Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[Klaus0815]

Kleiner Sidetrack, auch wenns stark nach whataboutism riecht: Mich würde echt mal interessieren wie viele Abtreibungsgegner sich regelmäßig Fleisch von getöteten Tieren hinter die Kiemen schieben ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist geborenes Leben mit ziemlich viel nachgewiesener Empfindung.

 

[Bright0001]

Tut sie so aber nicht.

Ich dachte da hätten wir schon festgestellt, dass sie das tut. Wenn sie das nicht tut, könntest zur Abwechslung vielleicht mal du eine Quelle für deine Tatsachenbehauptungen liefern?

Ist sie offensichtlich nicht.

Wenn sich ein Bakterium bzw. eine beliebige Zelle perfekt teilt, also ohne Kopierfehler, hast du dann eine einzige Zelle oder zwei individuelle Zellen, also zwei Zellen die jeweils ein Individuum darstellen, trotz der gleichen DNS?

Meine Aussage war, das eine frisch befruchtetet Zelle ohne eine Mutter als Wirt nicht überleben kann. Das trifft auf ein Kind nicht zu.

Der Mensch braucht in den ersten Jahren seines Lebens eine externe Nährstoffquelle, die die Nährstoffe proaktiv liefert. Ob das nun auf einer biochemischen Ebene passiert, über eine Nabelschnur oder übers Säugen ändert nichts an der fundamentalen Notwendigkeit.

Lustig finde ich auch den Begriff "Wirt", weil er dann eine Frage aufwirft: Sind Fadenwürmer auch unselbstständige Lebewesen, weil sie außerhalb vom Wirt nicht überleben können? Sind vielleicht gar alle parasitären Formen des Lebens unselbstständig, weil ihre Existenz von der Existenz anderer Lebensformen abhängig ist? Was bedeutet das dann für Carnivoren? Bzw. für alles Leben abseits von Pflanzen und Fungi?

Deiner Definition folgend ist jeder mit körperlicher Einschränkung, der Hilfe im Alltag braucht, kein selbstständiges/eigenständiges Lebewesen...

Absolut, ich bin überrascht, dass du das anzweifelst. Wenn ich an einem Dialysegerät hänge, und ohne innerhalb kürzester Zeit sterbe, dann ist mein Leben recht buchstäblich von der Maschine abhängig. Umgekehrt kann ich mein Leben nicht mehr unabhängig/selbstständig führen, eben durch die Abhängigkeit.

Da ich die Bewertung von Mensch und Leben nicht an die Selbstständigkeit kopple, macht das für meine Argumente keinen großen Unterschied, für deine jedoch schon.

Darüber hinaus gibst du keine Antwort auf die Frage, wo sich eine befruchtete Eizelle und eine Stammzelle in deiner Definition von leben unterscheiden.

Erstens: Sowohl die Eizelle als auch die Stammzelle fallen unter "Leben". Falls du dich darauf beziehst, warum nicht beide jeweils ein ganzes menschliches Wesen sind:
Entscheidet sich daran, ob sie alle Bausteine/die Fähigkeit für einen vollständigen Menschen haben und in ihrer Rolle in der Teil-Ganzes Beziehung. Pluripotente ("normale") Stammzellen haben nicht die Fähigkeit einen vollständigen Organismus auszubilden. Totipotente Stammzellen, also solche, die noch in den ersten Teilungen der Eizelle vorliegen, können dies, sind jedoch (in der Regel) nur ein Teil des Ganzen. Wenn, wie im Fall von Zwillingen, eine Zelle nicht mehr die Rolle als Teil übernimmt, sondern selbst zum Ganzen wird, ists halt ein vom vorherigen Ganzen entkoppeltes, eigenständiges Lebewesen.

Deine Aussage war, Leben ist ab dem Zeitpunkt der Befruchtung vorhanden.

Ganz sicher nicht. Leben ist auch schon vorher vorhanden, denn eine Eizelle ist lebendig und auch ein Spermium ist lebendig. Falls du das anzweifelst, dann google mal Nekrospermie.

Was ich behauptet hab, ist dass mit der Befruchtung ein neues menschliches Wesen entstanden ist. Die Befruchtung selbst hat dabei keine größere Relevanz als die, dass das halt der Prozess ist, bei dem das passiert. Wenn du eine befruchtete Eizelle im Atom-3D-Drucker produzieren könntest, dann hätte sie für mich den gleichen Status, obwohl es keine Befruchtung gab. Das Ergebnis ist relevant, nicht wie man da hinkommt.

wie viele Abtreibungsgegner sich regelmäßig Fleisch von getöteten Tieren hinter die Kiemen schieben

Gewichtiger als der Whataboutism ist eher der versteckte Ad Hominem: "Argumente von Menschen, die sich nicht getreu ihren Überzeugungen verhalten, sind weniger wert."

Der Wert der Aussage "Eine ausgewogene Ernährung ist der körperlichen als auch geistigen Gesundheit förderlich" ist komplett davon unbeeinflusst, ob ich während des Tippens eine Karotte oder ne Tiefkühlpizza esse.

Das ist geborenes Leben mit ziemlich viel nachgewiesener Empfindung.

Aber halt nicht menschlich. Ob die ethische Differenzierung zwischen Mensch und Tier valide ist, und falls nicht, ob die Übertretung durch rationale Aspekte aufgewogen wird, ist ein Roman für sich.

eine Debatte kaum zulassen

Wie gesagt, eine Debatte um Abtreibungen kann man gänzlich sein lassen, wenn man erst ausrambolen muss ob rationale ethische Beurteilung überhaupt möglich sind und ob das Töten von Menschen vielleicht nicht doch ethisch neutraler Natur ist.

Der Punkt mit den Tieren ist ein gutes Beispiel, warum Axiom 3 notwendig war. Hätten wir das nicht, könnte man an dieser Stelle das Argument bringen "Wir töten empfindsame Tiere in hoher Zahl für reine Genusszwecke, und schützen sie damit weniger als pränatale Menschen", und dann dürften wir erstmal auseinanderfummeln ob und wie Menschen ethisch anders zu bewerten sind als andere Tiere, ob und wie Fleischkonsum ethisch ist, ob und wie Tierhaltung ethisch ist (mit dem Subtopic "Klima"+Rattenschwanz), und das alles nur um herauszufinden, ob das Argument für die Abtreibungsdiskussion überhaupt relevant ist. Und das dann für jedes Argument solcher Natur.

Aber ja: Trotz meiner Überzeugung sehe ich ein, dass die Reaktionen darauf großteils negativ waren, und es erzwingen zu wollen bringt keinem was. Sollte es ein nächstes Mal geben, werde ichs auf jeden Fall anders aufbauen.

Diese anfängliche Einschätzung spiegelt sich im Diskussionsverlauf auch wieder.

Ich bin selbst wenig begeistert; Falls du hier dichtmachen wolltest, kommen von meiner Seite keine Beschwerden.

 

[Skaiy]

Ich bin raus.

Der TE macht sich seine Argumentationsgrundlage so einfach, indem er SEINE definierten Axiome für uns alle festlegt und niemand darüber diskutieren noch sie infrage stellen darf.

Der TE verwendet regelmäßig abstruse Beispiele, um für sich ein Totschlagargument zu haben, indem er beispielsweise Sex und Verhütung mit Autounfälle vergleicht oder warum wir nicht einfach Komapatienten erschießen, weil er denkt, damit einen Punkt getroffen zu haben.

Für den TE ist es unethisch gesetzt, sobald eine Abtreibung nach der Befruchtung stattfindet, somit gibt er hier absolut keinen Raum für eine Diskussion. Es ist eh grundsätzlich unethisch, da alle Abtreibungsregeln, so streng oder locker sie sind, logischerweise eh erst nach der Befruchtung stattfinden.

Für den TE gibt es keinen Unterschied zwischen einem Zellhaufen nach der Befruchtung und einem Menschen mit Gehirn, Herz, Nervensystem, Empfindungen, Emotionen, Sinnen und der Einbettung in einer Gesellschaft.

Ich habe den Eindruck, dass der TE eher mit Gleichgesinnten diskutieren reden möchte, die ebenfalls seiner Meinung sind. Alles andere wird entweder durch die Axiome abgeblockt oder durch die wildesten Beispiele gekontert.

 

[Erkekjetter]

Ich dachte da hätten wir schon festgestellt, dass sie das tut.

Nein, nicht allgmeingültig. Weil es keine festgelegte einzige Definition davon gibt, was Leben ist. Das sagt deine eigene Quelle (Max planck). Das ignorierst du jedoch komplett und erklärst, dass eine befruchtete Eizelle definitiv lebt. Zwangsweise, weil sonst deine gesamte These implodiert…
Du willst nicht diskutieren. Du willst, dass deine Ansicht und Definition übernommen wird.

hast du dann eine einzige Zelle oder zwei individuelle Zellen, also zwei Zellen die jeweils ein Individuum darstellen, trotz der gleichen DNS?

Es sind Kopien. Eben kein individuelles Lebewesen. So einfach ist das nicht und wir haben noch nicht mal so etwas wie Pilze ins Spiel gebracht.

Der Mensch braucht in den ersten Jahren seines Lebens eine externe Nährstoffquelle, die die Nährstoffe proaktiv liefert

Das braucht der Mensch sein leben lang oder seit wann haben wir interne Nährstoffquellen?
Der Fadenwurm geht ohne Wirt ein, weil der Wirt sein Biotop darstellt.Das ist bei einer befruchteten Eizelle etwas anders gelagert. Aber wie gesagt. Du hast dir eine Definition von Leben geschaffen, die dir in dein Konstrukt passt und tust so als wäre diese die einzig richtig. Daher auch die Frage nach dem Konsens, wo du wieder ankommst und davon redest, dass du ja nicht vom Konsens sprichst. Wenn dem aber so ist, dann hast DU halt eine Meinung, was leben ist, jemand anderes sieht das für eine befruchtete Eizelle aber anders. Und schon ist die Basis deiner These hinfällig.

dann ist mein Leben recht buchstäblich von der Maschine abhängig. Umgekehrt kann ich mein Leben nicht mehr unabhängig/selbstständig führen, eben durch die Abhängigkeit.

Du und ich sind von Sauerstoff, Nährstoffen, Sonnenlicht, etc. abhängig. wir sind alle keine selbstständigen Lebewesen.

Entscheidet sich daran, ob sie alle Bausteine/die Fähigkeit für einen vollständigen Menschen haben und in ihrer Rolle in der Teil-Ganzes Beziehung.

Dann solltest du dich mit dem Thema Klonen befassen. Wo denkst du kommen die dazu genutzten Nuklei her?

Was ich behauptet hab, ist dass mit der Befruchtung ein neues menschliches Wesen entstanden ist.

Dann machen wirs ganz einfach jetzt: Das ist deine Behauptung. Für mich ist mit der Befruchtung kein in dem Sinne menschliches Wesen entstanden. Daher ist für mich eine Abtreibung im frühen Stadium auch nicht per se unethisch. Vor allem nicht in dem Zeitrahmen, in dem die befruchtete Zelle sich nicht eingenistet hat. Denn das funktioniert auch ohne Abtreibung regelmäßig nicht und eine befruchtete Eizelle wird auf natürlichem Wege "abgetrieben", wenn sie sich nicht im Uterus festsetzen kann.

In Zeiträumen darüber müssen diverse Rechte abgewogen werden und wenn ich nicht miteinander vereinbare Rechte gegeneinander abwiege und bewerte, verhalte ich mich ebenso nicht per se unethisch wenn ich eine Entscheidung treffe. Denn wenn ein oder mehrere Dinge nicht miteinander vereinbar sind, ich umhin eine Entscheidung treffen muss, dabei aber soweit alle ethischen Überlegungen einfließen lasse, handle ich nicht per se unethisch. Das berühmte Gleisbeispiel. Ein Zug fährt auf eine Weiche zu. Auf beiden Schienensträngen liegen Menschen. Ich kann weder den Zug anhalten noch steht mehr als die 2 Schienen als Weg zur Verfügung, ich kann nur die Weiche betätigen und damit entscheiden, wer stirbt, wer lebt. Lasse ich den Zug entgleisen, stirbt der Fahrende. Ich muss eine Entscheidung fällen. Deiner Logik folgende handle ich automatisch unethisch, weil ich, selbst durch nichts tun, eine Entscheidung herbeiführe und damit jemanden sterben lasse.

 

[Klaus0815]

Aber halt nicht menschlich. Ob die ethische Differenzierung zwischen Mensch und Tier valide ist, und falls nicht, ob die Übertretung durch rationale Aspekte aufgewogen wird, ist ein Roman für sich.

Dann können wir hier abkürzen. Das Leben in jeder Form als das ultimativ schützenswerte zu definieren, dann aber zu entscheiden welches fühlende Wesen es verdient hat und welches nicht ist ziemlich maximal wilkürlich. Dadurch verlieren deine Ansichten ziemlich an Wert weil nur für dich persönlich definiert. Wie @Skaiy ja schon schrieb ist das zu random als dass es irgendwie einem logisch nachvollziehbarem Faden folgt.

 

[Skaiy]

Das Leben in jeder Form als das ultimativ schützenswerte zu definieren, dann aber zu entscheiden welches fühlende Wesen es verdient hat und welches nicht ist ziemlich maximal wilkürlich.

Der TE ist somit ein lupenreiner Speziesist (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Speziesismus).

 

[h00bi]

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, dass sich, bei genug Abtreibungsverboten auf der Welt, irgendwann ein Land auf Abtreibungstourismus spezialisiert und reichlich Pharma/Biosience Industrie ansiedelt zur Stammzellenforschung an den Embryonen.

Funktioniert mit Augenlasern und Zahnersatz ja auch.

 

[Skaiy]

@h00bi Das passiert schon innerhalb der USA. Dort begeben sich Frauen auf Reisen in einen anderen Bundesstaat, weil in ihrem Eigenen Abtreibungen sehr streng geregelt sind.

Beispielsweise hier: https://www.br.de/nachrichten/deuts...s-in-den-usa-nach-umstrittenen-urteil,THPFCx0

 

[Sanjuro]

@Skaiy

ahso und an Speziesisten lautet also der Appell Verantwortung zu übernehmen für ihren Umgang mit Tieren weil diese unterlegen sind?....du weisst vermutlich worauf das hinausläuft?

 

[Keylan]

@h00bi Das gibt es ja teils mit Leihmutterschaften. Quasi der Gegenpart zum hier diskutierten Scenario.

Für mich stellt sich vielmehr die Frage, ob und wie die Gesellschaft sicherstellen kann, dass grundsätzliche Verbote von Abtreibungen nicht den Anteil vernachlässigter und misshandelter Kinder erhöht.

Klar die gibt es auch bei Eltern, welche bewusst Kinder in die Welt gesetzt haben. Zudem steht aktuell ein Überschuss an Adoptionswilligen gegenüber elternloser Kinder in unserem Land. Das abstruse ist ja nur, dass zur Fragestellung des TE (der auch explizit sagte, dass es ihm nicht um Verbote ging auch wenn der Zusammenhang naturgemäß gegeben ist) es um eine objektive moralische Einstufung geht. Sprich all solche Faktoren und mögliche Folgen in seiner Vorstellung moralischer/ethischer Begründungen gar keine Rolle spielen dürfen. Denn die Abtreibung ist ja moralisch/unmoralisch unabhängig davon ob es jetzt grade so einen Überschuss in dieser Region gibt.
Das steht in starkem Kontrast dazu wie ich persönlich Moral/Ethik begründe. Entsprechend hätte ich wahrscheinlich gar nicht an der Diskussion teilhaben sollen weil ich in eine der ausgeschlossenen Morallisten-Rollen falle (Ich vermute Moralischer Relativismus).

An einer Stelle muss ich den TE aber auch mal verteidigen. Es ist für eine philosophische Diskussion durchaus sinnvoll Axiome (als gesetzte Annahmen) zu Postulieren.

Nur gibt es zwei Ansätze.
Entweder den vom TE gewählten die Axiome als gegeben zu setzen und die mögliche Folgerungen zu diskutieren. Dann wählt man aber möglichst niederschwellige Axiome zu denen zumindest ein starker Konsens der Diskutierenden zu erwarten ist, was hier im Forum nicht gegeben ist. Die Diskussion dreht sich dann primär um die Logik der Schlussfolgerungen auf Basis der Axiome.

Oder man wählt wie der TE spezifische teils kontroverse Axiome auf deren Basis man dann seine logischen Schlussfolgerungen vorstellt. Dabei wird erwartet, das man die Schlussfolgerung ausreichend darlegen kann, dass diese kaum Diskussionswürdig ist.
In dem Fall dreht sich die ganze Diskussion, ob und in wie weit die Axiome sinnvolle Annahmen sind. Welche Kritiken es zu diesen Axiomen gibt, wenn es um die Überführung der Beschreibung in die reale Welt geht und ob diese Axiome für die Schlussfolgerung verzichtbar oder auch austauschbar sind.

Aber dies ist auch kein Philosophie-Forum und entsprechend hätten, selbst wenn der TE einen dieser Ansätze strikt befolgt hätte (Ich habe den Eindruck er hatte den ersten Ansatz im Sinn, hatte aber eine fragwürdige Einschätzung ab die Axiome konsensfähig sind), die üblichen Teilnehmer in diesem Forum auch solch eine Diskussion sehr oft aus dem abgezielten Diskussionsrahmen geworfen.

 

[Pandora]

Beispiel: Einem Hirntoten, aber lebendigen Menschen in den Kopf zu schießen bewerten wir allgemein als unethisches Handeln.

Einer Leiche in den Kopf zu schießen ist genau so unethisch. Das Abschalten der entsprechenden Maschinen die diesen Körper am "leben" halten hingegen nicht und ich wüsste auch nicht das es um dieses Thema eine auch nur annähernd so kontroverse Debatte wie um Abtreibung gibt, also ist man sich da gesellschaftlich auch scheinbar einig.

 

[Samurai76]

dass Sterben etwas negatives ist

Ich empfinde Sterben als grundsätzlich positiv. Ewiges Leben wird irgendwann langweilig, wenn man alles gesehen hat und nichts neues mehr passiert. Oder man schlicht nichts mehr lernen kann.

Und Schock schwere Not! Das trifft ja tatsächlich auf die Eizelle zu!

Hm. Leben Zellen? Ja klar. Ist es relevant, wenn über Schwangerschaftsabbrücje diskutiert wird? Auf keinen Fall, Zellen streite ich das Recht auf Slebstbestimmung ab, da man dafür auch ein Ego braucht, also Selbsterkenntnis und Bewustsein. Haben Zellen ein Bewustsein wie ein Mensch? Ich denke, eher nicht. Solange also ein Embryo nicht mindestens ein Gehrin mit Aktivität hat, kann man weder von Mord noch von töten reden, denn es ist und bleibt ein nicht denkender Zellhaufen den man (noch) nicht als Lebewesen bezeichnen kann, dementsprechend kann man auch kein Lebewesen töten.

 

[Joker (AC)]

Was rhetorische Grabenkämpfe (!)
Bekanntenkreis:
Typ schwängert Frau. Er möchte Abtreibung, sie nicht. Typ verweigerte darum jegliche Zahlung konsequent, bis zur eigenen Erwerbslosigkeit- und ja, kam damit irgendwie auch durch.
Frage: Wer entscheidet über Abbruch? Frau alleine, oder beide? Weil dem Typen kam das ja auch ungelegen. Dieses "ungelegen" scheint Grund genug, wie ich hier lese. Jedenfalls wenn Frau so argumentiert. Also durfte er so entscheiden?

Ich als Vater hätte mir keine Abtreibung vorstellen können. (Gefahr für Leben und Gesundheit ausgeschlossen) Wenn "Frau" trotz gemeinsamen Wunsch für sich im Nachhinein zum Abbruch entschieden hätte, hätte ich mich mit Sicherheit getrennt. Auch kann ich den Verzicht auf anständige Verhütung nicht verstehen. Zumal auch AIDS und diverse unangenehme Krankheiten nicht vom Tisch sind.
Und der Vergleich einer Abtreibung zum Veganismus und Spezisismus... Ich sag ja, Grabenkämpfe.

 

[Sanjuro]

Im Groß und Ganzen kann ich für mich feststellen: Ob man vom Punkt der befruchteten Eizelle nach der Empfängnis an von einem schützenswerten Zustand sprechen kann wird mit biologischen Erkenntnissen nicht gelöst werden, da die Beweislastumkehr daß es sich hierbei tatsächlich noch nicht um Leben im ontologischen Sinne handeln könnte nicht von diesen erbracht werden kann. So kann der Begriff "Leben" heutzutage ganz unterschiedliche Prämissen haben. Da kommen wir eigentlich schon an den Punkt an dem jede Partei etwas glaubt und diesen entweder Geisteswissenschaftlich begründet sieht oder mit Naturwissenschaft dagegenhält. Es sind zwar Überschneidungen des Verständnisses der Begrifflichkeiten in jedem Lager vorhanden, aber es ist die Prämisse welche die Haltung in der Frage zu Abtreibung zum größten Teil bewirkt.

 

[Khaotik]

Ich habe zugegebenermaßen nicht alle Posts und Argumente gelesen, möchte aber einen Punkt zum Thema "Wann ist ein Mensch ein Mensch" einwerfen.
Es wurde hier ja schon mehrfach diskutiert, ob das "Menschsein" bereits bei der Verschmelzung von Samen und Ei vorliegt. Man somit in jedem Stadium der weiteren Entwicklung einen Menschen tötet. Naturgemäß findet das nun innerhalb einer Frau statt, was bei gewollten Abbrüchen nur durch äußere Einwirkung stattfinden kann.
Wie aber verhält sich das jetzt bei künstlich befruchteten Eizellen, die dann erst bei einem gewissen Entwicklungsschritt der Mutter eingepflanzt werden? Würde man der Argumentationskette folgen, dürften auch hier keine Embryonen "entsorgt" werden, da auch dann im übertragenen Sinne, eine Abtreibung, oder anders ausgedrückt, die Tötung von ungeborenem Leben, stattfinden würde.
Wenn man hier die Tötung von Leben mit dem Beginn der Befruchtung verbinden möchte, muss das mMn auch analog für künstliche Verfahren gelten, womit alle befruchteten Eier auch wieder eingesetzt werden müssten, egal ob diese als lebensfähig erachtet werden oder nicht. Wie das in der Praxis genau läuft, kann ich tatsächlich nicht sagen, meine aber, dass häufig mehr Eizellen entnommen und befruchtet werden, als dann tatsächlich eingesetzt werden.

Ich für mich (als Vater) halte es gedanklich so, dass für mich das menschliche Leben dann beginnt, wenn für den Menschen wesentliche Züge entwickelt werden. Das sind insbesondere die kognitive Fähigkeit, komplex zu denken, Empfindungen zu haben und nicht zuletzt auch eine menschliche Erscheinungsform zu erhalten. Die Genetik mag uns biologisch unterscheiden, wirklich unterscheiden tut sich der Mensch von anderen Arten aber mMn primär durch dessen Fähigkeiten und Entwicklungspotential.

Rein biologisch gibt es für mich nicht Tag X, an dem der Embryo von Zellhaufen zu Mensch wechselt. Ich denke, hier gibt es einen möglichen Zeitraum, da sich natürlich jeder Embryo in einer eigenen Geschwindigkeit entwickelt.
Hiervon ist für mich der Beginn dieses Zeitraums der Punkt, ab dem ich eine Abtreibung auch für moralisch und ethisch falsch halte. Das ist mit der etwa 14. Woche nach aktuellem Stand der Wissenschaft so für mich moralisch als auch ethisch vertretbar.

Noch ein abschließender Punkt bzgl. der Rolle des Erzeugers: Ich als Mann darf zum Thema aus meiner Sicht natürlich eine Meinung haben. Ebenso darf ich, im Falle das es mich betrifft, meine Meinung äußern - ich habe aber kein Recht darauf, diese auch einzufordern oder gar die Mutter, ob gegen ihren Willen oder nicht, dazu zwingen zu wollen. Sei es nun, das Kind zu behalten oder abtreiben zu lassen.

 

[Keylan]

@Erkekjetter den Atemzug kannst du dir sparen.

Wie im Eingangspost klargestellt ist Moralischer Relativismus nicht erwünscht und damit spielen Fakten eben keine Rolle. Denn ob etwas moralisch ist oder nicht, ist ja unabhängig der jeweiligen Faktenlage und "objektiv".

Ich habe nur nicht verstanden was, man Diskutieren will, wenn man als Grundlage nimmt, dass es einen "Richtig/Falsch" Katalog gibt und dieser universell ist.
Ich vermute es geht darum, ob wir den "richtigen" Katalog nutzen und ihn "richtig" deuten. Worauf dazu die Interpretation fußen soll ist mir aber schleierhaft.

Ich bleibe bei meiner relativistischen Ansicht und kapituliere hier damit, dass es keine gemeinsame Grundlage für Diskussion gibt, da die ganze Idee wie ein Wertesystem funktioniert bei mir zum TE und seien Führsprechern auf einem ganz anderen philosophischen Konzept aufbaut.

 

[D0m1n4t0r]

Medizinisch schaut es so aus:
Ab der 24 Woche ist der Fötus ausserhalb des Körpers alleine lebensfähig (Im Brutkasten, angeschlossen an Geräte).
Ab der 24 Woche ist das Gehirn soweit entwickelt und sind die einzelnen Gehirnteile miteinander verbunden, dass rudimentäre Intelligenz und Bewusstsein vorhanden ist.

Vor der 24 Woche ist der Fötus nicht alleine Lebensfähig und es ist auch kein Bewusstsein da und einzelne Gehirnteile sind auch nicht miteinander verbunden. Bis zu dem Zeitpunkt ist das im Prinzip eine wuchernde Zellmasse.

Das hat z.b. die Niederlande als Anlass genommen um Abtreibungen bis zur 24. Woche zu erlauben. Ein medizinisch wissenschaftlicher und pragmatischer Ansatz.

Und sowas könnte man auch in Deutschland machen. Zur Sicherheit könnte man von den 24 Wochen ja noch 2 abziehen, damit man safe ist und dann Abtreibungen bis zur 22 Woche erlauben.

Und was die ganze Debatte angeht, da sollte man viel mehr auf Wissenschaftler und Mediziner hören und weniger auf religiöse Spinner.


Mal eingehend auf den ersten Post, dort wird behauptet Leben beenden und Schmerzen verspüren sei etwas negatives, daher Abtreibung negativ.
Nehmen wir mal an das stimmt. Vor der 24. Woche ist aber nichts vorhanden das Schmerzen verspüren könnte oder sich der eigenen Existenz bewusst ist, womit natürlich auch kein Bewusstsein da ist das das Ende der eigenen Existenz verspüren könnte.
Wie kann es also unethisch sein, etwas zu "beenden", was diese "Beendung" überhaupt nicht mitbekommt und auch nichts dabei empfindet. Vor Abtreibung: Keine Schmerzen bzw. Empfindungen und kein Bewusstsein und nach Abtreibung auch keine Schmerzen und kein Bewusstsein. Der Zustand des temporären nicht-Empfindens und des Nicht-Bewusstseins geht über in einen permanenten. Doch da der temporäre Zustand nichts schlimmes war, kann der selbe permanente Zustand ebenfalls nichts schlimmes sein.

Im übrigen wenn es um die Frage geht was einen Menschen ausmacht, dann hilft Descartes weiter. Cogito Ergo Sum (eigentlich cogitans sum). "Denkend bin ich". Unser Bewusstsein macht uns aus und zum Mensch und nicht unsere fleischliche Hülle. Doch wo kein Gedanke, kein Bewusstsein vorhanden ist, da ist auch kein Mensch vorhanden, sondern da ist es eben nur noch "Biomasse". Und da Bewusstsein erst ab der 24. Woche da ist, ist genau das der Zeitpunkt ab dem man Mensch ist.

 

[Sanjuro]

Und was die ganze Debatte angeht, da sollte man viel mehr auf Wissenschaftler und Mediziner hören und weniger auf religiöse Spinner.

Ob man auf Wissenschaft oder Religion hören will (gerade beim Thema Moral), ist am Ende immer eine Glaubensfrage. Ich wäre hier höchst vorsichtig so eine pauschale Unbedenklichkeit auszusprechen nur weil die Wissenschaft irgendwas gerade sagt.

 

[@mo]

Ob man auf Wissenschaft oder Religion hören will (gerade beim Thema Moral), ist am Ende immer eine Glaubensfrage.

Wissenschaft ist faktenbasiert und Religion hat mit Moral gerade mal so viel zu tun, als dass sie sich jeweils ihre Moral selbst definiert und daraus einen Alleinvertretungsanspruch und/oder die Deutungshoheit ableitet.
Also nix mit Glaubensfrage zwischen Wissenschaft und Religion.

 

[D0m1n4t0r]

Vergesst mal die Moral, denn darum geht es hier nicht. Es geht hier um ETHIK. Wieso wird das ständig verwechselt ?!?

Ausserdem ist Moral, vor allem religiöse, kein geeignetes Kriterium um irgendwas zu beurteilen, denn in Deutschland sind mittlerweile nur noch ca. 46% Christen (24% katholisch, 22% evangelisch), ca. 6% Moslems, 47% Konfessionslos und der Rest gehört zu sonstigen Religionen.

Christliche, und meistens noch katholische, religiöse Moral ist absolut kein Maßstab wenn der Großteil der Bevölkerung überhaupt nicht daran glaubt. Da braucht man dann ne allgemeingültige Ethik.

Wenn religiöse Regeln und Gebote plötzlich Maßstab für alle sein sollen, dann müsste man ja fairerweise alle Religionen gleichermaßen berücksichtigen - aus Gerechtigkeitsgründen - mit all ihren Ge- und Verboten. Und dann viel Spaß wenn für Christen plötzlich muslimische oder buddhistische oder hinduistische Moralvorstellungen gelten sollen. Da geht das Geheule vor allem bei den Katholiken aber ganz schnell los.

Nein, religiöse Regeln dürfen bei sowas keine Rolle spielen, sondern es braucht eine allgemeingültige Ethik die für alle gleichermaßen gilt, völlig unabhängig davon wer man ist und woran man glaubt.