Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Daaron schrieb:
Aha, definier doch mal "Bildungswettlauf verloren". ...
Bildungswettlauf verloren, ist, wenn du aufgrund deiner schlechten schulischen Leistungen keinen Ausbildungsplatz bekommst. Aber klar, dann war man eben einfach nur doof oder irgendwas anderes, was dich und deine elitären Facharbeiterfreunde von der Masse abhebt.
Daaron schrieb:
... Du findest keine Anstellung in einem hübschen Krankenhaus.
Lern lesen! Das war ein hypothetisches Beispiel als Antwort auf die Hypothese, mit BGE würden zu viele Leute ärzte werden wollen.

Daaron schrieb:
Und kein ominöses ZK hat meine Eltern dazu gezwungen, das zu studieren, was sie eben studiert haben.
Die DDR hat rigoros durchgezogen, dass es an keiner Stelle weniger oder mehr Ausbildung in bestimmten Richtungen gab. Dass das in vielen Fällen mit den Berufswünschen zusammentraf, ist kein Widerspruch.

Daaron schrieb:
Verschiedene Punkte, die während der DDR-Zeit aufgelaufen sind, geben mir aber wieder Recht: Der Mensch ist ein Egoist. ....
Oh Mann, diesen Spruch aus der achten Klasse kenne ich auch noch - dabei hat man dabei Kant, Adorno und Heidegger gegen sich. Und selbst Ethik-Theorien, die vollends akzeptieren, dass der Mensch irgendwie soetwas wie ein Egoist ist, kommen nicht an den Punkt, dass es anderen schlechter gehen müsse, damit man sich selbst etwas wert ist.

P.S.
Du machst auch gerade wieder das Bldungselitenfass auf - egal ob Uni oder Facharbeiter, du plädierst immer für die billige Milchmädchenrechnung Bildungsanstrengung gleich späterer Mehrlohn - tut mir leid, aber das ist mir zu billig. Dann wäre Reichtum tatsächlich das einzige, was mein Leben lebenswerter machte, und das wäre doch irgendwie extrem traurig, wenn ich nichts besseres im Leben hätte, als die Anzahl meiner Urlaubsreisen mit Vollpension usw.
 
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g100t__ schrieb:
ich bin dagegen
wer nichts tut sollte nichts erhalten
nicht mal hartz 4

leisteungsgesellschaft
also bringt leistung oder geht in den wald pilze essen
Ich behaupte es gibt, ich will nicht sagen viele... aber bestimmt einige Menschen die in Arbeit sind und für das einfliegende Gehalt oder den Lohn sehr wenig bis nichts tun. Wie sollen alle arbeiten, wenn es nicht für alle Arbeit gibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
MountWalker schrieb:
Bildungswettlauf verloren, ist, wenn du aufgrund deiner schlechten schulischen Leistungen keinen Ausbildungsplatz bekommst.
Du implizierst, dass schlechte schulische Leistungen zu "kein Ausbildungsplatz" führen.
Ich kenn aber ein ganz paar Leute mit wirklich sehr durchwachsenen Zeugnissen, teilweise sogar nur mit Hauptschulabschluss (und der nur mau), die heute eine handwerkliche Ausbildung haben oder machen.
Andererseits haben mir Leute aus mittelständigen Betrieben hier in der Gegen Geschichten über ihre Lehrlinge erzählt... schön, die hatten n guten Realschulabschluss, 2 und besser, aber Arbeitswille? Nada. Die wurden in der Probezeit gefeuert, weil sie eine unbrauchbare Einstellung an den Tag gelegt haben. Sie wurden dann durch Nachrücker mit deutlich schlechterem Abschluss ersetzt.

Die DDR hat rigoros durchgezogen, dass es an keiner Stelle weniger oder mehr Ausbildung in bestimmten Richtungen gab.
Du konntest genauso eine eher akademische Laufbahn einschlagen wie auch eine eher praktische. Vom einfachen "Kabelaffen" bis hoch zum Dipl. Ing. Elektrotechnik war das gesamte Spektrum möglich. Entscheidend war einzig und allein deine Willenskraft und deine genetisch bedingte Kapazität. Wenn deine Gene dich eben nicht zur hellsten Lampe im Leuchter gemacht haben, dann war eben nix mit Dipl. Ing. Und? Du konntest trotzdem nützlich sein.

Oh Mann, diesen Spruch aus der achten Klasse kenne ich auch noch - dabei hat man dabei Kant, Adorno und Heidegger gegen sich.
Humanismus... Ethik... Das sind Wunschkonzepte, die vollkommen der Auslegung des Kulturkreises und des Einzelnen unterliegen.
In China kannst du einen ganzen Schäferhund aufessen, das interessiert da keinen. Das haben die so entschieden.

Ethisch vertretbar?

dass es anderen schlechter gehen müsse, damit man sich selbst etwas wert ist.
Du BIST dir mehr wert, wenn du andere übertrumpfst. Wettkampf ist das, was alles Leben genetisch definiert.
Warum verkaufen sich Competetive Shooter wie BF oder CoD denn so viel besser als Coop-Shooter wie Warframe? Warum muss jeder grinsen wie n Schneekönig, wenn jemand auf seine Schlossallee mit Hotel latscht? Warum schlagen wir beim Sport Bestzeiten? Warum wollen WIR die Beförderung und überlassen sie nicht unserem Kollegen?

Leben ist Wettkampf. Wer das nicht akzeptiert ist ein verklärter Idealist ohne jeglichen Realitätsanspruch.... aber diese Leute sollten dann auch konsequent sein und freiwillig am Minimum leben.

Zwenner schrieb:
Wie sollen alle arbeiten, wenn es nicht für alle Arbeit gibt?
Vollbeschäftigung ist unmöglich. Spätestens die fortschreitende Automatisierungstechnik sowie das Outsourcing in Schwellenländer sorgt dafür, dass die Arbeitslosenzahlen steigen.
Das heißt aber nicht, dass du nicht dein Menschenmöglichstes tun solltest, um eben DOCH für dich selbst zu sorgen.
 
@Daaron
Du hast Recht! Nur zwischen Zwang und Eigeninitiative muss/sollte man streng differenzieren. Ich habe ja unter Voraussetzung der Wenn-Situation, DANN und mehrfach das Wort Alternativen verwendet. Wenn mich mein Knopfauge fragt - was Papa arbeiten, möchte ich darauf schon angemessen antworten möchten...

Und Call-Center-007 für Auftraggeber Fertiggerichte-Hans unter Einstellungszwang der Leiharbeitsfirma Hungersnot nach BZA EG1, ist für mich keine passende Antwort, tut mir leid (eigentlich nicht).

Das mit dem Wertheitsgefühl kann ich im übrigen nicht nachvollziehen. Ich fühle mich dann gut, wenn ich gesund bin, alle Rechnungen zahlen kann und nicht jeden Euro dreimal umdrehen muss. Wäre ich Pilot und kein Arbeitsgemüse würde ich mich nicht besser fühlen, nur weil ich Pilot bin oder Arzt, Diplomingenieur oder mit Musikstudium heute eben Toningenieur. Den "Wert" eines Menschen ermittle ich nicht über Einkommen oder Bildungsgrad.
 
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Daaron schrieb:
...
Humanismus... Ethik... Das sind Wunschkonzepte, die vollkommen der Auslegung des Kulturkreises und des Einzelnen unterliegen.
[...]
Du BIST dir mehr wert, wenn du andere übertrumpfst. Wettkampf ist das, was alles Leben genetisch definiert.
Achso, sag doch gleich, dass ich mit einem Sozialdarwinisten (für ungebildete: ein Fascho) rede. Ja klar, in der Natur gehts nur um Wettkampf und deshalb sollte der Mensch sein Wesen dem Wettkampf unterordnen, aber oh, dummerweise ist dieser Schluss ziemlich unsinnig und ich glaub egal welchen Philosophen man fragt, jeder wird antworten, dass der Schluss ungültig ist. Deskriptiv ist nunmal ungleich normativ.
Daaron schrieb:
... Warum verkaufen sich Competetive Shooter wie BF oder CoD denn so viel besser als Coop-Shooter wie Warframe?
Warum kaufe ich Spiele wie Morrowind und Oblivion, in denen ich keine Möglichkeit habe, mich mit anderen zu messen?

Daaron schrieb:
... Warum wollen WIR die Beförderung und überlassen sie nicht unserem Kollegen?
Ich war noch nie in der Situation, einem Kollegen die Beförderung zu überlassen, aber wenn ich eine Beförderung wollen sollte, dann mit Sicherheit nicht nur, um meinen Status zu verbessern. Macht als Selbstzweck ist völliger Quatsch.

Daaron schrieb:
... Leben ist Wettkampf. Wer das nicht akzeptiert ist
ein Gegenbeispiel gegen den Allmachtsanspruch deiner Sozialdarwinistischen Theorie.

P.S.
"... Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. ..."
"... Aus philosophischer Sicht wird die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischen Soll-Zustand grundsätzlich abgelehnt (Humes Gesetz, Naturalistischer Fehlschluss).[137] Insbesondere der im Rahmen des Biologismus anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, stellt als „Appell an die Natur“ logisch gesehen ein irrelevantes Argument (Ignoratio elenchi) dar, siehe auch Moralistischer Fehlschluss."


http://de.wikipedia.org/wiki/Sozial...winismus_aus_Sicht_moderner_Evolutionstheorie
 
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Daaron schrieb:
Du BIST dir mehr wert, wenn du andere übertrumpfst. Wettkampf ist das, was alles Leben genetisch definiert.
Dieser Hypothese würde ich auch nicht folgen wollen. Ein Wettkampf dient in erster Linie dazu um herauszukristallisieren welcher der Kontrahenten der beste ist und bei einem fairen Wettbewerben haben alle Teilnehmer identische Erfolgschancen... Das Leben ist aber (innerhalb einer Gesellschaft) nicht fair/gerecht.

Menschen die ihren "Wert" ausschließlich eigenständig abschätzen, sind Ignoranten.
"Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

Der Sieger aus einem Wettkampf heraus, hat immer eine gewisse Macht... bleibt die Frage zu klären wie man mit dieser Errungenschaft umgeht. Menschen die den, wie ihr sagt: "Bildungswettlauf verloren" haben, nehme oft erst gar nicht am Wettkampf teil.
 
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Jetzt auf Phoenix: Die letzten Minuten Götz Werner zum BGE im Dialog.

Wiederholung: Sonntag 15.12.13, 11.15 - 11.50 Uhr
 
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Zwenner schrieb:
Wenn mich mein Knopfauge fragt - was Papa arbeiten, möchte ich darauf schon angemessen antworten möchten...

Und Call-Center-007 für Auftraggeber Fertiggerichte-Hans unter Einstellungszwang der Leiharbeitsfirma Hungersnot nach BZA EG1, ist für mich keine passende Antwort, tut mir leid (eigentlich nicht).
...obwohl du damit deine Rechnungen bezahlen kannst, deine Familie nicht hungert oder friert,...? Warum hinter dem Berg halten, wenn es doch offensichtlich alles keine Rolle spielt und nur zählt, dass es allen gut geht?
Oder ist "angemessen" für dich eben DOCH unterschiedlich? Wärst du eben DOCH lieber Pilot als nur Steward? Wärst du doch lieber Chirurg als Arzthelfer? Wärst du doch lieber Toningenieur als ein kistenschleppender Aushilfsroadie?

MountWalker schrieb:
J...und ich glaub egal welchen Philosophen man fragt, jeder wird antworten, dass der Schluss ungültig ist.
Das beweist nur, was man nach kurzem Nachdenken eh schon vermutet: Philosophen sind durchgeistigte Gutmenschen, die weit abseits der Realität stehen.

Warum kaufe ich Spiele wie Morrowind und Oblivion, in denen ich keine Möglichkeit habe, mich mit anderen zu messen?
Sie erzählen eine tolle Geschichte, in der DU er Held bist, die Bösen besiegst und die Welt rettest.

Warum war eines der ersten Mods mit größerer Medienresonanz für Skyrim denn ausgerechnet ein experimentelles MP-Plugin?
Warum so viel Berichterstattung und so viele tropfende Zähne für TES:O? Warum so viele Beta-Anmeldungen?
Warum gab es nach jedem Multiplayer-Balancewechsel in WoW einen riesigen Aufschrei in der Community?
Warum sind die langlebigsten Spiele die, in der man entweder einen alten Highscore knackt oder aber in Echtzeit-Wettbewerbe gegen Andere antritt? (Tetris, Starcraft, Schach)

Und außerdem: DU bist DU. DU bist nicht die Mehrheit. Du bist Minderheit. Du schließt von DIR allein ("Warum kaufe ich...") auf deine Umwelt. Ich schließe von Verkaufszahlen, Medienberichten, Nutzungsstatistiken... sprich: Schwarmdaten. Meine Daten sind weitaus realistischer als deine.

...aber wenn ich eine Beförderung wollen sollte, dann mit Sicherheit nicht nur, um meinen Status zu verbessern. Macht als Selbstzweck ist völliger Quatsch.
Nein, du würdest sie nur annehmen, weil sie mit ein paar Tagen mehr Urlaub, einem hübscheren Büro, mehr Lohn, einem neuen Dienstwagen,... verbunden ist. Die Prestige ist da nur nettes Beiwerk.
Wenn du dir doch angeblich selbst genug bist, du angeblich glücklich bist mit dem was du hast... Warum hast du dann nicht geschrieben, dass du die Beförderung so oder so ausschlagen würdest?

"... Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. ..."

Atruismus gibt es nicht. Es gibt die Spieltheorie. "Faires" Handeln wird in der Regel vom Gegenüber honoriert und in vergleichbaren Situationen in umgekehrter Rollenverteilung zurückgegeben.
Nenn es das Prinzip des Karma: Ich halte einer Frau die Tür auf, weil es mich nichts kostet. Sie wird sich freuen, wenn auch nur minimal. Ihr Tag läuft einen Hauch besser. Zum Abend ist sie etwas entspannter, bremst 0.01s früher und fährt mir nicht ins Heck.

Die einzige Frage ist, ob man diesen Quasi-Altruismus steuern kann. Das Karma sagt: Tue Gutes, so widerfährt dir Gutes. Also kann man es wohl steuern.

"... Aus philosophischer Sicht wird die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischen Soll-Zustand grundsätzlich abgelehnt (Humes Gesetz,
Wer sagt denn, dass diese philosophische Sicht der Realität entspricht? Ein Philosoph kann durch ein Loch im Zaun einen vorbei gehenden Esel beobachten, erst die Schnauze, dann den Rumpf, am Ende den Schwanz. Er kann daraus schließen: Der Schwanz ist die Folge der Schnauze... Stimmt das dann etwa?

Ich behaupte: Keiner von uns ist grundsätzlich frei vom Bias.
Erst wenn wir nüchterne Zahlen betrachten und uns vollkommen der wissenschaftlichen Methode ergeben können wir diesen Bias vermeiden. Philosophen tun das nicht. Sie setzen IHRE Weisheit (also: ihre Sicht der Dinge) über alles, auch über die objektive Realität.

Zwenner schrieb:
Ein Wettkampf dient in erster Linie dazu um herauszukristallisieren welcher der Kontrahenten der beste ist und bei einem fairen Wettbewerben haben alle Teilnehmer identische Erfolgschancen... Das Leben ist aber (innerhalb einer Gesellschaft) nicht fair/gerecht.
Deutschland hat zwar durchaus Defizite im Bildungssystem, aber weitestgehend sind die Chancen vergleichbar, von genetischer Disposition abgesehen.
Egal ob du in Berlin oder Elend (Harz) geboren wurdest: Du hast vergleichbare Schulen besucht, vergleichbare Lehrbücher genutzt, vergleichbare Tests geschrieben und, wenn du helle & fleißig genug warst, es auch zu einem vergleichbaren Abi gebracht. Spätestens die Einführung deutschlandweiter Zentralprüfungen würde für endgültige Vergleichbarkeit sorgen.

Es gibt nur einen gravierenden Störfaktor: Wenn deine Eltern nicht an Bildung "glauben". Wenn sich deine Eltern einen Dreck um dich und deine Erziehung kümmern, dann wirst du den Wert von Bildung nicht begreifen, du wirst Wissen nicht erlangen wollen und du wirst auf der Strecke bleiben.
Der Wettkampf ist also um eine Generation verzögert entschieden: Nicht die Eltern, die es verbockt haben, müssen leiden, sondern ihre Kinder. Aber was ist schon eine Generation? Generationen kommen und gehen...

"Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)
Abe führte die USA in einen Bürgerkrieg, in dem über eine halbe Millionen Menschen starben und über eine weitere Millionen verwundet und oftmals permanent verkrüppelt wurden....
Nun, zumindest stand Abe Lincoln zu seinem Wort. Aber hätte sich für die Sklavereifrage keine andere Lösung finden können? Man gab ihm Macht, und seine Reaktion war ein blutiges Gemetzel.

Menschen die den, wie ihr sagt: "Bildungswettlauf verloren" haben, nehme oft erst gar nicht am Wettkampf teil.
Ich habe das Wort nicht geprägt, sondern MountWalker... seines Zeichens wohl ausgeprägter Moralist.

Ich hab von Anfang an klar gestellt: Bildung ist von Vorteil, aber keine Voraussetzung für Erfolg. Entscheidend ist der Wille. Du kannst in der Schule mies abschneiden, trotzdem kannst du dir mit harter Arbeit eine Fachhochschulreife verdienen und dich am Ende Master nennen.

Und an dem Wettlauf, wenn wir bei der Bezeichnung bleiben wollen, nehmen alle teil. Die Frage ist nur, ob du bewusst Teil nimmst. Je früher dir klar wird, dass bessere Bildung deine Chancen verbessert, desto besser wirst du abschneiden. Aber erklär das mal der YOLO-Generation...
 
Daaron schrieb:
... Philosophen sind durchgeistigte Gutmenschen, die weit abseits der Realität stehen.
Wer sich nicht mit Philosophie auseinandergesetzt hat, weiß nicht, was er weiß und nicht, was er daraus folgen kann. Du versuchst hier ja gerade philosophisch zu argumentieren und stellst eine philosophische Behauptung auf, die allerdings hahnebüchen ist.

Daaron schrieb:
... Sie erzählen eine tolle Geschichte, in der DU er Held bist, die Bösen besiegst und die Welt rettest.
gerade in Morrowind ist die Main Quest nur Beiwerk - ich muss überhaupt nicht Held sein und ich stehe in dem Spiel in keinem Wettbewerb zu irgendjemand anderem, denn den Nerevar gibts eben nur einml, ohne Wettkampf.

Daaron schrieb:
... Du bist Minderheit. Du schließt von DIR allein ...
nein, hier kommt mal wieder dein philosophischer Unverstand zum Tragen. Du schließt, das von dir behauptete, eventuell ja gar nicht falsch festgestelte, Verhalten der Mehrheit müsse die Verhaltensnorm, das ist in Alltagssprech die Verhaltensanweisung, sein und ich sage das ist völliger Mumpitz, denn wenn allein das Verhalten der Mehrheit zählte, dann hätten sich Sophie Scholl und andere Widerständler gegen den Nationalsozialismus ja total sittenwidrig verhalten.

Daaron schrieb:
... Atruismus gibt es nicht. ...
Das ist eine Definitionssache - wenn man Altruismus so definiert, dass es eine Handlung voraussetzt, die tatsächlich nichts mit meinem Willen zu tun hätte, dann gäbe es ihn nicht. Das Problem an einer dermaßen engen Definition von Altruismus ist nicht nur, dass ich damit ein Wort lösche, sondern vor allem auch, dass ich dann das ohnehin schon mit Mehrdeutigkeit überladene Wort Egoismus mit bedeutungsmöglichkeiten völlig zum Platzen bringe. Es macht einfach keinen Sinn Altruismus so eng zu definieren - es sei denn, ich tu das in einem engen Kontext, indem ich erstmal darüber aufklären will, dass es diese extrem enge Bedeutung von Altruismus nicht gibt. Michael Schmidt Salomon macht das in seinem Manifest, das ich in meiner Signatur verlinke. Dass ich es verlinke, deutet wohl darauf hin, dass ich es auch gelesen habe. Und interessant ist doch, dass eben Schmidt-Salomons, ich nenn das jetzt einfach mal Altruismus aus Eigennutz immernoch eine Abgrenzung zu dem hat, was jeder ad hoc als Egoismus bezeichnen würde.

P.S.
Und utilitaristischen (nur auf den Nutzen der Konsequenzen gerichteten) Altruismus würde ich nicht mit Karma gleichsetzen. Denn, was dir einen Nutzen bringt, ist auch von deinen intrinsischen Werten bestimmt und ob da Glück das einzige ist, würde ich mal anzweifeln - ich würde das noch mindestens um Sinn und Wunsch erweitern.

P.P.S.
Common Sense ist manchmal Quatsch, manchmal auch nicht. Ich wette, deine Mutter hat dich auch mal gefragt: "Und wenn deine Freunde sagen: 'Spring aus dem Fenster!' springst du?"
 
Zuletzt bearbeitet:
MountWalker schrieb:
Wer sich nicht mit Philosophie auseinandergesetzt hat, weiß nicht, was er weiß und nicht, was er daraus folgen kann.
Soll wohl heißen: Nur ein Philosoph kann verstehen, wozu Philosophie gut ist.
Womit sich der Hund in den Schwanz beißt.
Da halte ich es doch lieber z.B. mit der Physik. Ich muss kein Physiker sein um zu wissen, dass aus der Relativitätstheorie die Möglichkeit folgert, dass man GPS nutzen kann.

gerade in Morrowind ist die Main Quest nur Beiwerk - ich muss überhaupt nicht Held sein
...und trotzdem erfüllst du heldenhafte Quest für die Gilden. "Heldenhaft" unter dem jeweiligen Wertesystem. Die Kaiserlichen sehen das wohl sicher etwas angespannt, was du parallel dazu für die Attentäter oder Diebe erledigst.

und ich stehe in dem Spiel in keinem Wettbewerb zu irgendjemand anderem, denn den Nerevar gibts eben nur einml, ohne Wettkampf.
...und trotzdem spannen sich weite Teile der Handlung darum, dass du als Nerevar angezweifelt wirst und du deinen Wert erst beweisen musst. Du "bist" nicht der Nerevar, du "wirst" der Nerevar.

...denn wenn allein das Verhalten der Mehrheit zählte, dann hätten sich Sophie Scholl und andere Widerständler gegen den Nationalsozialismus ja total sittenwidrig verhalten.
Sie verstießen zweifellos gegen geltendes Recht. Es gab keine Verfassung, in der ein Recht auf Widerstand definiert war. Sie stellten sich gegen die mehrheitlich gewählte Regierung.
Ein analoges Beispiel findet sich aktuell in der Ukraine. Man kann von der Situation halten was man will: Das Misstrauensvotum ist gescheitert. Es gibt keine juristische und objektive Handhabe, keinen Grund die Regierung aufzulösen. Wer sagt, dass die Umstürzler tatsächlich den Willen der Mehrheit darstellen? Genauso könnte man argumentieren, dass ein NPD-Aufmarsch die Mehrheit darstellt, weil sie eben geballt auftreten.

Waren die Taten der Antifaschisten juristisch richtig? Nein. Hier kann man eine definitive Aussage treffen.
Waren sie moralisch richtig? Dann muss man fragen: Wessen Moral? Nach AT und NT, die weitestgehend die Grundlage unseres Wertesystems bilden, waren die Handlungen des Widerstands absolut korrekt.

Und interessant ist doch, dass eben Schmidt-Salomons, ich nenn das jetzt einfach mal Altruismus aus Eigennutz immernoch eine Abgrenzung zu dem hat, was jeder ad hoc als Egoismus bezeichnen würde.
Möglich. Aber hier begibt man sich wieder in das schwammige Gebiet weit außerhalb der sächlichen Realität. Die Spieltheorie ist wohl noch das greifbarste wissenschaftliche Ergebnis im Bereich Egoismus vs. Altruismus.
In der Spieltheorie taucht regelmäßig folgendes Ergebnis auf: Ich könnte dich ausschließen, und wir würden beide leer ausgehen. Ich kann dich eingliedern, und du hättest die Macht, mich zu verraten. Mein Vertrauensvorschuss wird aber oftmals so sehr belohnt, dass ich >50% des Ertrags erhalte... auf dein Bestreben hin.

Das Prinzip des Vertrauensvorschuss zieht sich überall durch. Ich kann rein egoistisch handeln, indem ich dir heute helfe. Wenn mich meine Hilfe nichts oder fast nichts kostet, warum nicht? Im Gegenzug wirst du, durch die positiven Erfahrungen, die du bisher mit mir gemacht hast, mir im Bedarfsfall überproportional helfen.
...und ich wusste das alles schon vorher und konnte es steuern.

Ich will dir gar nicht erzählen, was man erst für Sauereien mit NLP-Techniken anstellen kann. Noch schlimmer ist nur bewusste Mimikry. Ist beides super für Bewerbungsgespräche, um mal einen Bogen zum Thema zu schlagen. Und um den Bogen zu überspannen: beides ist den Gewinnern des Bildungswettlaufs eher gegeben. Es ist kein Exklusivvertrag, manche Menschen haben eine natürliche Begabung dafür. Aber man kann sich so etwas antrainieren.

Denn, was dir einen Nutzen bringt, ist auch von deinen intrinsischen Werten bestimmt und ob da Glück das einzige ist, würde ich mal anzweifeln - ich würde das noch mindestens um Sinn und Wunsch erweitern.
Glück ist eh relativ. Am Ende gewinnt die Stochastik.
Sinn und Wunsch... wenn du damit meinst: Meine eigentlichen kurz- und langfristigen Absichten... Sowohl die bewussten als auch die unbewussten bestimmen mein Handeln. Man kann nur versuchen, sich seiner unbewussten Handlungen bewusst zu werden. Dafür muss jeder seine eigene Technik entwickeln.

Weitestgehend unabhängig davon:
Ein BGE würde das objektiv vorhandene wirtschaftliche System zerstören, weil es eine eh schon strapazierte Gesellschaft weiter belasten würde. Die Welt ist voller Schmarotzer. Ob die nun genetisch oder durch Erziehung entstanden sind ist egal. Evtl. waren sogar in Lucys Sippe Sozialschmarotzer dabei, evtl. sind die aber auch eines nachts mit nem großen Stein im Gesicht "aufgewacht", weil er Rest der Sippe sie nicht ertragen wollte. Evtl. hat sich auch jeder an die Regeln der Gruppe gehalten, weil es sich eben nur so ausgeht.
So einfach wie unsere Regeln sind, trotzdem werden sie von so manchem Individuum nicht befolgt. Eine unserer Regeln ist: Versuch wenigstens, dich nützlich zu machen... Eine echt einfache Regel. Ein ehrbarer Versuch ist nun wirklich nicht zuviel verlang. Und trotzdem...

Ein BGE würde denen in die Hände spielen, die diese einfache Regel verletzen. Für alle, die sich an die Regeln halten, würde sich im Zweifel GAR NICHTS ändern. Die Regel ist ja nicht "ARBEITE!", sondern "Versuch zu arbeiten. Versuch, dich selbst zu erhalten". Schön, die "Guten" würden ein paar weitestgehend triviale bürokratische Hürden weniger haben. Die "Bösen" hätten dafür einen Freibrief.

Willst du wirklich das alte Spiel zwischen Gott und Lucifer neu aufrollen? Noch werden so manche "Böse" durch die Regeln im Zaum gehalten. Willst du sie in Versuchung führen, indem du die Regeln aufhebst? Seid frei in eurer Entscheidung. Egal, ob ihr euch gruppenorientiert verhaltet oder wie der letzte Parasit, es wird euch gleich ergehen...
Also wer hier den Makel nicht sieht hat wohl tatsächlich Tomaten auf den Augen.

...und führe mich nicht in Versuchung...
 
Daaron schrieb:
Die DDR hatte in RECHT auf Arbeit, das war natürlich wirtschaftlicher Blödsinn. Du hattest aber genauso das Recht, Hausfrau und Mutter (bzw. Hausmann und Vater) zu sein. Nur war die Kinderbetreuung so gut, dass kaum jemand auf seine Arbeit verzichtet hat.
Und kein ominöses ZK hat meine Eltern dazu gezwungen, das zu studieren, was sie eben studiert haben.
Lieber Daaron, Deine Eltern, beide studiert (was?), haben Dir nicht ganz die Wahrheit über die DDR erzählt.

In der DDR gab es eine Arbeitspflicht für jeden Erwachsenen ohne Behinderung o.ä.

Wer nicht arbeiten ging hatte auch kein Einkommen! Es gab keinerlei Unterstützungsgeld (Sozialhilfe/Arbeitslosenhilfe) für nicht Arbeitende.
Wer trotzdem nicht arbeiten ging und kein Vermögen nachweisen konnte war offiziell asozial und konnte allein deswegen eingesperrt werden.
 
Daaron schrieb:
...obwohl du damit deine Rechnungen bezahlen kannst, deine Familie nicht hungert oder friert,...? Warum hinter dem Berg halten, wenn es doch offensichtlich alles keine Rolle spielt und nur zählt, dass es allen gut geht?
Oder ist "angemessen" für dich eben DOCH unterschiedlich? Wärst du eben DOCH lieber Pilot als nur Steward? Wärst du doch lieber Chirurg als Arzthelfer? Wärst du doch lieber Toningenieur als ein kistenschleppender Aushilfsroadie?
Das ist ja das Hauptproblem, ich muss diesen Job nicht machen und das erfüllen zu können, theoretisch. Wozu arbeiten, wenn es mir finanziell nicht besser geht? Ich sehe darin keinerlei Sinn. Wenn ich im H4-Bezug bin, wieviel kann ich mir dann dazu verdienen? Warum hinter dem Berg halten? Weil man auf den Berg möchte oder drüber hinweg. Und das alles keine Rolle spielt sagte ich nicht, von 1200€ Brutto kann ich meine Rechnungen nicht zahlen, da geht es schon los. Deswegen werde und muss ich vorher eben wenigstens eine Alternative finden, you know what i mean? Weder ALG2, noch ALG2 + Zusatzverdienst, noch der 1200€ Brutto Job wären dann Alternativen. Weil ich aus keiner Situation heraus, glücklich sein werde.

Ich würde es gut finden, wenn ich mein Musikstudium abgeschlossen hätte, ja. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass ich jetzt unzufrieden bin oder für mich einen unattraktiven Job hätte. Ich finde den Beruf eines Rechtsanwaltes auch gut, würde ich aber wahrscheinlich nie machen wollen.

Ich könnte mir vorstellen in fast jedem technischem Beruf arbeiten zu gehen. Und wie gesagt: Sachbearbeiter, Papierschieber, Drehstuhlpilot - würde auch in Frage kommen, als Alternative... ich bin da flexibel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Daaron schrieb:
Soll wohl heißen: Nur ein Philosoph kann verstehen, wozu Philosophie gut ist.
...
Dafür kann auch jeder Philosoph werden, wenn er den Willen dazu hat und sich aufgeschlossen anstrengt, mehr als nur zu bullshitten. Du postulierst ja hier ständig den Anspruch, Philosoph zu sein, indem du Lösungen für Pholosophische Probleme propagierst. Sorry, aber wenn man das tut, muss man die philosophische Debatte auch ertragen, sonst ist man eben doch nur ein Bullshitter.

Daaron schrieb:
Waren die Taten der Antifaschisten juristisch richtig?
Darauf war meine rhetorische Frage gar nicht gerichtet, sondern einzig und allein auf ihre ethische Richtigkeit.
Daaron schrieb:
Wessen Moral? Nach AT und NT, die weitestgehend die Grundlage unseres Wertesystems bilden,
Ich bin sicher, das man theologen finden kann, die Zweifel daran rechtfertigen können, ob nach der katholischen Bibel Sophie Scholl wirklich moralisch korrekt gehandelt habe. Und das Wertesystem der deutschen Kultur bildet die Bibel auch schon lange nicht mehr - wenn man überhaupt eines festmachen kann, dann würde ich am ehesten noch sagen dass Kant die Grundlage der deutschkulturellen Wertenormen bildet.

Daaron schrieb:
Wie ich im Psychologieunterricht gelernt habe, ist es doch erstaunlich, dass Kinder erstmal kooperativ auf die Welt kommen und erst im Laufe ihres Lebens zu Egoisten werden - und dabei auch nicht alle, sondern nur mehrheitlich.

Wenn du mir auch mal zuhören würdest, könntest du dir "Vertrauensvorschuss"-Erklärungen sparen - ich hab das Wort utilitaristisch nicht einfach so in den Raum geworfen, ich habs auch in Klammern erklärt.

Daaron schrieb:
Sinn und Wunsch... wenn du damit meinst: Meine eigentlichen kurz- und langfristigen Absichten...
Also spätestens hier bin ich mir sicher, dass du wirklich nur (bewusst oder unbewusst) bullshitten wilst. Wie könnte man sonst erklären, dass du zu "Wunsch" nur sagst: "Wenn du meinst...." aber dann selbst sagst, dass du selbst von Absichten gesteuert wirst.

Daaron schrieb:
Ein BGE würde das objektiv vorhandene wirtschaftliche System zerstören, weil es eine eh schon strapazierte Gesellschaft weiter belasten würde.
Wie ich bereits vor zwei Seiten vor deinem Auftauchen in diesem Thread geschrieben habe, fehlen uns für eine solche Behauptung ganz einfach jegliche Erfahrungsdaten. Die Ost-Industriestaaten mit ihrer Form von Sozialismus taugen jedenfalls noch weniger als Vergleichsbasis als das aktuelle System, weil das BGE am bestehen einer Marktwirtschaft eben nichts ändern würde.

Daaron schrieb:
Willst du wirklich das alte Spiel zwischen Gott und Lucifer neu aufrollen? ...
Wen willst du denn mit dieser billigen Warnung überzeugen? Willst du mir jetzt vielleicht noch erzählen, Philosophen seien böse und kämen in die Hölle weil sie Antichristen seien? Ich bin zufällig tatsächlich antireligiös, aber Kant hat seine Moraltheorie in Einklang mit Gott entwickelt, also troll dich.....

P.S.
Ich weiß übrigens, dass es nicht möglich ist in Deutschland Abitur zu machen, ohne die Epoche er Aufklärung im Deutschunterricht zu behandeln und in jedem Deutschlehrbuch, das die Epoche der Aufklärung behandelt, findet sich irgendwo ein Zitat von Kant: "Sapere Aude! Habe Mut, dich deines eigenen verstandes ..." "Aufklärung ist der Austritt der Menschheit aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit" und so weiter. Ich gehe davon aus, dass man an der Mittel-/Real-/Oberschule auch nicht daran vorbei kommt.

P.P.S.
Was die Realitätferne verschiedener Disziplinen betrifft: Wenn ich zwei Steine nebeneinander lege, kann ich so lange zukucken wie ich will, die bewegen sich nicht aufeinander zu. Und da will mir ein Physiker erzählen, dass sich Masse und Masse gegenseitig anziehen? Das ist doch völlig realitätsfern.
:evillol:
 
Zuletzt bearbeitet:
MountWalker schrieb:
P.P.S.
Was die Realitätferne verschiedener Disziplinen betrifft: Wenn ich zwei Steine nebeneinander lege, kann ich so lange zukucken wie ich will, die bewegen sich nicht aufeinander zu. Und da will mir ein Physiker erzählen, dass sich Masse und Masse gegenseitig anziehen? Das ist doch völlig realitätsfern. [/SIZE]:evillol:

Da fallen mir jetzt schon so Gründe wie Reibung und Massenträgheit ein die das erklären können.

Edit. Aber geht das hier nicht so langsam vom eigentlichen Thema weg? Ich dachte hier war die Quintessenz dass ein BGE lediglich die Inflation erhöhren würde so dass die Frage ist ob es letztlich überhaupt was bringen würde. ( Ich erinnere mich daran, dass irgendwer fragte warum man nicht 1Mio BGE gibt. Ich denke das beschreibte genau das Problem. Das Geld hat dann halt einfach keinen Wert mehr)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zwenner schrieb:
Und das alles keine Rolle spielt sagte ich nicht, von 1200€ Brutto kann ich meine Rechnungen nicht zahlen, da geht es schon los.
Dann solltest du vielleicht darüber nachdenken, wieso deine Rechnungen so hoch sind....
Aber du solltest nciht behaupten, dass dir, nur WEIL deine Rechnungen so hoch sind, dir jetzt plötzlich entweder Drölfzillionen BGE zustehen oder aber du gar nicht dazu gezwungen werden darfst, für eine soziale Unterstützung auch deinen Beitrag zu leisten.
Denn das, was du hier postulierst ist doch: Da ich mit ALG II + Zuverdienst meinen exorbitanten Lebensstil nicht halten kann, will ich mich nicht auf den Zuverdienst einlassen, ja selbst die Bedingungen für ALG II sind mir zuwider.

MountWalker schrieb:
Du postulierst ja hier ständig den Anspruch, Philosoph zu sein, indem du Lösungen für Pholosophische Probleme propagierst. Sorry, aber wenn man das tut, muss man die philosophische Debatte auch ertragen, sonst ist man eben doch nur ein Bullshitter.
Ich bin REALIST, und kein wirrköpfiger Philosoph.
Der Sieger des Bullshit-Bingo sind in meinen Augen Leute wie du, die möglichst viele soziale und/oder hochgeistige Buzzwords einbauen, nur um damit Eindruck zu schinden. Was du hier betreibst ist Effekthascherei, keine Debatte.

Du hast kein einziges ARGUMENT für ein BGE, du hast nur "ja, aber er Humanismus...".

Darauf war meine rhetorische Frage gar nicht gerichtet, sondern einzig und allein auf ihre ethische Richtigkeit.
...und genau die ist nicht definitiv. Für die süd- und mittelamerikanischen Hochkulturen war es ethisch vollkommen vertretbar und richtig, einem lebenden Opfer das Herz mit einem Steindolch herauszuschneiden. In nicht unerheblichen Teilen Afrikas ist es ethisch korrekt, junge Mädchen zu beschneiden. Im Westen der Bundesrepublik waren Plakate wie "Stoppt Tierversuche, nehmt Türken" noch Mitte des letzten Jahrhunderts ethisch korrekt.

Ethik ist schwammig, daran darf man gar nichts festmachen.

Und das Wertesystem der deutschen Kultur bildet die Bibel auch schon lange nicht mehr - wenn man überhaupt eines festmachen kann, dann würde ich am ehesten noch sagen dass Kant die Grundlage der deutschkulturellen Wertenormen bildet.
Mir ging es eher um alttestamentarische Regeln des Zusammenlebens, die in ihrer Form sich über alle 3 großen Weltreligionen verbreitet haben.

...und erst im Laufe ihres Lebens zu Egoisten werden - und dabei auch nicht alle, sondern nur mehrheitlich.
Genau was ich gesagt habe: Die Mehrheit der Menschen ist egoistisch veranlagt.
Die, die nicht zu Egoisten werden... könnte es vielleicht sein, dass sie die Schwächeren waren? Sie waren nur nicht egoistisch, weil sie sich ihrer Zwangslage & Unterlegenheit bewusst wurden und, sinngemäß, dachten "lieber kooperativ voran kommen als allein abschmatzen"?

Die Ost-Industriestaaten mit ihrer Form von Sozialismus taugen jedenfalls noch weniger als Vergleichsbasis als das aktuelle System, weil das BGE am bestehen einer Marktwirtschaft eben nichts ändern würde
Aha. Die Negativ-Erfahrungen aus verschiedenen sozialistischen Systemen taugen also nicht als Argumentation, dass der Mensch einfach nicht sozial ist? Was taugt DANN?
Muss man den Karren erst mit einem BGE in den Dreck fahren, bevor man daraus Schlussfolgerungen ziehen kann?

Offensichtliche Fehler muss man nicht auch noch mutwillig machen, nur um zu verifizieren, dass es wirklich Fehler sind.

Wen willst du denn mit dieser billigen Warnung überzeugen? Willst du mir jetzt vielleicht noch erzählen, Philosophen seien böse und kämen in die Hölle weil sie Antichristen seien?
Du hast es nicht begriffen... oder DU bist hier der Bullshitter & Troll... was ich eher annehme.

"Böse" und "Gut" standen als Sinnbild für die Personen, die ein bedingungsloses Sozialsystem ausnutzen würden und die, die trotzdem gemäß der Regeln spielen würden, auch wenn es keine Negativkonsequenzen für sie hätte, gegen die Regeln zu verstoßen.
Wird dir meine Aussage jetzt langsam klarer? Muss man die, die nur durch die Konsequenzen vom Regelverstoß abgehalten werden, denn jetzt tatsächlich mit dem Wegfall der Konsequenz in Versuchung führen?

Was die Realitätferne verschiedener Disziplinen betrifft: Wenn ich zwei Steine nebeneinander lege, kann ich so lange zukucken wie ich will, die bewegen sich nicht aufeinander zu
Versuch es mit ein paar Staubkörnern. Lass sie mal liegen. Innerhalb einiger Tage hast du eine kapitale Wollmaus.
Alles eine Frage der Größe & Masse.



Aber kommen wir doch mal auf das "Bedingungslose" Grundeinkommen zurück...
Wie definiert sich "bedingungslos" eigentlich?
- Muss man lebendig sein, um es zu erhalten? Das wäre eine Bedingung...
- Muss man sich in Deutschland aufhalten? Dann wären Illegale und Asylbewerber auch berechtigt, genauso wie Ausländer mit temporärem Visum...
- Muss man EU-Bürger sein? Na DAS wäre doch definitiv mal eine Bedingung...
- Sind Minderjährige allein bezugsberechtigt? Oder muss man wenigstens beschränkt geschäftsfähig sein? Oder voll geschäftsfähig?

Ach, "bedingungslos" ist so ein tolles Wort. Es macht sich so wunderbar im Partei-Pamphlet und in Aufsätzen vergeistigter Humanisten, aber wenn man es mal auf die Probe stellt scheitert es schon an Kleinigkeiten. Plötzlich ist gar nichts bedingungslos.
 
@Daaron,

"Bedingungslos" heißt in diesem Zusammenhang, du musst nicht bedürftig sein. Aber sicherlich weisst du das und willst nur die Leute aufstacheln.
 
@Daaron

Hast du es immer noch nicht realisiert? Ich werde es auf Teufel komm raus vermeiden auch nur beim Jobcenter vorstellig zu werden. Wo habe ich geschrieben, was für eine und in welcher Höhe mir irgendeine Sozialleistung zustehen sollte?! Da ich es leicht behindert finde, wenn Löhne aus Steuermitteln subventioniert werden, habe ich im Umkehrschluss generell zum ALG2 eine bestimmte Auffassung?

Nochmal (!) es gib nicht so viele Arbeitsplätze, wie Arbeitslose. Was machen wir mit denen, die keine Arbeit bekommen? Weil es keine gibt. Was ist mit diesen Menschen? Ständig diese Argumentation alle faul, unfähig, unqualifiziert... wo ist die seriöse Quelle in der ersichtlich wird, dass alle arbeiten gehen könnten? In Zukunft wird es definitiv steigende Arbeitslosenzahlen geben. Man bestraft dann Mensch dafür das es keine Arbeit gibt, ganz was tolles. Sollte man nicht eher die Wirtschaft dafür bestrafen?

Ich bin im übrigen (wie bereits mehrfach geschrieben) gegen ein BGE. Allerdings würde ein solches dafür sorgen, dass Mensch die nicht arbeiten gehen können, weil es einfach keine Arbeit gibt, nicht dafür bestraft werden - sondern eher ein Grundeinkommen erhalten.

Wir habe in Deutschland aktuell 2,8 Millionen Arbeitslose, 3,8 Millionen Menschen in Unterbeschäftigung, beide Zahlen steigen - die gemeldeten Stellenangebote aber nicht. Parallel habe wir in Deutschland nur rund 29,8 Millionen sozialversicherungspflichtige Beschäftigte, darunter sind circa 7,5 Millionen geringfügig entlohnte.

Das heißt, rund 14 Millionen Menschen in Deutschland sind entweder faul oder unterqualifiziert?
 
Zuletzt bearbeitet:
"BEdingungslos" ist es ohnehin nur für eine klar abgegrenzte Gruppe Menschen, in welcher Weise auch immer. Diese Bezeichnung scheitert also schonmal gundsätzlich.

Wäre es bedingungslos, würde Deutschland für den Rest der Menschheit, die darauf einen Anspruch erhebt, zuständig.

Genaugenommen ist also jeder, der es befürwortet und so nennt von Grunde auf ein Heuchler.

Godde schrieb:
@Daaron,

"Bedingungslos" heißt in diesem Zusammenhang, du musst nicht bedürftig sein. Aber sicherlich weisst du das und willst nur die Leute aufstacheln.

Wer ist bedürftig? Liegt die Grenze da wo du sie ziehst? Da wo es das deutsche Recht sieht? Das EU recht? Was ist, wenn dir diese bedürftigkeit zu niedrig, mir zu hoch ist?

unbedürftig is doch an sich jemand erst, wenn er wunschlos glücklich ist oder wie darf man das definieren? Reichen Dach und NAhrung nicht mehr?

ist ein Asylant bedürftig? in meinen AUgen in der Regel schon, er hat also Anspruch auf BGE. Ein obdachlose Pole (das ist als Beispiel zu verstehen, es kann von mir aus auch ein DÄne, Tscheche, Belgier oder ein Bewohner eines sonstigen Anreinerstaates sein), der eines Nachts über die Grenze kommt, ist bedürftig oder? Anspruch auf BGE.

Ansonsten ist schonmal eine Bedingung Deutscher zu sein. Das ist eine Bedingung, die vollkommen losgelöst von der Thematik Bedürftigkeit entsteht. Bedürftigkeit als solche kann und wird also nicht die Beurteilungsgrundlage für ein BGE sein.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Daaron schrieb:
...
Ich bin REALIST, und kein wirrköpfiger Philosoph.
Ohne Philosophie kann man ein philosophisches Problem nicht klar durchdenken - genau, wie ich ein physikalisches Problem nicht ohne Physik durchdenken kann.

Daaron schrieb:
...und genau die ist nicht definitiv. Für die süd- und mittelamerikanischen Hochkulturen war es ethisch vollkommen vertretbar und richtig, ....
Du machst schon wieder den Mumpitz, eine Deskription als eine Norm hinzustellen - das ist und bleibt einfach völlig schwachsinnig.

Ethik ist nicht schwammig, lies doch einfach mal ein Einführungs-Buch über Ethik, dann wird dir vielleicht einiges klar - aber du verbietest dir ja in dem bereich etwas zu lernen, weil Analyse wirrköpfig wäre und du am Ende nicht mehr so halbiertaufgeklärt durch die Welt schwadronieren darfst.

Daaron schrieb:
...Mir ging es eher um alttestamentarische Regeln des Zusammenlebens, die in ihrer Form sich über alle 3 großen Weltreligionen verbreitet haben.
Ich weiß, guck ma einer Schau, und genau die sind eben spätestens seit Kant nicht mehr die Basis der Moralüberlegungen in der deutschen Kultur. Nur weil du in der Schule den Deutschunterricht verpennt hast, in dem dir Kant um die Ohren gescheuert worden ist, heißt das nicht, dass das weniger Bedeutung für unsere Gesellschaft hätte, als die Bibel....

Daaron schrieb:
...Genau was ich gesagt habe: Die Mehrheit der Menschen ist egoistisch veranlagt.
Und weil die Mehrheit das ist, sollte das auch so sein? Beschreibung ist nicht Handlungsvorschrift.

Daaron schrieb:
... Die Negativ-Erfahrungen aus verschiedenen sozialistischen Systemen taugen also nicht als Argumentation, dass der Mensch einfach nicht sozial ist? ...
Sind diese Systeme untergegangen, weil die Menschen nicht sozial sein wollten? Komischerweise waren unsere Ossi-Eltern aber über die Wende hinaus ausgesprochen sozial. Man kann deren gegenseitigen Altruismus zwar sicher auch utilitaristisch begründen, dadurch verschwindet dieser aber nicht. Da gabs eine Planwirtschaft, die im internationalen Marktzusammenhang völlig gescheitert ist und diese Planwirtschaft war dazu noch ausgesprochen antidemokratisch - auch weil die einzigen zwei demokratischen Sozialismusversuche von Dubcek und Alliende von Sowjetpanzern und Pinochetfaschobombern niedergeschossen wurden. Das BGE verzichtet weder auf Marktwirtschaft noch auf Demokratie - also nochmal, warum soll das DDR-System ein angemessener vergleich zu einer demokratischen Marktwirtschaft mit BGE sein?

Daaron schrieb:
...Wird dir meine Aussage jetzt langsam klarer?
Die ist mir schon die ganze Zeit klar - ich finde nur, dass genau diese Aussage Mumpitz ist.

Daaron schrieb:
...Versuch es mit ein paar Staubkörnern. Lass sie mal liegen. Innerhalb einiger Tage hast du eine kapitale Wollmaus.
Naja, gut, Textverständnis musst du noch lernen. Danke, ich habe Abitur, ich weiß, dass sich Massen gegenseitig anziehen - nur ohne die physikalische Erklärung kann ich sie nicht beobachten. Wenn du bei philosopischen Problemen mal auch nur ansatzweise so sorgfältig wärst, wie bei solchen physikalischen Phänomenen, würdest du auch nicht auf deinem "Die sind doch alle realitätsfern und wirrköpfig" sitzen bleiben.

Daaron schrieb:
...
Wie definiert sich "bedingungslos" eigentlich?
Blätter drei, vier Seiten zurück und lies mal alles von da bis jetzt....
Daaron schrieb:
...
- Muss man sich in Deutschland aufhalten? Dann wären Illegale und Asylbewerber auch berechtigt, genauso wie Ausländer mit temporärem Visum...
Freizügigkeit und so - hab ich zu dem Argument auf dieser oder auf der letzten Seite meine Zustimmung gegeben? Aber ist schon gut, du bist ein so erfolgreicher Siegertyp unserer Gesellschaft, du brauchst die Beiträge eines deine Steuergelder verschmarotzenden Studenten nicht lesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Godde schrieb:
"Bedingungslos" heißt in diesem Zusammenhang, du musst nicht bedürftig sein.
Also heißt es, auch der Bauunternehmer, der Schönheitschirurg, der Staranwalt,... haben Anspruch darauf? Also anstatt dass, wie aktuell, die sozial besser gestellten die sozial Schwachen unterstützen, unterstützen Alle Alle?
Und du siehst da keine Diskrepanz? Du siehst da keine offensichtlichen Finanzierungslücken? Wem willst du das Geld erst einmal wegnehmen, damit du es so obersozial umverteilen kannst? Bisher lief jede Form von Finanzierung von Großprojekten darauf hinaus, dass gerade die unteren Schichten stärker zu bluten hatten.

Zwenner schrieb:
Nochmal (!) es gib nicht so viele Arbeitsplätze, wie Arbeitslose. Was machen wir mit denen, die keine Arbeit bekommen?
Denen gibst du H4, solange sie ihre Bedürftigkeit nachweisen und sich auch sonst an die paar einfachen Regeln halten.
Da ist sie wieder, die Bedürftigkeit. Ein Lottogewinner, der noch ne halbe Millionen auf dem Konto hat, kann auch seinen Job verlieren. Und? Er ist deshalb trotzdem nicht bedürftig. Wenn er den Gürtel etwas enger schnallt kann er von den Zinsen leben...

Allerdings würde ein solches dafür sorgen, dass Mensch die nicht arbeiten gehen können, weil es einfach keine Arbeit gibt, nicht dafür bestraft werden - sondern eher ein Grundeinkommen erhalten.
Ein BGE würde die belohnen, die sich nicht bemühen, sondern lieber schön schmarotzen. Es würde genau die bestrafen, die sich bemühen. Du würdest deren ehrliche Mühen nicht honorieren.

MountWalker schrieb:
Du machst schon wieder den Mumpitz, eine Deskription als eine Norm hinzustellen - das ist und bleibt einfach völlig schwachsinnig.
...statt dessen nehmen sich Menschen wie du das Recht heraus, ihre moralischen Vorstellungen auf alle Anderen zu projizieren. Komisch... früher führte genau das zu Hexenverbrennung, Pogromen,...

Und weil die Mehrheit das ist, sollte das auch so sein? Beschreibung ist nicht Handlungsvorschrift.
Realität ist nicht Utopie
Hier noch ein Wort für dich, an dem deine ganzen Vorstellungen scheitern: Realpolitik.

Ja, es wäre SCHÖN, wenn alle Menschen fleißig bestrebt währen, sich gegenseitig zu unterstützen. Es wäre SCHÖN, wenn es weder Neid noch Habsucht oder Missgunst gäbe.
Fakt ist aber: Die Welt ist NICHT so. Du kannst keine Politik auf Basis von Utopien machen, wenn du bis zum Hals in einer Dystopie steckst. Du kannst nicht jedem Bürger, egal ob bedürftig oder nicht, ein wundervolles Leben versprechen, wenn du aktuell schon Mühe hast, die Mehrzahl der Bedürftigen zu versorgen.

Sind diese Systeme untergegangen, weil die Menschen nicht sozial sein wollten?
Die Systeme sind gescheitert, weil Menschen nicht sozial SIND.... nicht in ihrer Gesamtheit.

Naja, gut, Textverständnis musst du noch lernen. Danke, ich habe Abitur, ich weiß, dass sich Massen gegenseitig anziehen - nur ohne die physikalische Erklärung kann ich sie nicht beobachten.
Da hättest du in der Schule wohl doch etwas besser aufpassen müssen. Auch wenn sich aus Staubkörnern früher oder später hübsche Wollmäuse bilden, so hat das quasi nichts mit Gravitation zu tun, denn die Gravitation eines Staubkorns ist irrelevant im Verhältnis zu Masseträgheit, Reibung und der Gravitation von Sonne, Erde und Mond.

Ein Glück, es gibt noch mehr Wechselwirkungen, deren Effekt man eher beobachten kann....

Freizügigkeit und so
Weder Asylanten noch Illegale unterliegen der Freizügigkeit. Freizügigkeit gilt ausschließlich für EU-Bürger, und selbst da gibt es, im Hinblick auf die neu hinzugekommenen Ostblock-Staaten, deutliche Einschränkungen.
Oder anders: Ein EU-Bürger kann kein Illegaler sein, da er bereits legal im Land ist. Ein EU-Bürger kann keinen Asylantrag stellen, da er aus einem sicheren Drittstaat kommt.


Oh, und ich lese deine Beiträge... und schüttele nur noch den Kopf ob deiner Blauäugigkeit. Wer so verbissen an das "Gute im Menschen" glaubt, dem fehlt ein ordentlicher Realitätseinlauf.
 
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