionen mit anderen Symbolen.

Generell bin ich aber einfach ein Fan davon, ein Medium so zu konsumieren, wie es gedacht war. Und das hinsichtlich Inhalt und oftmals (nicht immer) auch Sprache.
 
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DagdaMor schrieb:
Was ich mich immer wieder frage:
wo bitteschön ist das Problem mit zensierten Spielen, hier aktuell Wolfenstein??
Trübt das den Spielspass, wenn statt Dutzender Hakenkreuze
andere (natürlich zum Spiel passende) Symbole verwendet werden?
Gerade zu Wolfenstein II: Mal diesen Artikel lesen: https://www.spiegel.de/netzwelt/gam...-es-muss-sich-nur-einer-trauen-a-1177427.html

Und als ich damals Medal of Honor Allied Assault gespielt habe, war die Atmosphäre sehr wohl ganz anders in dem Schleichlevel (Mission 3?). In der deutschen Version, hab ich mir nichts weiter da gedacht in der US Fassung kam jedoch ein Unbehagen bei mir auf.

Grundsätzlich sehe ich es so, dass hier ein Kunstwerk verändert wird. Wenn dies bei PC Spielen gemacht werden soll, dann bitte auch bei Filmen. Dann Kämpft halt Indiana Jones in Teil 1 und 3 nicht gegen Nazis sondern ein anonymes Regime.

Letzendlich sehe ich es so: Es macht keinen Unterschied ob es es ein Teddy auf dem Flaggen ist oder -deiner Meinung nach- ein passendes Symbol... gerade das oft verwendete Eiserne Kreuz finde ich sehr lächerlich. Das Wolfensteinsymbol geht noch. Es können meinetwegen auch die aktuelle Flagge der Bundesrepublik Deutschland genutzt werden. Aber ich glaube das will niemand wirklich? Letzendlich eignen sich Nazis als sehr gutes Feindbild, dass nicht nicht verwässert werden soll.

Am Ende geht es mir aber darum, das Spiel im Original zuspielen, wenn es nur eine Version gibt (wie bei Battlefield V), dann ist das vollkommen okay. Ich bin einfach gegen Bevormundung. Das bezieht sich natürlich auch auf Gewaltdarstellungen in Spielen. Mit deiner Argumentation könnte man auch wie früher alle Gewaltdarstellungen zensieren oder machst du hier jetzt doch einen Unterschied?
 
Ist Youngblood nicht generell ziemlich bescheiden bei den Fans angekommen?
Metacritic-Userscore ist ja mehr als bescheiden, das Review was ich mir gestern nebenbei angeguckt habe hat es als zweit schlechtestes Spiel 2019 betitelt (neben Anthem). Story quasi nicht vorhanden, Charaktere gringe³ und das Pseudo-Openworld funktioniert nicht. Gameplay generell soll recht bescheiden sein, grade im Solo wo man mit dem NPC spielen muss.

Fand schon in New Colossus die Zensierung recht lächerlich, Hitler ohne Bart und sowas. Hat dem Spiel jetzt keinem Abbruch getan, aber unnötig war es schon irgendwo.
Das Hakenkreuz-Symbol hat nur so viel Macht wie man es ihm zuspricht, halte diese freiwillige Zensur in dem Sinne komplett fehlt am Platz.
Jeder der Wolfenstein spielt weiß um was es geht und das es alles übertrieben darstellt, egal ob man jetzt Symbole ersetzt oder Haare wegrasiert.
 
DeusoftheWired schrieb:
Da hätte sich seit der Ankündigung vor knapp einem Jahr schon eine Stelle aus der Leglislative gemeldet, wenn das so problematisch wäre. Die USK hat das garantiert auch nicht im Alleingang gemacht, sondern vorher mit entsprechenden Stellen des Staats abgestimmt.

Die hat sich minimal verschoben.

Original: http://www.usk.de/service/presse/de...reigabe-von-spielen-kuenftig-sozialadaequanz/

Aktuell: https://usk.de/usk-beruecksichtigt-bei-altersfreigabe-von-spielen-kuenftig-sozialadaequanz/
Ist trotzdem m.E. nicht richtig. Die USK ist eine freiwillige Selbstkontrolle, die Rechte allenfalls verschärfen und nicht lockern kann. Selbstkontrolle kann nie weniger regeln als das gebotene Recht (zumindest nicht konsequenzenlos, nämlich dass das ursprüngliche Recht verletzt wird). Die Bezugnahme auf die "Landesjugendoberbehörde" wirft bei mir die nächsten Fragen auf. Davon gibt es 16(?), denn für jedes Bundesland eins. Da frage ich mich schon, inwieweit die eine Zuständigkeit haben, über bundesrechtliche, strafrechtliche Normen zu entscheiden, die zudem tendenziell noch auslegungsfeindlich sind? Auch wenn man die lokalen föderalen Beschränkungen noch überwinden mag (durch gemeinsame "Ministerkonferenzen"), liegt es doch nicht in der Zuständigkeit der Behörde, strafrechtliche Normen zu würdigen. Das liegt allein in der Zuständigkeit der Gerichte.
Alles in allem schon von der formellen Seite m.E. eher fragwürdig. Materiell sehe ich das gewissermaßen auch (wobei da mein Herz nicht dran hängt, wie gesagt, ich finde beide Positionen im Gamingbereich komisch, siehe #13, bin aber sehr vorsichtig, was das "Öffnen" der Sozialadäquanz angeht (es gibt ja nicht nur das Hakenkreuz, sondern auch Hitlergruß oder andere Naziriten, wo fängt es an, wo hört es auf)), zumal ich mich frage, was die Verantwortlichen in der USK inkl. Beirat (zB
Wolfang Hußmann, Vorsitzender des Beirats der USK und Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz) eigentlich reitet? Entweder sind sie "umgefallen" oder haben ihr "Lobbyziel" verfehlt. Man würde die "Begrüßung" der Änderungen ja eher von der Spieleindustrie erwarten und nicht von Personen, die sich eigentlich dem Jugendschutz verantworten?
Wo wir beim nächsten Punkt sind. In der Sache ist das letztlich m.E. auch kein USK-Diskussionspunkt. §§86,86a StGB stellt nicht auf das Alter ab (im Sinne von Nazisymbole bei jungen Menschen verboten, bei Erwachsenen erlaubt). Es dürfe also schon gar nicht "Entscheidungsgegenstand" der USK/oder der Landesjugendbehörden sein. Ich kenne mich da aber im Detail nicht, ob sich die Entscheidungskompetenz da irgendwo ableitet.
Indes bleiben mehr Fragen als Antworten für mich.

Hinsichtlich Alleingang und Legislative, ehrlich gesagt, was alles im letzten Jahr so passiert ist, Jamaika, Groko Querelen und Co, EU-Streitigkeiten, Trump. Die Regierung und Ministerien waren doch mehr mit sich selbst beschäftigt, als mit ihren eigentlichen Aufgaben. Außerdem ist der August mitten im Sommerloch/Btagferien. Mich würde es nicht wundern, wenn das einfach auch "durchgerutscht" ist. Ist halt nicht die Zeit, wo man die Familienministerin am Badestrand interviewt. Kann aber sein, dass es auch bewusst hingenommen oder gar für gut geheißen wurde. Bleibt trotzdem die Frage der Zuständigkeit für Strafnormen. Die Gesetze sind ja eigentlich klar und unverändert und die Legislative nach meinen obigen Ausführungen eigentlich gar nicht gerufen. Wäre eigentlich eher eine Frage der Exekutive/Judikative!?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Joshinator Sie haben aus Wolfenstein einen billig Grinding Lootshooter gemacht. Das ist das problem beim Spiel. Hat halt, bis auf das Universum, nichts mit Wolfenstein zu tun.
 
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Retro-3dfx-User schrieb:
Desweiteren schreibt bekanntlich immer der Sieger die Geschichte und in den Büchern oder der Schullehre stimmen wenn es hoch kommt nur 30%!
Da das alles sehr gut dokumentiert wurde in Schrift und Bild und auch noch einige wenige Zeitzeugen leben, kannst du doch bestimmt für den Fall des 3. Reiches ein Beispiel nennen, was in den Schulbüchern falsches steht. Bei 70% Lügen sollte es ja schnell gehen.

Glaubst du den scheiß wirklich?
 
@Shoryuken94
@Pulverdings

Liegt vielleicht auch daran, dass ich mir nicht
die Arbeit bzw. Mühe mache/machen möchte, die Versionen zu vergleichen.
Das ist mir viel zu aufwendig.
 
Yoshi_87 schrieb:
Das zu zensieren ist eine Entscheidung von Rechts und nicht von Links.

Mediamarkt ist weder rechts noch links, sondern das, was sich im Mainstream gerade am besten verkauft, also aktuell leicht linksgrün angehaucht.

Yoshi_87 schrieb:
Warum sollten die Linken ein Interesse daran haben das Hakenkreuz aus einem Spiel zu entfernen das den Horror des dritten Reiches darstellt?

Frag das die Knallköpfe, die Schaum vor dem Mund bekommen, sobald sie eine schwarz-weiß-rote Toleranzwindmühle sehen. In der Auffassung mancher Radikaler/Extremisten muß jeder Deutsche vor dem Kontakt mit buchstäblich allem bewahrt werden, das aus der Zeit von 33 bis 45 stammt. Das geht vom Haß auf die Wörter „Heimat“ und „Volk“ sowie Deutschland selbst über das Verbieten eines Kraken für eine Demo als Symbol für Datengierigkeit, weil die Nazis Juden damit darstellten.

In den hitzigen Kommentaren zu den Meldungen von Wolfenstein-Veröffentlichungen der letzten Jahre kann man alle paar Seiten solche Verirrten lesen, die alle Spieler der Originalversion pauschal als Nazis abstempeln, die Sozialadäquanzklausel für Spiele doof finden und sämtliche Hakenkreuze aus dem Universum getilgt wollen sehen.

€dit: Mit nic0tin haben wir in #185 genau so einen Kandidaten gefunden. /€dit
 
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@Smartin

Zitat: "[...]Die USK ist kein Gericht. Es ist jedoch bemerkenswert, dass der Weg für eine Gleichbehandlung bei der Prüfpraxis in Film, Fernsehen und digitalem Spiel hinsichtlich der Verwendung verfassungsfeindlicher Zeichen geebnet ist[...]" Zitat Ende.

Darum geht es bei der Sozialadäquanz-Klausel. Hier die Quelle des Zitat: Grimme-Game - Von Wolfenstein bis Attentat 1942

Dort findest du auch weitere Ausführungen und Erklärungen, inkl. eines geschichtlichen Ablaufs in der Spieleindustrie.

Ein weiteres Zitat aus dem Bericht, es geht da gerade um das Spiel "Bundesfighter II Turbo" von 2017, lautet:

Zitat: "[...]Der Verband für Deutschlands Video- und Computerspieler nutzte die Gelegenheit, um die Gesetzeslage zu testen, und reichte eine Klage gegen das Spiel ein. Das von den großen öffentlich-rechtlichen Medienanstalten unterstützte Spiel eignete sich hervorragend, um Fakten zu schaffen. Die Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart lehnte die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens wegen der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ab[...]" Zitat Ende.

Quelle hier ebenfalls: Grimme-Game - Von Wolfenstein bis Attentat 1942

Und das dritte und letzte Zitat, dass ich hier gerne anbringen würde lautet:

Zitat: "[...]Andererseits entstanden umfangreiche, gesellschaftliche Diskurse darüber, ob digitale Spiele nicht eigentlich sogar dem Bereich der Kultur zuzuordnen sind, wie bei Musik und Film schon seit langem üblich[...]" Zitat Ende

Quelle hier erneut: Grimme-Game - Von Wolfenstein bis Attentat 1942
 
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@DagdaMor

Da muss man meistens nicht mal die Versionen vergleichen. Wird bei vielen Deutschen Versionen ziemlich fix offensichtlich, was man versucht zu umschiffen... Wenn man Hitler den Bart wegnimmt und Ihn stattdessen Heiler nennt, wird das nicht unbedingt elegant umschifft. Ja Ja das böse Regime wieder.

Bei den alten Teilen hat man sich da noch deutlich mehr Mühe gegeben. Da waren die Nazis die Sekte der Wölfe.

Bei der Synchro ist es ähnlich. Bis auf wenige Ausnahmen sind deutsche Synchros meistens den originalen unterlegen. Aber kein Wunder. Man kann halt nicht alles 1 zu 1 in eine andere Sprache adaptieren.

Merkt man z.B. bei Dark. Eine deutsche Serie. Die funktioniert in Englisch auch deutlich schlechter, als original Deutsch. Es liegt also nicht an der deutschen Sprache oder der Performance der Synchronsprecher (Wir haben in Deutschland wirklich extrem gute), sondern es scheitert daran, eine Sprache 1 zu 1 zu übertragen.
 
engineer123 schrieb:
aber sicher ist das verlogen, und zwar hochgradig. Das ist ein Witz, dass im Mittel-Murks Dutzende Filme mit Hakenkreuzen stehen und auch oftmals gut sichtbar auf dem Cover und den Screenshots drauf sind, aber bei einem einzigen Spiel mit Hakenkreuzen, genau da ziehen sie dann den Schwanz ein -> Witz des Jahrhunderts.

Die Begründug dafür, dass Videospiele, auch vom Gesetzgeber, nicht nur von Mediamarkt und Co., anders behandelt werden als Filme ist, dass Spiele interaktiv sind. Das gilt z.B. auch für Gewaltinhalte.

Es soll einen unterschiedlichen Effekt haben, ob man z.B. in einem Film einen Nazi-Soldaten zusieht, wie er brutal Menschen erschießt, oder ob man in einem Spiel selbst den virtuellen Nazi-Soldaten verkörpert und auf Menschen schießt. Zumal man in einem Film stärker "erzählerisch an die Hand genommen" werden kann, als in einem Spiel, in dem man (mehr oder weniger) selbst Entscheidungen treffen kann.

Man kann natürlich sehr verschiedener Meinung sein, ob das wirklich ein wesentlicher Unterschied ist. Zumal man in Spielen wie Wolfenstein ja nur gegen die Nazis spielt und nicht mit ihnen. Da müsste man also auf jeden Fall mehr differenzieren.
Aber einfach nur Verlogenheit zu unterstellen, halte ich für falsch. Es gibt Gründe warum Spiele und Filme (und Romane usw.) nicht einfach komplett gleichgestellt werden. Ob man diese Gründe persönlich für gut oder schlecht hält, ist eine andere Frage.
 
Retro-3dfx-User schrieb:
sogenannte Konzentrationslager
Danke, weiß nun woran ich bin.

Für mindestens 70% Falschaussagen kam da jetzt aber relativ wenig.
Retro-3dfx-User schrieb:
Ganz simpel, schau zb. welche Nationen wem zuerst den Krieg erklärt haben oder wer sich an Versaille gehalten hat und wer nicht
Was genau steht da in (Schul)Büchern anderes, als ich den damaligen Zeitungen oder in Archiven nachlesen könnte?
 
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